Islam et excision

Invité Simplicius
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Désolé mais ton verset ne prouve rien du tout. Ce n'est pas parce qu'il y a le Cantique des cantiques dans la Bible que le plaisir sexuel y est approuvé, bien au contraire.

Pour ton haddith, tu dis qu'il est authentique. Par rapport à quoi ? Sur quels critères ?

Ensuite, comment expliques-tu que les autorités islamiques n'aient jamais condamné l'excision si le plaisir de la femme était tant défendu par l'Islam ?

1/ Bien dans la loi islamique il y a ce qu'on appelle le Khul, c'est à dire un divorce demandé par la femme pour la séparer d'un mari qui ne la satisfait pas (sexuellement entre autres).

Comme le dit le verset 229 de la sourate 2 :

"Si donc vous craignez que tous deux ne puissent se conformer aux ordres d'Allah, alors nul grief contre eux si la femme se libère de son mariage en versant quelque somme."

Oui la femme peut divorcer.

2/ Renseigne toi sur ce que veut dire un "hadith authentique", ça ne veut pas dire qu'il est forcément vrai mais qu'il est plus fiable (que la chaine de transmission est logique et d'autres critères). Avant de jouer aux beaux parleurs on se renseigne quand même un peu = /

De plus je n'ai pas dit qu'il est authentique, mais qu'il est considéré comme tel, je pensais que tu saurais saisir la nuance :snif: à priori non.

3/ Autorités islamiques? Tu pensais vraiment qu'il existe une sorte de Vatican musulman?! Quand une fatwa est émise en Arabie Saoudite elle peut être réfutée en Egypte, quand ce dernier émet une Fatwa elle peut être considérée comme illicite au Maroc (et ça arrive très souvent).

Et comme le montre Grenouille dans son article, certains imams des pays concernés tentent tant bien que mal de sensibiliser les gens contre l'excision.

Et maintenant je te pose une question toute simple: En ce moment même des petites filles se font peut être excisée, que proposes-tu de concret pour éradiquer ça. Je te demande de répondre ...

Tu te contredis en moins de 2. Tu admets que l'Islam est une religion désorganisée où nulle autorité centrale n'a le pouvoir suprême de fixer les canons et dogmes, puis tu te bases sur des hadits soit disant "fiables". Quelle chaine de transmission alors que le Coran lui même a été réécrit ? Quelle source incontestable ? Bref, on ne peut pas dire que ton raisonnement brille par une démarche rigoureuse et cohérente. D'ailleurs ta vision (reposant sur un hadith pour lequel tu ne donnes aucune référence permettant de le retrouver) est largement contredite par la pratique puisque l'excision est couverte par l'Islam depuis des temps séculaires.

Ton verset 229 de la sourate 2 n'est aucunement explicite sur le plaisir des femmes non plus. "Les ordres d'Allah", qu'est ce ? On pourrait plutôt penser aux cas de stérilité. Ce qui est sûr est que le Coran contient une détestation de la femme libre qui, dès qu'elle s'oriente vers le chemin du plaisir au lieu de la soumission totale à son mari qui confine à un quasi esclavage est promise à tous les châtiments. Il serait d'ailleurs intéressant de sonder le psychisme de ceux qui ont conçu ces commandements haineux et qui révèlent une peur abyssale des femmes et de ceux qui continuent à suivre ces archaïsmes en les trouvant merveilleux.

S'il n'existe pas d'autorité absolue dans le sunnisme (contrairement au chiisme bien plus hiérarchisé et que tu passes bizarrement sous silence), une fatwa émanant de l'Université d'Al Azhar en Egypte est revêtue d'un prestige indéniable qui dépasse celui que peut avoir un vague religieux algérien ou même marocain, ce me semble. :snif:

Enfin, pour les solutions, on te les a données mais tu ne sais que ressasser "l'Islam, l'Islam" comme un cagot opposait, au XIXe (et même encore, à toute loi "le Pape, le Pape". La lutte contre l'excision ne passe pas par le renforcement d'une religion qui maintient les femmes dans l'abaissement et les humilie. Elle passe, non seulement par une politique pénale adéquate pouvant être instaurée sous pression internationale mais surtout par un fleurissement des écoles permettant aux filles de se libérer de l'obscurantisme. Pour cela, il faut financer des brigades de "hussards noirs" comme ceux qui, en France, nous ont débarassés du monopole de l'enseignement catholique. Ce renouveau passe par la formation d'élites en Occident, à même d'acquérir une vision exempte de ce machisme mortifère et criminel. Elites qui auront à coeur de réformer leur pays.

