Le Pape accuse de péché l'avortement et le divorce.

dabord Membre 861 messages
Forumeur accro‚ 39ans
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Banlieusard, tu lis les messages ou non?

Je t'ai déjà expliqué ce que tu cherches à comprendre.

Il faut prendre la question par le côté sacramentel. Le mariage est un sacrement que l'Eglise ne peut défaire. Le lien sacré qui unit 2 êtres mariés ne peut-être défait.

Pour qu'il y ait sacrement du mariage, il faut qu'il y ait un acte de foi. Or s'il est prouvé que l'acte de foi fesait défaut chez l'un des partenaires et qu'il y a divorce, le mariage peut-être considéré comme nul.

Maintenant que tu as une réfférence de l'évangile va voir du côté du catéchisme de l'Eglise catholique. Il y tout ce que tu cherches dedans.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM

Modifié par dabord

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Et alors?

L'Eglise peut déclarer des mariages nuls dans certains cas.

La nullité du mariage ne peut pas être demandée dans le cas cité par banlieusard (évangile selon Matthieu 19.9).

L'annulation est très rare, et est très difficile à obtenir.

Pour l'obtenir, il est généralement nécessaire que le mariage n'ai pas été consommé ou que le consentement d'une des parties ait été faussé.

on n'interpréte pas les évangiles comme on interprète des sourates, à sa sauce.

les évangiles sont des livres construits avec un "scénario", une histoire qui se suit et qui est logique. On ne tire pas une phrase de l'évangile de son contexte sjuste pour justifier l'injustifiable ....

répudier sa femme est une notion qui est dans l'ancien testament. Il en reste des traces dans le nouveau mais anecdotique.

Ce qui est sûr c'est que quand on se marie dans une église le prêtre dit obligatoirement que personne n'a le pouvoir de désunir ce que Dieu a uni.

Ca a toujours été comme sa. Ce n'est pas nouveau.

D'ailleurs un divorcé n'a pas le droit de se remarier à l'église (à partir du moment où il s'y était marié, l'Eglise ne reconnaissant que ce qui s'est passé en son sein).

Il ne s'agit pas ici d'interprétation différente des évangile. Le Vatican ne prétend pas avoir trouvé une interprétation différente de ce passage : le Vatican l'ignore tout simplement, car ce passage contredit son dogme.

Dans le Veritatis splendor de Jean-Paul II, les versets précédents et suivant ce verset sont cité, mais le verset sur la répudiation des femmes adultères est omis.

« Pour Dieu tout est possible » (Mt 19, 26)

22. Amère est la conclusion du dialogue entre Jésus et le jeune homme riche : « Entendant cette parole, le jeune homme s'en alla contristé, car il avait de grands biens » (Mt 19, 22). Non seulement le riche, mais encore les disciples eux-mêmes sont effrayés par l'appel de Jésus à le suivre, appel dont les exigences dépassent les aspirations et les forces humaines : « Entendant cela, les disciples restèrent tout interdits : " Qui donc peut être sauvé ? " disaient-ils » (Mt 19, 25). Mais le Maître renvoie à la puissance de Dieu : « Pour les hommes, c'est impossible, mais pour Dieu tout est possible » (Mt 19, 26).

Dans ce même chapitre de l'Evangile de Matthieu (19, 3-10), lorsqu'il interprète la Loi mosaïque sur le mariage, Jésus refuse le droit à la répudiation, en invoquant le « principe » le plus ancien et le plus autorisé par rapport à la Loi de Moïse ; le dessein premier de Dieu sur l'homme est un dessein auquel l'homme est devenu non conforme à la suite du péché : « C'est en raison de votre dureté de c¿ur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes, mais dès l'origine il n'en fut pas ainsi » (Mt 19, 8). Le rappel du « principe » effraie les disciples qui commentent en ces termes : « Si telle est la condition de l'homme envers la femme, il vaut mieux ne pas se marier » (Mt 19, 10). En se référant de manière spécifique au charisme du célibat « à cause du Royaume des cieux » (Mt 19, 12), tout en énonçant une règle générale, Jésus renvoie à la nouvelle et surprenante possibilité offerte à l'homme par la grâce de Dieu : « Il leur dit : " Tous ne comprennent pas ce langage, mais ceux-là à qui c'est donné " » (Mt 19, 11).

