Polémique sur la laïcité après les propos de Sarkozy

kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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En ce qui me concerne, je suis contre l'idée d'une religion d'Etat, je pense même dans l'absolu qu'on devrait interdire toute forme de culte et laisser les gens faire leurs saloperies chez eux. Après tout, une église ça s'entretient, une mosquée ça s'entretient, et une synagogue aussi.

Laic signifie que si un culte beneficie des largesses de l'etat (entretien, etc..), alors tous les cultes doivent en beneficier aussi. Laic signifie que si un culte doit entretenir son lieu de culte grace aux deniers de ses fideles, alors tous les cultes doivent fonctionner de cette maniere et ne pas etre a la charge de l'Etat.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Notre siècle des lumières et la république ne se sont pas batis sur les affres judeo-chrétiennes mais bien sur un retour vers les valeurs gréco-romaines, des valeurs de démocratie (mot grec au demeurant)

Hum.. je me demande pourquoi ont critique tant les religions dites "judeo-chretiennes" quand la civilisation qui en est issue est la plus tolerante et la plus avancee en ce qui concerne les droits de l'homme.. :snif:

Peut-être parce que ces droits de l'homme ont été obtenu en rupture avec l'héritage judéo-chrétien.

Il y a toujours eu, dans la civilisatio occidentale, un conflit entre l'héritage hélénistique ét l'héritage chrétien. Les droits de l'homme sont plus lié à l'héritage greco-romain.

Lors de la première déclaration des droits de l'homme, la réaction de l'Eglise de Rome a été très violente dans le Quod Aliquantum :

Mais cette conduite n'étonnera pas ceux qui observeront que l'effet nécessaire de la constitution décrétée par l'Assemblée est d'anéantir la Religion catholique, et avec elle l'obéissance due aux rois. C'est dans cette vue qu'on établit, comme un droit de l'homme en société, cette liberté absolue, qui non-seulement assure le droit de n'être point inquiété sur ses opinions religieuses, mais qui accorde encore cette licence de penser, de dire, d'écrire et même de faire imprimer impunément en matière de religion tout ce que peut suggérer l'imagination la plus déréglée : droit monstrueux, qui paraît cependant à l'Assemblée résulter de l'égalité et de la liberté naturelles à tous les hommes. Mais que pouvait-il y avoir de plus insensé, que d'établir parmi les hommes cette égalité et cette liberté effrénée qui étouffe complètement la raison, le don le plus précieux que la nature ait fait à l'homme, et le seul qui le distingue des animaux. Dieu, après avoir créé l'homme, après l'avoir établi dans un lieu de délices, ne le menaça-t-il pas de la mort s'il mangeait du fruit de l'arbre de la science du bien et du mal ? Et par cette première défense ne mit-il pas des bornes à sa liberté ? Lorsque dans la suite sa désobéissance l'eut rendu coupable, ne lui imposa-t-il pas de nouvelles obligations par l'organe de Moïse ? et quoiqu'il eût laissé à son libre arbitre le pouvoir de se déterminer pour le bien ou pour le mal, ne l'environna-t-il pas " de préceptes et de commandements, qui pouvaient le sauver s'il voulait les accomplir ? "

Un article du CNRS sur ce point : L'Eglise et les droits de l'homme en 1789

Je ne suis pas sarkozyste (loin de là, je me situe plus a gauche disons entre la lcr et le ps), mais dire de telle absurdité me "révolte". Sarko ne veut pas retourner a une religion d'etat alors meme qu'il soutient la laicité! De plus, dans le domaine religieux, ce qu'a fait sarko de bien et de creer un Conseil du Culte Musulman en France (ce n'est pas l'apellation exacte) ce qui va permettre d'élever la religion musulmane en france au meme niveau que les deux autres monotheiste (cela va permettre entre autre la construction de mosqué, d'école privé religieuse, de former des imam etc...).

En France, il y a le christianisme, le sikhisme et l'Islam comme religion monothéistes. Ton mépris pour les religions qui te sont étrangères (comme le sikhisme) est tel que tu vas jusqu'à en nier purement et simplement l'existence. Je rappelle quand même que le sikhisme est, dans le monde, bien plus répandu que le judaïsme.

De plus, le CFCM n'a rien permit du tout. Il ya avait avant de constructions de mosquées, des formations d'immam, et ça continue. Cependant, le CFCM n'y joue absolument aucun rôle. On peut donc dire que c'est un échec sur ce point.

On rappelera aussi le caractère liberticide et blasphémophobe des positions du CFCM, qui a quand même e le culot de porter plainte contre les caricatures de Mahomet.

En ce qui me concerne, je suis contre l'idée d'une religion d'Etat, je pense même dans l'absolu qu'on devrait interdire toute forme de culte et laisser les gens faire leurs saloperies chez eux. Après tout, une église ça s'entretient, une mosquée ça s'entretient, et une synagogue aussi.

Laic signifie que si un culte beneficie des largesses de l'etat (entretien, etc..), alors tous les cultes doivent en beneficier aussi. Laic signifie que si un culte doit entretenir son lieu de culte grace aux deniers de ses fideles, alors tous les cultes doivent fonctionner de cette maniere et ne pas etre a la charge de l'Etat.

