Société

carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Qu'on m'explique sinon pourquoi les régimes monarchiques européens actuels, dotés d'une constitution et hélas biggrin.gif) d'un parlement, mais monarchiques quand même, sont plus en avance que nous sur le plan social ? Surtout les scandinaves.

L'Espagne est un "régime monarchique européen actuel" et elle n'est pas "plus en avance que nous sur le plan social".

La République de Finlande, quant à elle, est a priori non monarchique, et néanmoins "scandinave" et en "plus en avance que nous sur le plan social".

Ceci étant, même si l'Espagne et Finlande n'existaient pas, je persiste à penser ton induction n'aurait guère plus de signification que la caractérisation d'un régime politique par l'existence ou non d'un monarque dépourvu de pouvoir. Autrement dit peu.

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
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Tu penses ce que tu veux.

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fouchtra Membre 1 057 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Citation (seth rotten @ mercredi 02 avril 2008 à 20:10) post_snapback.gifJe pense que les gens ont un besoin viscéral d'être commandés

Pas moi.

------------------------------------------------------------

Hé bien je suis bien de l'avis de seth ...... la majorité d'entre nous se comportent comme des esclaves consentants....... même ceux qui râlent et....manifestent..... Ils obeïssent toujours à quelqu'un !

Mais ce n'est que mon avis !

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Sido Membre 259 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Citation (seth rotten @ mercredi 02 avril 2008 à 20:10) post_snapback.gifJe pense que les gens ont un besoin viscéral d'être commandés

Pas moi.

------------------------------------------------------------

Hé bien je suis bien de l'avis de seth ...... la majorité d'entre nous se comportent comme des esclaves consentants....... même ceux qui râlent et....manifestent..... Ils obeïssent toujours à quelqu'un !

Mais ce n'est que mon avis !

Entièrement d'accord, rien que dans la vie quotidienne. Horoscopes, coachs personnels, star ac et tout le tralilu¿

Nous sommes une population d'assistés.

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Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
Posté(e)
Je pense que les gens ont un besoin viscéral d'être commandés
Pas moi.

Moi si.

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Pheldwyn Membre 11 139 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Hé bien je suis bien de l'avis de seth ...... la majorité d'entre nous se comportent comme des esclaves consentants....... même ceux qui râlent et....manifestent..... Ils obeïssent toujours à quelqu'un !

Mais ce n'est que mon avis !

Oui, nous avons toujours tendance à nous comporter comme des moutons qui suivent celui qui gueule le plus fort ou qui s'autoproclame chef (non, je ne parlerais pas de Sarko dans ce topic, noooon).

Mais cela n'empêche pas, sur des sujets particuliers, que des gens luttent, s'opposent, essaient de faire entendre leur voix du reste du troupeau : c'est d'ailleurs pour cela qu'avancer est parfois si difficile. Il faut faire avancer les esprits, et le processus est souvent lent car il s'agit de sortir d'une logique établie.

C'est le cas pour beaucoup de sujets : l'abolition des privilèges, de l'esclavage, le droit de vote pour les femmes, ... qui sont tout à fait accepter par les masses aujourd'hui, mais qui aurait été aussi majoritairement rejeté il y a quelque temps.

Pour ma part j'y vois tout de même une évolution des valeurs, mais bon, je dois être aveugle ...

Quant aux "monarchies" qui n'en ont parfois que le nom, elles ont elles mêmes évolué en regard de ces luttes, chez elles ou leurs voisins.

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)

Peut être mais pas au prix de milliers de têtes coupées, de milliers de personnes noyées dans la Loire, etc etc... Tu vois où je veux en venir ? Pour moi une "révolution" où tu peux te faire assassiner pour ce que tu es, ça n'a aucune légitimité, ni elle ni tout ce qui vient après.

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Imara Membre 1 526 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)
Peut être mais pas au prix de milliers de têtes coupées, de milliers de personnes noyées dans la Loire, etc etc... Tu vois où je veux en venir ? Pour moi une "révolution" où tu peux te faire assassiner pour ce que tu es, ça n'a aucune légitimité, ni elle ni tout ce qui vient après.

assassiné pour ce que tu n'es pas aussi

dans les cas comme ça, il suffit de prêter des soit-disant idées à quelqu'un qu'on n'apprécie pas et il se retrouve les entrailles à l'air dans la semaine qui suit.

une belle avancée n'est-ce pas...

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Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
Posté(e)
Hé bien je suis bien de l'avis de seth ...... la majorité d'entre nous se comportent comme des esclaves consentants....... même ceux qui râlent et....manifestent..... Ils obeïssent toujours à quelqu'un !

Mais ce n'est que mon avis !

Oui, nous avons toujours tendance à nous comporter comme des moutons qui suivent celui qui gueule le plus fort ou qui s'autoproclame chef (non, je ne parlerais pas de Sarko dans ce topic, noooon).