Le texte cite presque tous les versets de ce chapitre de Matthieu. Mais le 19, 9 est absent...

Ce verset n'est presque jamais évoqué dans les document du Vatican. Quelques textes en parlent, mais de manière très très elliptique.

Tu prétends qu'on n'interprête pas comme ont veut l'évangile, mais c'est pourtant ce que fait le Vatican...

Bref 23 pages pour rien du tout ... à moins que le but ne soit simplement de discréditer l'Eglise. :snif:

L'argument victimiste : dès qu'on parle de choses que certains croyants voudraient passer sous silence, on est des "méchants pas beau tout moche".

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dabord Membre 861 messages
Forumeur accro‚ 39ans
Posté(e)

L'enjeu est de rendre au mariage religieux une dimension de vocation. A ce compte si tu n'as pas la foi, ne te maries pas religieusement. Mais c'est un choix que tu fais.

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esperanza42 Membre 655 messages
Forumeur forcené‚ 108ans
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c'est pourtant pas bien compliqué ;) :

le mariage religieux se fait devant Dieu à l'église.

Nul ne peut défaire ce que Dieu à uni.

le divorce est une notion civile et ne peut être reconnu par l'Eglise.

Seuls des cas de nullité peuvent être acceptés par l'Eglise. Pour cela il faut monter un dossier et le présenter.

Les cas de nullité sont rares : les cas ont été déjà cités précédemment. Ou bien être de la famille de Monaco :snif:

Bref je le redis nous voilà à 24 pages pour rien du tout.

Si vous découvrez que le divorce n'est pas permis par l'Eglise et ce depuis 2000 ans, essayez dans un premier temps de découvrir la religion chrétienne qui vous semble totalement étrangère. Pour cela vous pouvez lire le catéchisme ou vous adresser à votre paroisse.

Le but de ce topic n'est que d'essayer de discréditer l'Eglise et peut-être aussi pour masquer une religion qui a une toute autre interprétation des relations homme femme que la religion catholique, si vous voyez ce que je veux dire ... :snif:

L'enjeu est de rendre au mariage religieux une dimension de vocation. A ce compte si tu n'as pas la foi, ne te maries pas religieusement. Mais c'est un choix que tu fais.

exactement. Le mariage est un sacrement.

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banlieusard Membre 977 messages
Forumeur accro‚ 34ans
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c'est pourtant pas bien compliqué ;) :

effectivement : m19.9 Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère

le mariage religieux se fait devant Dieu à l'église.

Nul ne peut défaire ce que Dieu à uni.

On nage ne plein délire, quel est le sens du verset? On a le droit de repudier sa femme pour infidélité, et on a meme le droit de se remarier avec une autre... Dieu l'autorise dans son verset il n'y a aucune contestation il me semble??? Pourquoi ne pas en débattre, doit on suivre aveuglément des incohérences ou les mettre sur la table pour avancer le mieu avec sa foi? Ou qui des textes et du Vatican a le plus d'autorité? Pourquoi s'interdire ce que Dieu lui meme vous autorise à travers ce verset!

le divorce est une notion civile et ne peut être reconnu par l'Eglise.

La répudiation n'est elle pas le terme de divorce en langage religieux? Se séparer de sa femme et en epouser une autre, c'est bien un divorce me semble t'il?

Seuls des cas de nullité peuvent être acceptés par l'Eglise. Pour cela il faut monter un dossier et le présenter.

J'ai lu le lien qui m'a été soumis pour annuler le mariage, les conditions qui y sont établies concerne un manquement ou un abus dans la procedure de mariage. Annuler un mariage pour adultere n'est pas stipulé, pourquoi? Le verset 19.9 de l'Evangile selon Matthieu autorise de répudier sa femme pour adultere, et autorise egalement toujours dans le meme verset d'en épouser une autre! Alors pourquoi ce cas de figure n'est il pas accepté par l'Eglise dans les clauses d'annulation de mariage? Dieu autorise clairement cela, comme tu dis "nul ne peut defaire ce que Dieu a unis", j'ai envie de repondre sauf Dieu lui meme par son verset 19.9... N'a t'il pas autorité sur tout ce qui existe?