Tout d'abord, il n'est pas possible de financier pareillement toutes les rekigions, puisque, potentiellement, il y a un nombre infini de cultes.

De plus, la laïcité n'est pas de financer pareillement les cultes, mais de laisser les fidèles financer eux même leur propre culte.

Va dans n'importe quel musee en France exposant des oeuvres de peintres ou de scuplteurs Francais, etc.., et je te defies d'en trouver un sans aucune reference a la religion.

Une question : tu es déjà allé au Louvre ? Parce que tous les tableaux qui y sont exposés sont loins d'être tous liés à la religion... En quoi les différents portaits seraient religieux par exemple ? Ou les Natures mortes ?

Bref, va dans un musée, et arrête de nous bassiner avec ta religio-qui-est-la-meilleure. En plus, on sait tous que tu défends Sarkozy parce que c'est ton candidat fétiche. Sarkozy aurait pu dire exactement le contraire, tu l'aurais tout autant défendu.

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Pheldwyn Membre 11 138 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
En reprenant ton paragraphe, je ne fais que souligner ton erreur de logique. Il faut comparer ce qui est comparable. On peut comparer l'atheisme au theisme. Pas l'atheisme et par exemple a la religion catholique. Et si effectivement tu remplaces le mots athee par theiste, tu vas retrouver exactement le meme argument. Que je sache, tous les gens qui croient en Dieu ne se donnent pas la main, assiste a la messe ou preche la bonne parole!! :snif:

Ce n'est pas une erreur de logique à partir du moment ou le théisme est la somme de religions.

Ma phrase marche avec le catholicisme, avec l'islamisme, avec le prtestantisme, le bouddhisme, ....

Il n'y a bien que sur le déisme où l'on pourrait en effet avoir un raisonnement analogue à l'athéisme.

de meme l'atheisme n'existe pas en tant que bloc compacte.

L'athéisme ne représente même pas véritablement un bloc, c'est ça que tu ne comprends pas.

Un athée se déclare ainsi lorqu'on le questionne sur sa croyance, mais cette croyance (enfin cette non-croyance) n'est pas du tout un élément central lorsque celui tentera de se définir de manière générale. Alors que la croyance est un élément central chez un croyant, qui va déterminer ses valeurs, sa vie, etc ...

Un athée lui ne va pas fonder son système de valeur en partant qu principe de la non-existence de Dieu. Il va le fonder sur d'autres principes (la logique, la raison, l'humanisme, etc ...).

Maintenant, ca n'empeche pas qu'il existe des partis, politiques notament, ou meme des associations qui militent de maniere a faire accepter l'atheisme par le plus grand nombre.

A faire accepter l'athéisme ?

Mais, au risque d'insister, notre république se doit d'être athée, c'est la base même d'une démocratie laïque.

Il me semble que ce que tu crois definir comme etant de l'atheisme s'assimile plus a de l'agnoticisme. A_thee, c'est un peu comme etre A_politique ou Anti_sociale. C'est une position qui est CONTRE l'existence de Dieu. Il ne s'agit pas d'une attitude neutre ou m'enfoutiste.

Le préfixe "A" ne signifie pas contre, mais "sans".

Un agnostique n'est pas contre la connaissance, mais "sans" la connaissance (d'où ses doutes).

Athée signifie simplement "sans dieu". Quelles que soient ses raisons, un tel individu ne croit pas en un ou plusieurs dieu,

et, encore pour insister, ne base pas du tout ses rélfexions philosophiques (s'il a envie d'en avoir) sur cet élement. Il l'ignore simplement, car ce n'est, pas par exemple, une hypothèse suffisament crédible pour être recevable.

D'ailleurs, je te livre la définition de wikipédia, tant qu'on y est :

L'athéisme est une attitude ou une doctrine philosophique qui affirme l'inexistence ou ne conçoit pas l'existence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement par exemple au déisme et au théisme qui soutiennent cette existence, et à l'agnosticisme qui la considère comme indécidable.

L'agnostique est plus une doctrine pensant qu'un Dieu existe ou non, de toute façon, c'est improuvable.

L'athée, sans être contre le fait que chacun croit ce qu'il veut, pense qu'il n'y a tout simplement pas de Dieu, donc que la question n'a pas à déterminer nos vies (et la laïcité n'a pas d'autre démarche que celle-ci).

D'où ma définition :

Un athée, c'est juste un type qui n'est pas convaincu par l'existence d'un Dieu, parce que ça lui parait absurde ou stupide, et du coup, il ne va pas chercher nuit et jour à se prouver qu'il se trompe ou pas. Il s'en tape.
Maintenant tu souleves une question importante (je reviens sur l'argument "j'm'en fous"): le fait precis de ne pas se poser de questions, n'est-ce pas la, le seul moyen d'eviter de "croire"? Apres tout, les animaux ne croient pas en dieu, ni en rien d'ailleurs. :snif:

Se poser des questions sur l'origine de l'homme, de l'univers, est en effet un sentiment que tout le monde connaît.

