Les dirigeants Russes sous l'ère communiste

kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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c' est une belle idéologie mais inapliquable car elle a à chaque fois tournée à la dictature, ça je le sais parcequ' on me l' a appris à l' école.

était-ce les dirigeants qui étaient tous, plus ou moins, fous, ou, plus probable, les pays capitalistes ennemis, plus nombreux et plus puissants, obligeant les pays communistes à se durcir?

C'est dingue cette manie de ne pas aller au fond des choses. Et pourtant, tu as tous les elements en main pour comprendre. On a du te le repetter des milliards de fois, et pourtant t'as toujours pas compris: les humains sont EGOISTES de nature. T'aimes pas partager ce pour quoi tu as travailler dur, et bien figures-toi que c'est la meme chose pour les 6 milliards et demi d'individus qui partagent la meme planete que toi. Du coup, par quel moyen vas-tu t'y prendre pour que les gens se mettent a te donner ce qu'ils ont mis des annees a construire, a amasser?

Y-a pas 36 solutions: soit tu les y obliges, un flingue a la ceinture, soit tu leur fait un mega-lavage de cerveau. Et pour les recalcitrants c'est soit l'executions pour l'exemple, soit le goulag. T'as pas le choix.

Si le capitalisme a gagner, c'est seulement parce qu'il n'y a pas besoin de forcer les gens a faire quoique se soit pour y aderer. Il suffit d'etre egoiste.

A partir de la, si tu piges toujours pas, y a pas d'espoir... :snif:

Les communistes, y sont gentil seulement quand ils n'ont pas le pouvoir. Ils font de beau discours (je rappelle que ce sont des experts en propagande) qui seduisent les gens simples et sans education economique.

j' aime beaucoup besancenot, par exemple, mais aussi bové et je ne déteste pas non plus buffet mais, outre le fait que leur accession au pouvoir ne se fera jamais, si c' était un jour le cas, je ne suis pas persuadé que ce serait ce qui serait le mieux pour tous, car l'histoire se répeterait(?).

par contre en tant que contre pouvoir ils sont indispensbles et font un super boulot, permettant à la balance de ne pas trop pencher vers l' innhumain.

Mouai, si seulement c'etais vrai... Une opposition qui n'est pas credible n'influence pas la politique dans le bon sens. La preuve etant que le pouvoir d'achat des francais est a la masse.

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Imara Membre 1 526 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
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c' est une belle idéologie mais inapliquable car elle a à chaque fois tournée à la dictature, ça je le sais parcequ' on me l' a appris à l' école.

était-ce les dirigeants qui étaient tous, plus ou moins, fous, ou, plus probable, les pays capitalistes ennemis, plus nombreux et plus puissants, obligeant les pays communistes à se durcir?

C'est dingue cette manie de ne pas aller au fond des choses. Et pourtant, tu as tous les elements en main pour comprendre. On a du te le repetter des milliards de fois, et pourtant t'as toujours pas compris: les humains sont EGOISTES de nature. T'aimes pas partager ce pour quoi tu as travailler dur, et bien figures-toi que c'est la meme chose pour les 6 milliards et demi d'individus qui partagent la meme planete que toi. Du coup, par quel moyen vas-tu t'y prendre pour que les gens se mettent a te donner ce qu'ils ont mis des annees a construire, a amasser?

Y-a pas 36 solutions: soit tu les y obliges, un flingue a la ceinture, soit tu leur fait un mega-lavage de cerveau. Et pour les recalcitrants c'est soit l'executions pour l'exemple, soit le goulag. T'as pas le choix.

Si le capitalisme a gagner, c'est seulement parce qu'il n'y a pas besoin de forcer les gens a faire quoique se soit pour y aderer. Il suffit d'etre egoiste.

A partir de la, si tu piges toujours pas, y a pas d'espoir... :snif:

Les communistes, y sont gentil seulement quand ils n'ont pas le pouvoir. Ils font de beau discours (je rappelle que ce sont des experts en propagande) qui seduisent les gens simples et sans education economique.

j' aime beaucoup besancenot, par exemple, mais aussi bové et je ne déteste pas non plus buffet mais, outre le fait que leur accession au pouvoir ne se fera jamais, si c' était un jour le cas, je ne suis pas persuadé que ce serait ce qui serait le mieux pour tous, car l'histoire se répeterait(?).

par contre en tant que contre pouvoir ils sont indispensbles et font un super boulot, permettant à la balance de ne pas trop pencher vers l' innhumain.

Mouai, si seulement c'etais vrai... Une opposition qui n'est pas credible n'influence pas la politique dans le bon sens. La preuve etant que le pouvoir d'achat des francais est a la masse.

merci :snif: ça fait du bien!

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
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@baudelaire 21 : Lui même quand il en parle il est dégoûté, il a l'impression de s'être sacrifié pour rien... Donc moi j'ai pas besoin de remettre quoi que ce soit en cause il le fait tout seul.

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Imara Membre 1 526 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
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moi ce qui me sidère, c'est carniflex... joli discours communiste, avec en plus Periclès (fondateur de la démoncratie) en avatar...

pas très cohérent...