Les cas de nullité sont rares : les cas ont été déjà cités précédemment. Ou bien être de la famille de Monaco :snif:

Bref je le redis nous voilà à 24 pages pour rien du tout.

Si vous découvrez que le divorce n'est pas permis par l'Eglise et ce depuis 2000 ans, essayez dans un premier temps de découvrir la religion chrétienne qui vous semble totalement étrangère. Pour cela vous pouvez lire le catéchisme ou vous adresser à votre paroisse.

Il me semble qu'en vous citant les Evangiles, en y faisant des recherches de comprehension, il me parait tout de meme déplacé de faire ce commentaire... Vous n'incitez pas vraiment les gens a vouloir en savoir davantage par ce discours...

Le but de ce topic n'est que d'essayer de discréditer l'Eglise et peut-être aussi pour masquer une religion qui a une toute autre interprétation des relations homme femme que la religion catholique, si vous voyez ce que je veux dire ... :snif:

Ce n'est pas en discrédit que j'agis ni par comparaison, j'agis pour comprendre les choses, je me suis fait un objectif qui est de comprendre, et je suis étonné que vous vous braquez sur la defensive, que vous le preniez pour une attaque alors qu'il ne s'agit ici qu'un débat sur le sens du discours du Pape.

J'ai voulu comprendre le pourquoi avant de découvrir tout seul ce verset que personne n'a voulu me citer.

L'enjeu est de rendre au mariage religieux une dimension de vocation. A ce compte si tu n'as pas la foi, ne te maries pas religieusement. Mais c'est un choix que tu fais.

exactement. Le mariage est un sacrement.

Ou interpretez moi le verset que j'ai cité, expliquez moi ce qu'est la repudiation, eclairez moi! La seule reponse que vous m'apportez est le mariage est un sacrement, et nul ne peut defaire ce que Dieu a unis. Vous ne m'expliquez pas comment peuvent cohexister le verset 19.9 et 19.6 "Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint."

Il y a un terme sémantique qui est contestable également :

19.6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas CE que Dieu a joint.

Nul ne peut défaire CE que Dieu a unis

"CE" n'est il pas pour qualifié l'union de l'homme et la femme, l'union de deux sexes opposés? l'hétérosexualité? S'il s'agissait de l'union marital qui est certe un sacrement, qui serait impossible a brisé par la separation des deux,

Dieu n'aurait il pas dit :

"Nul ne peut défaire CEUX que Dieu a unis"

ou encore

19.6

Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas CEUX que Dieu a joint.

AINSI DIEU N AURAIT PAS REVELE LE VERSET 19.9 PLUS BAS CAR DIEU NE SE CONTREDIT PAS.

DONC COMME DIEU NE SE CONTREDIT PAS, LE VERSET 19.9 EXISTE POUR DONNER UNE AUTORISATION EXPLICITE, LE PAPE INTERPRETANT MAL OU IGNORANT LE 19.9 COMME GRENOUILLE VERTE L A TRES BIEN MONTRE...

Modifié par banlieusard

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dabord Membre 861 messages
Forumeur accro‚ 39ans
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Il s'agit d'une époque assez lointaine... avec des traditions, un mode de vie particulier.

On a déjà parlé de la pérennité de la loi dans le cadre d'un développement social possible.

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banlieusard Membre 977 messages
Forumeur accro‚ 34ans
Posté(e)

19.11

Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné.

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dabord Membre 861 messages
Forumeur accro‚ 39ans
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esperanza42 Membre 655 messages
Forumeur forcené‚ 108ans
Posté(e)

tant que vous voudrez retranscrire au 21ème siècle des habitudes d'il y a 2000 ans vous ferez fausse route.

la répudiation n'a rien à voir avec un divorce. Un divorce implique des règles, un accord mutuel ou un passage devant un juge et est civil. Il n'y a pas de divorce religieux. Une répudiation à l'époque c'était je te jette point barre. Cela n'a plus cours (et heureusement ) de nos jours.