Mais cela n'empêche pas, sur des sujets particuliers, que des gens luttent, s'opposent, essaient de faire entendre leur voix du reste du troupeau : c'est d'ailleurs pour cela qu'avancer est parfois si difficile. Il faut faire avancer les esprits, et le processus est souvent lent car il s'agit de sortir d'une logique établie.

C'est le cas pour beaucoup de sujets : l'abolition des privilèges, de l'esclavage, le droit de vote pour les femmes, ... qui sont tout à fait accepter par les masses aujourd'hui, mais qui aurait été aussi majoritairement rejeté il y a quelque temps.

Pour ma part j'y vois tout de même une évolution des valeurs, mais bon, je dois être aveugle ...

Quant aux "monarchies" qui n'en ont parfois que le nom, elles ont elles mêmes évolué en regard de ces luttes, chez elles ou leurs voisins.

Le peuple a toujours été le mouton de service : les bourgeois de 1789 se sont servi de la populace

pour prendre le pouvoir.

Ce ne fut , ni plus, ni moins, qu'un vulgaire coup d'état.

Les "moutons" sont bêtes, ils se laissent si aisément manipuler...

Comme le dit Seth, le peuple est incapable de s'auto-gouverner, ce n'est qu'un enfant :

Enlevez-lui son "père", il en réclamera un autre!

La Révolution n'a pas fait évolué les choses : elle a simplement spolié les privilèges de l'Aristocratie pour les donner à la Bourgeoisie.

Ce ne fut qu'une passation de pouvoir.

Modifié par Valtesse

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cheribibi Membre 777 messages
Forumeur accro‚ 46ans
Posté(e)

notre societe est telement formatee que c est tres dur d aller a contre courant!

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Imara Membre 1 526 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)

arrête cheuwing va te contredire :snif:

arrête de dire la vérité comme ça!

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)
Le peuple a toujours été le mouton de service : les bourgeois de 1789 se sont servi de la populace

pour prendre le pouvoir.

Ce ne fut , ni plus, ni moins, qu'un vulgaire coup d'état.

Les "moutons" sont bêtes, ils se laissent si aisément manipuler...

Comme le dit Seth, le peuple est incapable de s'auto-gouverner, ce n'est qu'un enfant :

Enlevez-lui son "père", il en réclamera un autre!

La Révolution n'a pas fait évoluer les choses : elle a simplement spolié les privilèges de l'Aristocratie pour les donner à la Bourgeoisie.

Ce ne fut qu'une passation de pouvoir.

Oui tout à fait, et tu fais bien de signaler le lien "paternel" puisque c'est justement un besoin de passer d'un père biologique à un père "social" (?). Quoi qu'il en soit donnez un chef et un Dieu à un peuple et il fermera sa gueule. Peu importe qui est ce chef et qui est ce Dieu. En France le chef c'est le parlement et le dieu la démocrassie.

Et en ce qui concerne la RF, c'est tout à fait ça. Les bourgeois ont mené à bien leur petite insurrection minable, ont pris d'assaut une prison vide (TROIS PRISONNIERS !!! Qui plus est bien traités), ont proclamé leur république de merde qui par définition est un régime bourgeois, ont assassiné le roi, les nobles et les curés, sans parler des chouans, enfin bref tous ceux qui pensaient pas comme il faut, ont massacré des milliers de personnes juste pour asseoir leur dictature. La suite on la connait : propagande totalitarisante de lavage de cerveau des foules pour faire croire à une révolution populaire, insuffler aux populaces la haine de tout ce qui n'est pas la raie publique et la démocrassie, et voilà le résultat.

Modifié par seth rotten

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Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
Posté(e)
arrête cheuwing va te contredire :snif:

arrête de dire la vérité comme ça!

Bah, c'est pas grave, çà l'occupe! :snif:

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Pheldwyn Membre 11 139 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Seth, Valtesse, pourquoi vous me répondez toujours au sujet de la révolution française, alors que ce n'est justement pas le point précis que j'évoque ??

:snif::snif:

Modifié par Pheldwyn

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)

Parce qu'on a envie !

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

@pheldwyn, puisque tu évoques une évolution plus ou moins continue, il faut bien comparer avec les situations passées pour établir s'il y a, comme tu le penses, évolution linéaire ou s'il existe, comme je le crois, des cycles historiques qui feraient que l'Histoire ressemblerait bien plus à la coquille d'un escargot qu'à une flèche au parcours droit.

Je soutiens, en observant nombre de périodes historiques, que la quasi intégralité des thèmes que tu développes pour encadrer la notion de progrès sont loin d'être apparus récemment mais ont existé, sous des formes diverses, et ont prospéré sous les régimes les plus hétéroclites.

Tu me permettras de me limiter à deux : la liberté de parole et le "vote des femmes".