L'Europe y contribue largement en accueillant des dizaines de milliers d'étudiants extra-communautaires et en initiant de nombreux projets de coopération universitaire. En outre, existent des financements pour la construction d'écoles et des campagnes d'alphabétisation.

Que fait l'Islam si ce n'est de se scléroser l'esprit en ânnonant par coeur des sourates ?

Je le répète, vouloir faire croire qu'on combat l'archaïsme par l'obscurantisme est la pire imposture qu'on puisse observer.

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
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@Simplicius:

Tu te contredis en moins de 2. Tu admets que l'Islam est une religion désorganisée où nulle autorité centrale n'a le pouvoir suprême de fixer les canons et dogmes, puis tu te bases sur des hadits soit disant "fiables". Quelle chaine de transmission alors que le Coran lui même a été réécrit ? Quelle source incontestable ? Bref, on ne peut pas dire que ton raisonnement brille par une démarche rigoureuse et cohérente. D'ailleurs ta vision (reposant sur un hadith pour lequel tu ne donnes aucune référence permettant de le retrouver) est largement contredite par la pratique puisque l'excision est couverte par l'Islam depuis des temps séculaires.

Tout d'abord, quand est-ce que j'ai dit que les souces étaient incontestables? C'est vrai qu'il aurait été dur pour toi de dire que je me contredis si tu n'avais pas inventé ça de toutes piéces :o

D'autant plus que j'ai ajouté plusieurs bémols pour bien souligner qu'il est simplement plus fiable, et non pas véridique à 100 % car la particularité d'un hadith c'est qu'il n'est jamais considéré totalement véridique.

Beaucoup de beaux mots pour une connaissance bien creuse au final.

Si tu t'étais renseigné un tant soit peu sur les hadiths tu aurais évité de dire que je me contredis:

Les hadiths ont arrêtés d'être compilés il y a bien longtemps, Le Sahih d'Al Bikhari par exemple (considéré comme la meilleure compilation) n'a été approuvé que par un consensus des "savants" et par aucune autorité centrale.

Ton verset 229 de la sourate 2 n'est aucunement explicite sur le plaisir des femmes non plus. "Les ordres d'Allah", qu'est ce ? On pourrait plutôt penser aux cas de stérilité. Ce qui est sûr est que le Coran contient une détestation de la femme libre qui, dès qu'elle s'oriente vers le chemin du plaisir au lieu de la soumission totale à son mari qui confine à un quasi esclavage est promise à tous les châtiments. Il serait d'ailleurs intéressant de sonder le psychisme de ceux qui ont conçu ces commandements haineux et qui révèlent une peur abyssale des femmes et de ceux qui continuent à suivre ces archaïsmes en les trouvant merveilleux.

Si, ça connote une complémentarité entre hommes et femmes. Menfin, on peut toujours rester dans ses préjugés hein ; )

S'il n'existe pas d'autorité absolue dans le sunnisme (contrairement au chiisme bien plus hiérarchisé et que tu passes bizarrement sous silence), une fatwa émanant de l'Université d'Al Azhar en Egypte est revêtue d'un prestige indéniable qui dépasse celui que peut avoir un vague religieux algérien ou même marocain, ce me semble. :snif:

Là c'est assez limite de ta part.

Il n'y a pas d'autorité absolue dans l'Islam, rien ne peut régler un différent religieux entre sunnites, chiites et cie. Sur ce point, ma réponse est dans ta remarque même.