Encore une fois en voulant découper les évangiles comme un saucisson pur porc, vous faites fausse route. Les évangiles sont un message universel, pas une suite de "dictats" sans suite logique.

sachez que pour la religion catholique, le moyen âge c'est fini, l'inquisition est derrière, loin derrière nous. On aimerait pouvoir dire cela de toutes les religions :snif: . Quant au pape, je ne le vois pas dire "allez y, forniquez, mariez vous, divorcez, partouzez ...Dieu vous permettra tout et vous pardonnera de toute façon ! " :snif:

Si vous ne voulez pas comprendre cela et restez braqué sur une parole de saint Mathieu, que voulez vous que je vous dise. Simplement essayez de comprendre le message du Christ ...vous comme les autres ... la terre se porterait alors beaucoup mieux.

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Cacahuete_grillée Membre 2 313 messages
Gourmande inspirée‚ 32ans
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le mariage religieux se fait devant Dieu à l'église.

Nul ne peut défaire ce que Dieu à uni.

le divorce est une notion civile et ne peut être reconnu par l'Eglise.

Seuls des cas de nullité peuvent être acceptés par l'Eglise. Pour cela il faut monter un dossier et le présenter.

Le cas de nullité est un divorce accordé l'eglise faut pas jouer sur les mots, trés en vogue d'ailleurs au 15éme/16éme siecle.

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dabord Membre 861 messages
Forumeur accro‚ 39ans
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Je crois que tu as bien raison Esperanza42

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l'athéologue Membre 1 404 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
Posté(e)
Ne trouvez-vous pas un peu sévère , cette façon de voir , de l'église ? Au Vatican , l'avortement et le divorce ,sont dit le pape , de véritables péchés , mais que propose t-on alors, a la place ?

http://fr.news.yahoo.com/ap/20080405/twl-v...le-0ef7422.html

De ne baiser que pour procréer et toujours avec le même homme chère Nanouchka... :snif:

Ce siècle est d'un ennui... :snif:

Qu'est-ce qu'on a à foutre de ce que peut dire l'autre agité du bocal dans son église XXXXL au Vatican. Pensais qu'on faisait des lois contre les sectes ?

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banlieusard Membre 977 messages
Forumeur accro‚ 34ans
Posté(e)
tant que vous voudrez retranscrire au 21ème siècle des habitudes d'il y a 2000 ans vous ferez fausse route.

oh!!! tu veux dire que les catholiques font fausse route??? :blush:

la répudiation n'a rien à voir avec un divorce. Un divorce implique des règles, un accord mutuel ou un passage devant un juge et est civil. Il n'y a pas de divorce religieux. Une répudiation à l'époque c'était je te jette point barre. Cela n'a plus cours (et heureusement ) de nos jours.

:o

Encore une fois en voulant découper les évangiles comme un saucisson pur porc, vous faites fausse route. Les évangiles sont un message universel, pas une suite de "dictats" sans suite logique.

:blush: oh la la ! mais nous parlons d'un livre saint!!! Ne crois tu pas que ton argumentation est bien "light"? J'ai cité des versets mais si tu cite l'intégralité du chapitre, le sens du message n'en change pas... Veux tu que je cite le chapitre entier???

sachez que pour la religion catholique, le moyen âge c'est fini, l'inquisition est derrière, loin derrière nous. On aimerait pouvoir dire cela de toutes les religions :blush: . Quant au pape, je ne le vois pas dire "allez y, forniquez, mariez vous, divorcez, partouzez ...Dieu vous permettra tout et vous pardonnera de toute façon ! " :snif:

il n'est pas question de partouze et de scene pornagraphique, si c'est ce que t'evoques le divorce, j'aimerai bien divorcer tous les jours!!! :snif:;)

Si vous ne voulez pas comprendre cela et restez braqué sur une parole de saint Mathieu, que voulez vous que je vous dise. Simplement essayez de comprendre le message du Christ ...vous comme les autres ... la terre se porterait alors beaucoup mieux.