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GMB Membre 3 867 messages
Gentil Mignon Bisounours‚ 40ans
Posté(e)
moi ce qui me sidère, c'est carniflex... joli discours communiste, avec en plus Periclès (fondateur de la démoncratie) en avatar...

pas très cohérent...

joli lapsus :snif:

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)

Il se comprend :snif:

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
On a du te le repetter des milliards de fois, et pourtant t'as toujours pas compris: les humains sont EGOISTES de nature. T'aimes pas partager ce pour quoi tu as travailler dur

Ben... Si. Le partage et la fraternité me sont très agréables. Certainement plus que l'égoïsme et la compétition. Suis-je inhumain de ce fait ?

Les communistes, y sont gentil seulement quand ils n'ont pas le pouvoir. Ils font de beau discours (je rappelle que ce sont des experts en propagande) qui seduisent les gens simples et sans education economique.

Il me semble que les études sociologiques démontrent au contraire que le niveau d'instruction est un facteur de vote de gauche.

Mouai, si seulement c'etais vrai... Une opposition qui n'est pas credible n'influence pas la politique dans le bon sens. La preuve etant que le pouvoir d'achat des francais est a la masse.

Le pouvoir d'achat n'est pas "à la masse" pour tous les français. Pendant que les salariés perdent du pouvoir d'achat, les capitalistes en gagnent. Quand la production ne baisse pas, le pouvoir d'achat ne peut mathématiquement pas baisser pour tout le monde. Cette évolution du partage de la valeur ajoutée a peu à voir avec la "crédibilité de l'opposition", et beaucoup avec le fait qu'une politique économique et sociale de droite est menée par le pouvoir en place.

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)

:snif:

-----

assez cohérent au contraire, le communisme n'est pas antinomique à la démocratie, son but est d'ailleurs l'atteinte de la démocratie dans sa définition la plus pure: gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. Le probleme du communisme , c'est la période transitoire: celle ou l'on passe du capitalisme au communisme, c'est d'ailleurs tout le probleme aucune société n'a reussi a ma connaissance a dépasser la transition.

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
moi ce qui me sidère, c'est carniflex... joli discours communiste, avec en plus Periclès (fondateur de la démoncratie) en avatar...

pas très cohérent...

En quoi l'égalité politique et l'égalité des conditions seraient-elles incohérentes entre elles ?

Perso, je les considère plutôt commes des conditions mutuellement récriproques.

La démocratie, nous dit Rousseau dans le contrat social, suppose "beaucoup d'égalité dans les rangs et dans les fortunes, sans quoi l'égalité ne saurait subsister longtemps dans les droits et l'autorité."

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cheuwing Membre 7 550 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
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:snif: Périclès n'est aucunement père de la démocratie, c'est à Clisthène qu'on l attribue et de plus pour Athènes qui est le seul vérifiable historiquement mais qui ne serait pas forcément le plus ancien. Même la démocratie athénienne avec notre vision contemporaine apparait plus comme une grande oligarchie

En plus le communisme est dans la théorie le système le plus démocratique mais la pratique est tout

autre du notamment au facteur humain si ingérable

Modifié par cheuwing

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
On a du te le repetter des milliards de fois, et pourtant t'as toujours pas compris: les humains sont EGOISTES de nature. T'aimes pas partager ce pour quoi tu as travailler dur

Ben... Si. Le partage et la fraternité me sont très agréables. Certainement plus que l'égoïsme et la compétition. Suis-je inhumain de ce fait ?

Non, biensur. Mais est-ce pour autant que tu partages actuellement ton deux pieces avec des SDF ou des immigres clandestins?

Franchement, je dois avoir un cote communiste moi aussi: je suis pour le partage... c'est a dire que les riches partagent leur richesses avec moi. ;)

Euh... par contre, pas folle la bete, je n'ai pas l'intention de partager ce que j'ai.. :snif: Ben oui, comparer au riches chui' pauvre... :o

J'exagere, mais le discours est toujours le meme. On parle de partage, mais c'est toujours a l'autre de donner (l'autre etant celui qui a un peu plus d'argent que soit..).

Les communistes, y sont gentil seulement quand ils n'ont pas le pouvoir. Ils font de beau discours (je rappelle que ce sont des experts en propagande) qui seduisent les gens simples et sans education economique.

Il me semble que les études sociologiques démontrent au contraire que le niveau d'instruction est un facteur de vote de gauche.

On peut avoir fait 10 de fac et etre une taule en economie. Dixit notre eternelle etudiant, Julliard pour ne pas le nommer: "l'economie je n'y connais rien et de toute facon ca ne m'interresse pas"... :snif:

Alors c'est claire qu'avec une opposition comme ca, on va pas aller loin...

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Le probleme du communisme , c'est la période transitoire: celle ou l'on passe du capitalisme au communisme, c'est d'ailleurs tout le probleme aucune société n'a reussi a ma connaissance a dépasser la transition.