Une fatwa émanant d'Al Azhar fera long feu en Arabie Saoudite, en Iran et dans la majorité de l'Irak (sans oublier nos amis asiatiques).

Pour l'Afrique du nord, et là encore je déplore ton manque d'informations :snif: , les Oulémas marocains ont tout simplement annulé une fatwa, émanante de là bas, qui nous permettait de faire des prêts avec intêrets. Ca fait moins d'une année même :coeur:

Et dans un contexte plus lubrique, je te rappelle la Fatwa qui nous demandait de téter nos collégues de travail, pour devenir ainsi leur "fils de sein" et pouvoir travailler de manière "hallal" avec eux. La fatwa a été refusée dans tout le monde sunnite, évidemment :|

Enfin, pour les solutions, on te les a données mais tu ne sais que ressasser "l'Islam, l'Islam" comme un cagot opposait, au XIXe (et même encore, à toute loi "le Pape, le Pape". La lutte contre l'excision ne passe pas par le renforcement d'une religion qui maintient les femmes dans l'abaissement et les humilie. Elle passe, non seulement par une politique pénale adéquate pouvant être instaurée sous pression internationale mais surtout par un fleurissement des écoles permettant aux filles de se libérer de l'obscurantisme. Pour cela, il faut financer des brigades de "hussards noirs" comme ceux qui, en France, nous ont débarassés du monopole de l'enseignement catholique. Ce renouveau passe par la formation d'élites en Occident, à même d'acquérir une vision exempte de ce machisme mortifère et criminel. Elites qui auront à coeur de réformer leur pays.

C'est une bonne chose en reviens enfin à notre problème: l'excision.

Elle passe, non seulement par une politique pénale adéquate pouvant être instaurée sous pression internationale mais surtout par un fleurissement des écoles permettant aux filles de se libérer de l'obscurantisme.

Encore faut-il que les parents laissent leurs enfants aller à l'école. Et logiquement, un père qui laisse sa fille étudier, l'aurait-il excisiée?

Tu me rappelles mes camarades de classe (européens) il y a longtemps "et ben les africains ils ont qu'à faire la révolution". C'est bien beau tout ça, mais on est pas en France là, c'est l'Afrique, dans des tribus, les cases etc ... le pénal ils s'en tamponnent un peu là bas.

Et puis combien de filles seront excisiées en attendant que ton idée fasse ses preuves? Beaucoup trop ;) Je te le concéde, l'idée des hussards noirs me séduit mais ça prendra beaucoup trop de temps avant de faire ses preuves. Combien de temps a-t-il fallu à la France avant que le Catholicisme perde de son influence?

Et puis pour la formation d'élites en Occident. Tu parles de ces présidents de républiques bananières ou de ces prisonniers politiques enfermés par ces mêmes présidents?

Tu parles de Majidi (secrétaire personnel du roi) au Maroc qui bénéficie allégrement d'avantages? (terrains gratuits en plein centre ville pour construire son mall, plante ses panneaux publicitaires sans rien payer).

A moins que tu ne parle d'Oufkir, celui qui voulait devenir calife à la place du calife.

Ce que tu me proposes à mis du temps à prendre pied en France, et mettra encore beaucoup plus de temps à prendre pied en Afrique sub-saharienne.

Ce que je te propose a assez d'impact dans l'esprit de ces hommes, qu'il pourra leur faire abandonner l'excision. Alors oui, ça ne sauvera pas d'autres femmes d'être battues, mais au moins ça limitera sévérement l'excision.

Et contrairement à ton idée, c'est pas de l'utopie.

Que fait l'Islam si ce n'est de se scléroser l'esprit en ânnonant par coeur des sourates ?

Je le répète, vouloir faire croire qu'on combat l'archaïsme par l'obscurantisme est la pire imposture qu'on puisse observer.

http://www.afrik.com/article7362.html

Qu'est ce que je disais :D En plus l'article vient de Grenouille.