Le petit souci c'est que les guillemets sont ouverts... et c'est pas Matthieu qui parle dans le texte mais Jesus!!!!! Alors oui j'essaye de comprendre le message de Jesus alor que toi tu te bornes à tout rejetter en bloc, à jouer sur les mots en disant que divorce c'est different de répudiation... et j'en passe...

Cela dit tu n'as pas repris mon argumentaire pour le réfuter avec des arguments, point par point, comme je le fais pour toi, tu ne t'appuies que sur des "on dit" et non sur du factuel comme je le fais avec les citations de l'Evangile que tout le monde peut consulter...

je pense que tu as tres bien compris qu'il y a quelque chose de pas net sur ce point, comment peut on passer sous silence ce verset du coté du Vatican?? Tout le monde le lis sans le comprendre??? Dans l'Etat du Vatican quelle est la regle si ma femme me fait infidélité chronique?? Puis je la répudier et en prendre une pour epouse comme le dit Jesus? Ou est il interdit d'obeir à Jesus au profit du Pape?

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fouchtra Membre 1 057 messages
Forumeur alchimiste‚
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Qui, hormis une infime minorité parmi la (dèja) infime minorité des catholiques pratiquants... s'inquiète encore de ce que peut dire le Pape...?

Alors pour tout le reste ...!

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marcomarseille Membre 1 918 messages
Forumeur alchimiste‚ 108ans
Posté(e)

c'est un pape trop vieux, avec des idées d'autrefois. :snif:

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banlieusard Membre 977 messages
Forumeur accro‚ 34ans
Posté(e)

Par contre moi je comprend pas pourquoi on l'interpelle sur les preservatifs, il ne peut pas se prononcer sur les actes des infideles! Moi je le comprend sur ce point, j'ai l'impression des fois qu'on veut lui faire dire "allez y mecreants utilisez la capote, forniquez (hors mariage), je vous incite au péché et je vous dictes des regles pour mener à bien vos péchés, à vous qui ne respectez pas mes principes!"

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Bref je le redis nous voilà à 24 pages pour rien du tout.

Si vous découvrez que le divorce n'est pas permis par l'Eglise et ce depuis 2000 ans, essayez dans un premier temps de découvrir la religion chrétienne qui vous semble totalement étrangère. Pour cela vous pouvez lire le catéchisme ou vous adresser à votre paroisse.

Si au catéchisme on t'a dit que l'Eglise interdisait le divorce depuis 2000 ans, et bien, on t'a menti.

Tout d'abord, l'Eglise de Rome n'a pas un pouvoir aussi ancien. Il faudra attendre la mort de l'empereur Constentin en 337 (qui s'est converti sur son lit de mort, juste avant ou juste après avoir rendu l'âme selon les sources) pour que l'Eglise est un réel pouvoir, et que ses intention puissent se traduire en actes. A partir de là, il devient possible à l'Eglise d'interdire quelque chose de manière officielle.

Ensuite, comme cela a déjà été mentionné, il était possible de se séparer de sa femme dans certaines conditions (voir le passage d el'évangile selon Matthieu donné plus haut). Il faudra attendre le concile de Trente (1563) pour que ces exceptions disparaissent totalement.

On est donc très loin de "2000 ans", vu qu'on arrive même pas à 500 ans...

sachez que pour la religion catholique, le moyen âge c'est fini, l'inquisition est derrière, loin derrière nous.

Je me permets de faire remarquer que encore aujourd'hui l'Eglise interdit le divorce. Le Moyen-ége n'est donc pas tout à fait fini pour l'Eglise...

On peut d'ailleurs reprocher à l'Eglise d'être si passéiste, et de ne pas se mettre au goût du jour.

Cela ne prêterait pas à conséquence si l'Eglise se contentait de demander à ses fidèles de ne pas divorcer. Tot le problème vient du fait que l'Eglise fait du lobbying pour diminuer les libertés "secuelles". L'Eglise demande ainsi que le divorce et l'avortement soient légalement interdit, même aux non-croyants.