Pour ce qui est de la liberté de parole, celle ci n'a jamais disparu depuis l'Antiquité. Inutile de rappeler que durant cette période antique, les écoles philosophiques et "sectes" (au sens ancien du terme) ont pu prospérer et avoir pignon sur rue sous toute forme de régime. Aussi bien les démocraties qui te tiennent tant à coeur que les républiques aristocratiques, les oligarchies, les monarchies, les constitutions mixtes et même quelques tyrannies. Tout au plus peut on mentionner que la diversité de la pensée a connu une régression temporaire lors du triomphe des monothéismes qui prétendent détenir l'explication globale et absolue du monde.

Pour s'en tenir à l'histoire européenne des dix derniers siècles, les controverses idéologiques les plus violentes ont essaimé. Certes l'Eglise a tenté de disqualifier tout ce qui ne lui agréait pas (mais les victimes de l'Inquisition sont dérisoires en nombre), mais le pouvoir royal n'avait ni la force ni la vocation d'instaurer une police de la pensée totalitarisante qui aurait bridé toute liberté d'expression. Tout juste observe-t-on des sursauts de censure et de disgraces pour certaines attaques menaçant trop expréssément le régime. Comme actuellement quelqu'un qui professe des idées trop extrémistes est menacé de prison, où les livres et films jugés trop séditieux ne bénéficient pas de l'"imprimatur" ou se voient empêchés, plus subtilement, de diffusion, et où le caractére intangible du système républicain (pour la France) est inscrit dans la Constitution.

On peut apercevoir que certaines périodes historiques ont connu une bien plus grande liberté d'expression que l'actuelle. On pense au XVe siècle, on pense au XVIe et surtout au XVIIIe MONARCHIQUE (la période révolutionnaire connaissant une chape de plomb).

Quant au "vote des femmes", certes il n'est guère apparu, dans sa forme actuelle, avant le dernier tiers du XIXe pour les premiers exemples. Il est à noter qu'en France, c'est le très Maurassien Charles De Gaulle qui l'institue. Cela ne veut pas dire que le rôle politique actif des femmes n'a jamais existé. Tout d'abord, la loi salique n'a concerné que la France en Europe, à partir du XIVe siècle et n'a visé que le seul pouvoir royal. Nombre de femmes, en France, ont été à la tête de duchés et comtés qu'elles administraient parfois d'une main de fer (les admirateurs de Druon se souviennent de Mahaut d'Artois). Nombre de femmes ont exercé la réalité du pouvoir royal, notamment lors des périodes de Régence, nombreuses sous les Capétiens. Le rôle social des femmes a connu également des hauts et des bas, les femmes médecins étant légion au XVe siècle. La minoration de la femme était bien plus forte au XIXe (qui coïncide pourtant avec l'avénement des régimes démocratiques) qu'à la période médiévale.

Bref, les concepts que tu soulèves sont parfaitement indépendants des régimes politiques.

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)

Merci Simply pour cette démonstration :snif:

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Privas Van Taa Membre 14 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Maintenant je comprend ce que veut dire "aimer ses ennemis"... Si au moins on perd pas son temps à les lire c'est déjà ça !

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)
Maintenant, je pense que la révolution n'est pas non plus LA meilleure solution car sa menerait bien vite à une guerre mondiale.

?

Je connais deux guerres mondiales qui ont accouché de plusieurs révolutions : russe, hongroise, allemande, chinoise etc.

Par contre, je ne connais pas une seule révolution qui ait mené à une guerre mondiale. D'ailleurs, ce n'est peut-être pas un hasard vu qu'une révolution, c'est plutôt généreux et internationaliste.

Ha ha ! Il y a de quoi rire. Si la guerre 14 est une pure guerre nationaliste, ce sont bien les révolutions totalitaires de 1917 et 1933 qui vont amener à la SEconde Guerre. Une Révolution c'est généreux ? Tu iras expliquer une telle ineptie aux victimes des épurations massives inhérentes aux révolutions, notamment de celles que tu chéries, c'est à dire les dizaines de millions de morts de l'anéantissement des koulaks, de la famine organisée en Ukraine, des sacrifiés du Grand Bond en avant et des crimes inombrables de la Révolution culturelle et des laogaïs.

La seule révolution qui soit viable est celle qui se fait individuellement dans la tête, pas celle qui se fait collectivement dans le monde matériel.

L'un ne va pas sans l'autre. Changer le monde matériel suppose la conception préalable d'un monde différent.

Celle ci ne conduit qu'à une autre modalité du pouvoir où les bourgeois remplacent les nobles ou les soviets remplacent le Tsar.

Substituer des milliers de conseils ouvriers à un monarque héréditaire n'est pas sans conséquence profonde dans la société dans divers domaines, dont entre autres détails, la justice sociale.