Enfin, pour les solutions, on te les a données mais tu ne sais que ressasser "l'Islam, l'Islam" comme un cagot

Qui c'est qui a fait dévier le sujet de l'excision vers l'Islam et la Femme? ;) Page 5. Ca c'est très bas de ta part. Mais soit, j'arrêterai de parler d'Islam quand tu fais des remarques dessus, concentrons nous sur l'excision.

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Un croyant écoutera plus facilement ce que disent les Imam ou autres prêtres que ce que dis la loi.

Dans ces pays gangrené par l analphabétisme il est des cultures très encrés et des mentalités très fermés.

Certes ce que tu explique est une solution et la meilleure mais elle prendra du temps beaucoup de temps si les religieux de tous poils veulent réellement combattre l excision ce sera chose faite car ils sont au coeur des populations.

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Imara Membre 1 526 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)

je ne pense pas qu'apprendre des versets entiers sans réfléchir d'un livre écrits il y a des siècles, à mon avis complètement dépassé à l'heure actuelle, soit la meilleure méthode pour ouvrir l'esprit des gens...

c'est de la manipulation... soigner le mal par le mal n'a jamais vraiment été la meilleure chose à faire... :snif:

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Shinrei Membre 2 253 messages
Sushi Mistress‚ 47ans
Posté(e)
je ne pense pas qu'apprendre des versets entiers sans réfléchir d'un livre écrits il y a des siècles, à mon avis complètement dépassé à l'heure actuelle, soit la meilleure méthode pour ouvrir l'esprit des gens...

Pourquoi n'ai je pu réprimer un sourire en lisant ça ?

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sanphil66 Membre 12 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Coutume d'un autre temps ! :snif:

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Imara Membre 1 526 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)
je ne pense pas qu'apprendre des versets entiers sans réfléchir d'un livre écrits il y a des siècles, à mon avis complètement dépassé à l'heure actuelle, soit la meilleure méthode pour ouvrir l'esprit des gens...

Pourquoi n'ai je pu réprimer un sourire en lisant ça ?

c'est une façon soft de dire qu'abrutir les gens ça les arrange bien...

tiens, on devrait faire apprendre l'annuaire de Paris de 1914, ça nous aiderait sûrement à savoir comment vivre... pas besoin de réfléchir (ironie :snif:)

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)
je ne pense pas qu'apprendre des versets entiers sans réfléchir d'un livre écrits il y a des siècles, à mon avis complètement dépassé à l'heure actuelle, soit la meilleure méthode pour ouvrir l'esprit des gens...

c'est de la manipulation... soigner le mal par le mal n'a jamais vraiment été la meilleure chose à faire... :snif:

Je suis à deux doigts de te supplier de bien vouloir mettre de coté ton éducation laïque et tout ça et de raisonner deux minutes.

On parle d'Afrique subsaharienne là ... de tribus, pas de France ni même du Maroc. Eduquer, former, raisonner tout ça c'est bien beau, mais ça prendra combien de temps avec que ça ne fasse son effet?

Le temps de 30 000 excisées? 50 000? 100 000?

Dans ce cas, on a la religion (avec tout ce que veut dire de bien et de mauvais), quelque chose qui touchera leur conscience beaucoup plus rapidement que n'importe quelle campagne de sensibilisation.

Réveillez vous deux minutes et comprenez qu'on ne parle pas de Suède, France ou je ne sais quel pays, on parle d'Afrique ...

ET POUR EN FINIR AVEC CE ****** DE QUIPROQUO, je ne parle pas de religion pour sauver les femmes, ni pour la démocratie, simplement pour lutter contre l'excision. Va falloir arrêter de paranoïer ...

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Imara Membre 1 526 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)

tu as raison, nous allons attendre (encore) que ces populations, qui ont bien 3 siècles de retard sur le plan du mode de raisonnement, qu'un éclair de génie survienne dans l'esprit de la communauté... allez disons dans deux siècles hein ;)

attendre comme meilleur moyen de lutte... mais bien sûr! :snif:

t'es d'une naïvité absolument étonnante!

et sinon, tu n'as pas l'intention de bosser en attendant de gagner au loto? :snif:

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esperanza42 Membre 655 messages
Forumeur forcené‚ 108ans
Posté(e)

Si en 1933 tous les allemands avaietn lu "Mein Kampf" ils ne se seraient peut-être pas fourvoyé avec les NASPD.