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banlieusard Membre 977 messages
Forumeur accro‚ 34ans
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De toute facon on voit que l'argument ne tiens pas, le divorce et la repudiation, le but est le meme c'est de se separer de sa femme

le verset autorise la repudiation et de prendre une autre femme pour epouse. celui qui n'est pas d'accord qu'il explique le verset de l'Evangile ou qu'il se taise à jamais... comme au (re)mariage!

Le Pape ne connait meme pas ses textes, ou pire ils les ignorent! Faut le destituer!

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esperanza42 Membre 655 messages
Forumeur forcené‚ 108ans
Posté(e)

tuer sa femme c'est donc aussi la même chose ... on se sépare de sa femme. Comment on fait ? Décapitée ? Lapidée ?

banlieusard retourne donc à ta religion de paix et d'amour ( :snif: ) ... elle a été créée pour ceux qui ne comprenaient rien au catholicisme. Ca tombe bien.

je ne vois pas en quoi ne pas permettre un divorce (qui n'a jamais été permis par l'Eglise) soit moyenageux. Le divorce est civil. Le mariage religieux est un sacrement.

d'autre part si vous ne comprenez pas que le divorce n'est pas une répudiation ... allez donc devant un juge dire "je viens pour répudier ma femme". :snif:

On ne parle pas d'un verset comme on parle d'une sourate, même satanique. désolé. La foi ce n'est pas ça.

Ah oui n'oublie pas ... le Christ est le fils de Dieu et pas un prophète, il est Dieu et il y a aussi le Saint-Esprit .. 3 en 1, 1 en 3 ... c'est compliqué hein !!!!!! ;)

Quant aux libertés sexuelles ... on voit où elles mènent. Ce n'est certainement pas le rôle de l'Eglise de les encourager.

Modifié par esperanza42

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yves-1902 Membre 5 847 messages
Forumeur alchimiste‚ 56ans
Posté(e)
tant que vous voudrez retranscrire au 21ème siècle des habitudes d'il y a 2000 ans vous ferez fausse route.

la répudiation n'a rien à voir avec un divorce. Un divorce implique des règles, un accord mutuel ou un passage devant un juge et est civil. Il n'y a pas de divorce religieux. Une répudiation à l'époque c'était je te jette point barre. Cela n'a plus cours (et heureusement ) de nos jours.

Encore une fois en voulant découper les évangiles comme un saucisson pur porc, vous faites fausse route. Les évangiles sont un message universel, pas une suite de "dictats" sans suite logique.

sachez que pour la religion catholique, le moyen âge c'est fini, l'inquisition est derrière, loin derrière nous. On aimerait pouvoir dire cela de toutes les religions :snif: . Quant au pape, je ne le vois pas dire "allez y, forniquez, mariez vous, divorcez, partouzez ...Dieu vous permettra tout et vous pardonnera de toute façon ! " :snif:

Si vous ne voulez pas comprendre cela et restez braqué sur une parole de saint Mathieu, que voulez vous que je vous dise. Simplement essayez de comprendre le message du Christ ...vous comme les autres ... la terre se porterait alors beaucoup mieux.

En 24 pages tu as du finir par comprendre que la distance et l'ignorance amène les gens à interprèter par les clichés qu'ils ont dans la tête et qu'ils ne changeront jamais.

Ce sont ces mêmes qui pensent que dans le Nord il pleut dès que tu as passé le panneau du département, qu'en Bretagne ils ont tous des sabots de bois, qu'ils conservent la viande dans des saloirs et que les tas de fumier trônent devant toutes les maisons et que les femmes ont toutes des coiffes hautes de 2 mètres sur la tête....

J'ai tout compris en lisant un âne ingénu comparer mon opinion trop "libérale" dans l'Eglise vis à vis de Rome ......avec le protestantisme !

T'as des gus, si ils ont décidé que le sapin de Noël est rose, c'est que le sapin doit être rose point-barrre. Quand je penses à tous les anglicans et méthodistes que je connais....et que je respecte toutefois.

Bref, un manque d'ouverture d'esprit et de connaissance du monde et des êtres humains.

En ce qui te concerne, tu vois juste et avec discernement, ça fait du bien d'apprécier un peu de lucidité de temps en temps !

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