Surtout quand ces "conseils ouvriers" sont l'émanation suprême du népotisme et obéissent à une hiérarchie comme les systèmes monarchiques n'ont jamais eu l'idée d'en instaurer : rigide et totalitariste (s'occupant de tout).

Je pense que les gens ont un besoin viscéral d'être commandés

Pas moi.

Ah oui, autant pour moi j'avais mal lu, pardon.

Ceci dit, je ne crois pas que le monde changera. Je pense que les gens ont un besoin viscéral d'être commandés, et que c'est pas demain la veille qu'on en finira. Une fois encore je souscris totalement à la fin de 1984... Toute lutte contre un pouvoir millénaire enraciné comme le plus vieux des arbres d'une forêt dans l'esprit humain est vouée à l'échec.

Mais si c'était le cas, nous viverions encore sous des régimes qui ne prennent même pas le soin de se nommer démocratie, les femmes ne voterais pas, la justice serait toujours bien moins partiale, on ne pourrait pas dire ce que l'on pense tout haut .... bref, n'y a t'il aucun progrès, à tes yeux, dans les sociétés humaines ? (même s'il existe des régressions, et même si l'avancée ne représente pas non plus un fossé).

Bref, des choses ont avancés, et grâce à qui ? A des gens qui ont lutté. Il n'y a bien sur rien d'automatique à la lutte, souvent peu de résultats ... mais petit à petit nos sociétés, selon moi, semblent évoluer ... donc, je ne sais pas si l'on parler d'échec, mais plutôt d'une partie de longue haleine, et quasi-interminable.

+1

Le vote des femmes est parfaitement indépendant du régime politique. Un régime qui s'autoproclame démocratie est parfois (souvent ?) mille fois plus liberticide qu'un régime traditionnel. La sémantique se substitue à la réalité chez toi. Peut être viendras-tu nous dire que la REPUBLIQUE de Venise était un modèle de vertu face aux si méchants royaumes de France et de Grande Bretagne.

J'estime également, au vu des progrès sociaux actuels dans les monarchies encore en activité, constitutionnelles certes mais monarchies quand même, que ces progrès se seraient fait de toute façon

Le régime politique actuel du Royaume-Uni a tout à voir avec le régime politique actuel de la République Française et bien peu à voir avec le régime politique de la Grande-Bretagne de 1707. J'ajouterai que la Ve république de Sarkozy est sans doute plus monarchique que le Royaume-Uni. La dénomination officielle de notre voisin d'outre Manche ne recouvre aucune réalité politique. Induire de l'existence de cette dénomination qu'il n'y a pas de progrès politique et que les progrès sociaux "seraient fait de toute façon" est donc erroné.

Que reproches-tu exactement à la Grande Bretagne de 1707, c'est à dire celle qui fascinait Voltaire ? :snif:

Voltaire et Rousseau n'ont pas écrit sous la République que je sache.

Rousseau était citoyen de la République de Genève et tirait quelque fierté de sa condition de citoyen. Un hasard ?

Rousseau était persona non grata à Genève et a vécu la majeure partie de sa vie... en France, dans cette si tyrannique France de Louis XV puis de Louis XVI où il est mort. ;)

celle de 1789 n'a rien changé du tout

http://fr.wikipedia.org/wiki/Abolition_des...8me_f%C3%A9odal

D'abord le couplet passé obscurantiste/modernité libératrice est historiquement faux et absurde.

Ce n'est pas du tout ce que dit Pheldwyn.

Puisqu'il parle d'évolution, il faut bien que ce soit par rapport à un point de départ donc à une période passée sinon ce n'est pas de l'évolution. :snif:

J'ajoute que les révolutions n'ont jamais été populaires

Ben voyons.

Cite moi donc une Révolution qui soit initiée par un peuple en arme (quand je dis peuple, je parle de la majorité de la population et non d'une section d'acharnés qui ne représente qu'elle même). Peut-être ignores-tu qu'en 1789, la quasi intégralité des députés du Tiers Etat était composée de bourgeois et même de hauts bourgeois ainsi que de nobles dont leur ordre ne voulait pas (Mirabeau par exemple). Si les révolutions étaient si populaires et soutenues par l'immense part du pays, nul besoin ne serait de Comité de Salut public, de Comité de sûreté générale, de police politique et de camps. Il est cocasse de constater que les bienfaiteurs autoproclamés du peuple ne se précipitent pas pour lui accorder la parole et la liberté d'opinion. :o

Comme dit Seth Rotten, c'est une sorte de totalitarisme insidieux, qui nous fait croire que nous décidons... qui nous condamne à ne pas réfléchir -et encore moins appliquer- d'autres façon de se gouverner.

Ceci définit assez bien notre régime politique actuel.

Le hic, c'est que c'est l'exact contraire de la démocratie.

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)

M'est avis que tu as foiré ta citation mec :snif:

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