Il faut lire, s'instruire

islamliciteillicitegh3.jpg

Le licite et l'illicite en islam

Auteur : Youssouf al-Qaradawi

Editeur : El-Qalam

Année : 2001

L'auteur est le président du Conseil de la fatwa et de la recherche, structure juridique mère de l'UOIF. Selon le Monde, "si l'islam avait un chef, ce serait lui".....Inquiétant. Son best seller, en vente dans toutes les librairies islamiques, recommande -entre autre- de tuer les apostats et les homosexuels.......l'islam classique en somme.

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)
tu as raison, nous allons attendre (encore) que ces populations, qui ont bien 3 siècles de retard sur le plan du mode de raisonnement, qu'un éclair de génie survienne dans l'esprit de la communauté... allez disons dans deux siècles hein ;)

attendre comme meilleur moyen de lutte... mais bien sûr! :snif:

t'es d'une naïvité absolument étonnante!

et sinon, tu n'as pas l'intention de bosser en attendant de gagner au loto? :snif:

Relis ce que j'ai ecris, j'aurais bien envie de dire que ton bon sens soit parti avec tes kilos, mais non je me contenterai de lacher un grand soupir.

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Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
Posté(e)
Si en 1933 tous les allemands avaietn lu "Mein Kampf" ils ne se seraient peut-être pas fourvoyé avec les NASPD.

Il faut lire, s'instruire

islamliciteillicitegh3.jpg

Le licite et l'illicite en islam

Auteur : Youssouf al-Qaradawi

Editeur : El-Qalam

Année : 2001

L'auteur est le président du Conseil de la fatwa et de la recherche, structure juridique mère de l'UOIF. Selon le Monde, "si l'islam avait un chef, ce serait lui".....Inquiétant. Son best seller, en vente dans toutes les librairies islamiques, recommande -entre autre- de tuer les apostats et les homosexuels.......l'islam classique en somme.

Le retour de l'Inquisition, en somme!

Diantre! Chassez une religion, une autre revient au galop!

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
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Je suis d accord avec bougnoul Lover attendre que la civilistaion fasse son oeuvre est criminel certe c est la meilleure solution mais combien de petites filles seront excisié durant ce temps ?.

La religion a son rôle a jouer contre l excision et ce rôle est immédiat et sera écouté a l inversse d éventuelles lois imposé car comme nous les savons déjà les habitudes culturelles ont la vie dure.

Autant que la religion serve positivement et de nombreux imans pronne contre l excision c est tres positif .

Modifié par transporteur

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)
Je suis d accord avec bounoul Lover attendre que la civilistaion fasse son oeuvre est criminel certe c est la meilleure solution mais combien de petites filles seront excisié durant ce temps ?.

La religion a son rôle a jouer contre l excision et ce rôle est immédiat et sera écouté a l inversse d éventuelles lois imposé car comme nous les savons déjà les habitudes culturelles ont la vie dure.

Autant que la religion serve positivement et de nombreux imans pronne contre l excision c est tres positif .

Putain mais t'es bourré ou quoi ?! :snif:

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Imara Membre 1 526 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)
tu as raison, nous allons attendre (encore) que ces populations, qui ont bien 3 siècles de retard sur le plan du mode de raisonnement, qu'un éclair de génie survienne dans l'esprit de la communauté... allez disons dans deux siècles hein ;)

attendre comme meilleur moyen de lutte... mais bien sûr! :snif:

t'es d'une naïvité absolument étonnante!

et sinon, tu n'as pas l'intention de bosser en attendant de gagner au loto? :snif:

Relis ce que j'ai ecris, j'aurais bien envie de dire que ton bon sens soit parti avec tes kilos, mais non je me contenterai de lacher un grand soupir.