Aucune société n'a en effet réalisé de communisme intégral. Ceci étant, tout progrès est bon à prendre ! Toute fraction de valeur ajoutée reprise à la rémunération de la détention du capital, et affecté à la rémunération du travail ou à la solidarité sociale est un progrès. Quant aux conditions politiques de la réalisation de cette transition, elles passent nécessairement par plus de démocratie, plus d'exercice du pouvoir par le peuple. La commune de Paris et les soviets n'étaient rien d'autre.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
moi ce qui me sidère, c'est carniflex... joli discours communiste, avec en plus Periclès (fondateur de la démoncratie) en avatar...

pas très cohérent...

joli lapsus :o

View Quote clear.gif

winston_churchill.jpg

clear.gif "It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried." -

-- Winston Churchill

Pour les francophones: Il a ete dit que la democratie est la pire forme de gouvernement, a l'exception de toutes les autres qui ont deja ete essayees. (Traduction archi-literal, mais ca se comprend.. :snif: ).

merci :snif: ça fait du bien!

C'est dans ce genre de debat que l'on regrette un Jean-luc (bannis ou loin s'en faut lui aussi)... ;)

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)
Aucune société n'a en effet réalisé de communisme intégral. Ceci étant, tout progrès est bon à prendre ! Toute fraction de valeur ajoutée reprise à la rémunération de la détention du capital, et affecté à la rémunération du travail ou à la solidarité sociale est un progrès.

Bien entendu et pas de probleme pour moi là.

Quant aux conditions politiques de la réalisation de cette transition, elles passent nécessairement par plus de démocratie, plus d'exercice du pouvoir par le peuple. La commune de Paris et les soviets n'étaient rien d'autre.

Ok mettons.

Comment organiser plus de démocratie?

je pose la question non pas pour faire suer mis vraiment parce que cela m'interresse.

En fait je me dis que plus de démocratie va a l'encontre de la classe dirigeante, donc celle ci ne laissera pas faire, cela suppose donc l'entrée d'uin rapport de force donc de violence. La violence groupée doit s'organiser pour reussir. l'organisation suppose des décideurs. Mais l'on sait que le pouvoir et ses attributs rend fou. On en arrive donc au shéma transitoire de ce qui a déja eu lieu dans le passé non ?

se repose alors l'éternel question de comment dépasser cette transition qui instaure une classe dirigeante normalement provisoire mis dont le siége provisoire est difficile à quitter?

j'espère que suis claire :snif:

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cheuwing Membre 7 550 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)

Comme disait Lénine refaire la révolution autant de fois jusqu'à arriver au pouvoir du prolétariat. Faire la révolution toujours plus à gauche

En faite le gros problème russe à l'époque c'est que l'industrie était très faible dans l'économie, l'élite était surtout issue de la noblesse et non de la bourgeoisie, et finalement la majorité du peuple était illettré. C'est ca qui, pour moi, à fait foirer le communisme car l'idéal de Marx s'inscrivait dans une société capitaliste et déjà républicaine. La Russie tsarienne n'avait aucun de ces critères.

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Feitceira Membre 331 messages
Forumeur survitaminé‚ 35ans
Posté(e)
@baudelaire 21 : Lui même quand il en parle il est dégoûté, il a l'impression de s'être sacrifié pour rien... Donc moi j'ai pas besoin de remettre quoi que ce soit en cause il le fait tout seul.

Baudelaire 21's c'est qui ce connard ? :snif:

Non, en faites je n'ai pas l'impression de remettre en cause mes idées, simplement j'ai un regard critique sur certains passages de l'histoire communiste. Après je n'oubli pas non plus a quel point les etats unis ont détourné ce qui ce passait la bas... je crois que l'on doit faire le bilan pour pouvoir a nouveau convaincre... Certes Staline a été un dictateur de très haut niveau.... mais pour autant doit on oublier ce que voulais Lenine et Trotsky a la base... ils étaient de vrai communiste avec oui c'est vrai des squelettes dans les placards mais leur but était le peuple pour le peuple et par le peuple... il faut être objectif.... il ne peut y avoir de noir ou de blanc....

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)

Attention hein. Tout d'abord, Périclès c'est l'irruption du populisme dans la démocratie athénienne. C'était un peu le Sarkozy de l'époque :snif:

Pour la petite phrase de Churchill, moi je me contenterai de dire que la démocratie est le pire des régimes, point. Démocratie = populisme = autoritarisme.

Une fois encore, Feitceira, c'est chouette de se dire "ils auraient pu faire ça" mais ils ne l'ont pas fait. De toute façon je me méfie par instinct des gens qui veulent faire ton bonheur pour toi. C'est un peu comme tes deux "potes" qui apprennent que tu flashes depuis des mois sur une nana et qui vont te "rendre service" et aller lui parler pour toi sans te demander ton avis et casser ton coup (plus ou moins involontairement), si tu vois ce que je veux dire.

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Feitceira Membre 331 messages
Forumeur survitaminé‚ 35ans
Posté(e)

A la dumb et dumber en gros... mais je pense que {[(''l'altruisme politique'')]} peut exister... jusqu'à un certain niveau

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)

Ouais tu fais bien de mettre des guillemets. Je ne crois pas à l'altruisme politique, surtout en ripoublique. Quand on fait des responsabilités et du pouvoir son métier, l'altruisme tu sais où on doit se le mettre.

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