Et si la pratique était l'amputation du pénis chez les hommes, je pense que tu bougerais ton cul un peu plus, et tu ne parlerais pas comme ça... c'est un acte criminel!

avec ton raisonnement, les américains ne seraient jamais intervenus au cours de la seconde guerre mondiale, et le sort des juifs d'Europe n'aurait pas été un génocide, ça aurait été une extermination...

si t'arrives à te regarder dans une glace avec de telles opinions, ça te regarde, mais des gens comme toi, des lâches, le monde n'en a pas besoin.

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Oulà tu extrapole un peu là non ?.

Pourquoi ne pas admettre que les religieux (de tous poils) ne puisse pas jouer un rôle contre l excision ? le lien de grenouille le montre bien et on ne peu que s en féliciter en attendant mieux.

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Imara Membre 1 526 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)

c'est un îlot dans une mer déchaînée!

tout comme certaines familles qui tentaient de sauver quelques enfants de la déportation!

Le jour où tous les imams proneront l'égalité entre les femmes et les hommes, donc plus de voile, plus de polygamie (désolé Simplicius, je n'en démordrai pas :snif:), plus le droit de cogner, plus de lapidation et j'en passe, là dans ces zones là, un grand pas sera fait... Peut-être qu'ils arrêteront de considérer la femme comme une poupée gonflable croisé avec un robot ménager et un incubateur vivant... et là ils comrendront peut-être des choses...

Je me trompe où c'est pas prêt d'arriver? :snif:

En attendant, il faut se battre pour instruire ces femmes!

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)

Godwin dans ma face au passage, ça en dit long sur tes arguments =)

Tu m'excusera si je préfére qu'on arrête d'exciser ces petites filles puis qu'on les instruise au lieu qu'on instruise de pauvres filles excisées.

Peu importe si la religion puisse être utile à ces pauvres filles (pour une fois), le plus important pour toi c'est de dénigrer la religion.

Peu après la capture de Saddam, les enlévements commençaient et des religieux avaient fait libérés des japonais kidnappés (première et dernière fois que c'est arrivé il me semble). T'aurais peut être préféré qu'ils se mêlent de leurs affaires? :snif:

P.S: Quel est le rapport entre l'exicision, la 2nde guerre mondiale, les juifs, les américains et moi? :snif:

Avec ton raisonnement je dirais plutôt que les américains n'auraient pas participé à la guerre et seraient partis apprendre, vingt ans plus tard, aux jeunes boshs que tuer des juifs ... c'est pas bien.

Modifié par Bougnoule lover

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Nulle part dans le Coran, on ne parle de mutiler les femmes. Ce n'est pas une pratique musulmane issue de la religion mais une pratique coutumière et machiste. Les coptes qui sont chrétiens la pratiquent aussi.

Mahomet n'a jamais recommandé d'interdire le plaisir aux femmes, je me suis laissée dire qu'il n'était pas contre, au contraire ! Ce sont les hommes qui interdisent à leurs femmes d'avoir du plaisir par PEUR qu'elles aillent le chercher ailleurs, s'ils sont incapables de le leur donner ! Il faut surtout preciser que rien dans le Coran et la Sunna ne parle de cette pratique. elle n'existe pas dans les textes musulmans et existait bien avant l'avenement de l'Islam...

C est pourquoi le titre de ce topiq me géne.

Je rappelle qu'effectivement, cette pratique a existé en France, notamment pendant ce beau XIXè siècle hygiéniste, qui prétendant ainsi guérir les jeunes fille de la masturbation.....(lu sur gercpea).

L'excision est une pratique effroyable, aussi stupide que rétrograde. La loi bien sûr peut aider à l'éradiquer, mais aussi, et surtout, l'éducation, l'amélioration des conditions de vie, l'information des femmes ainsi que des hommes dans ces contrées mais si la religion peut aider ne nous en privons pas celà sera toujours autant de petites filles sauvées de cette pratique barbare.

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