Mais penser que la création de l'univers est l'oeuvre d'une entité supérieure, ET que cette entité supérieure existe encore, ET que cette entité supérieure attend ou exige quelque chose des seuls êtres humains, c'est une croyance que chacun a tout a fait le droit d'avoir.

Mais c'est déjà partir dans une voix à mon sens assez limitée et saugrenue. Ne pas partager cette croyance, ce n'est pas être "contre" (bref refuser que certains l'aient), simplement ne pas considérer cette optique, qui pourrait paraître naïve ou fausse, et regarder quelles sont les autres possibilités, sans aucune aspiration mystico-fantaisiste, voire accepter que nous ne savons pas, ou ne saurons jamais, et que l'homme n'est ni central dans la vie, ni une quelconque finalité à celle-ci.

Laic signifie que si un culte beneficie des largesses de l'etat (entretien, etc..), alors tous les cultes doivent en beneficier aussi. Laic signifie que si un culte doit entretenir son lieu de culte grace aux deniers de ses fideles, alors tous les cultes doivent fonctionner de cette maniere et ne pas etre a la charge de l'Etat.

Non, la laïcité ne signifie pas cela.

Modifié par Pheldwyn

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

notre culture a mis trés longtemps à se défaire de l'influence des religieux , plus d'un millénaire , elle est devenue plus riche en terme de liberté de moeurs , de penser grâce à cette séparation .

Notre culture a fait un bon en avant lorsqu'elle a pris de la distance vis à vis des religieux et se ne fut pas sans mal , la polémique fut rude mais auj je crois que personne ne nous fera revenir en arriére sans risquer , par un rapprochement , une sanction des urnes radicale. Celle-ci ne manquerait pas . Les curés à l'église .

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
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En ce qui me concerne, je suis contre l'idée d'une religion d'Etat, je pense même dans l'absolu qu'on devrait interdire toute forme de culte et laisser les gens faire leurs saloperies chez eux. Après tout, une église ça s'entretient, une mosquée ça s'entretient, et une synagogue aussi.

Laic signifie que si un culte beneficie des largesses de l'etat (entretien, etc..), alors tous les cultes doivent en beneficier aussi. Laic signifie que si un culte doit entretenir son lieu de culte grace aux deniers de ses fideles, alors tous les cultes doivent fonctionner de cette maniere et ne pas etre a la charge de l'Etat.

Tout à fait d'accord, sauf que je suis contre la laïcité. Je ne suis pas tolérant vis à vis de la religion. Mais vraiment pas.

Hum.. je me demande pourquoi ont critique tant les religions dites "judeo-chretiennes" quand la civilisation qui en est issue est la plus tolerante et la plus avancee en ce qui concerne les droits de l'homme.. :snif:

Sans doute parce que je ne suis pas quelqu'un de tolérant, que je méprise l'humanisme judéo-chrétien, que je considère la société occidentale comme décadente et dégénérée, au meme titre d'ailleurs que les autres civilisations, et que je considère le monothéisme (et les supersitions en général) comme facteurs de décadence dans une société.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
notre culture a mis trés longtemps à se défaire de l'influence des religieux , plus d'un millénaire , elle est devenue plus riche en terme de liberté de moeurs , de penser grâce à cette séparation .

Notre culture a fait un bon en avant lorsqu'elle a pris de la distance vis à vis des religieux et se ne fut pas sans mal , la polémique fut rude mais auj je crois que personne ne nous fera revenir en arriére sans risquer , par un rapprochement , une sanction des urnes radicale. Celle-ci ne manquerait pas . Les curés à l'église .

hum... la question a poser est celle-ci: est-ce que les gens en sont plus heureux?

Etant donne que la france est championne europeenne du suicide, permets moi d'en douter.. :snif:

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)
notre culture a mis trés longtemps à se défaire de l'influence des religieux , plus d'un millénaire , elle est devenue plus riche en terme de liberté de moeurs , de penser grâce à cette séparation .

Notre culture a fait un bon en avant lorsqu'elle a pris de la distance vis à vis des religieux et se ne fut pas sans mal , la polémique fut rude mais auj je crois que personne ne nous fera revenir en arriére sans risquer , par un rapprochement , une sanction des urnes radicale. Celle-ci ne manquerait pas . Les curés à l'église .

hum... la question a poser est celle-ci: est-ce que les gens en sont plus heureux?

Etant donne que la france est championne europeenne du suicide, permets moi d'en douter.. :snif:

Et alors ?

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brownie Membre 929 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

Ben oui, retour du religieux, bientôt la bible dans les tribunaux et hop en irak

euh non bientôt c'est l'iran....

Ce type est FOU comme dirait Jean francois Khan !!!

ou plûtot Gaino est très c.n , faut se rappeler son discours de Dakar .

tiens et un article satirique la-dessus...

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=34458

:snif:

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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notre culture a mis trés longtemps à se défaire de l'influence des religieux , plus d'un millénaire , elle est devenue plus riche en terme de liberté de moeurs , de penser grâce à cette séparation .

Notre culture a fait un bon en avant lorsqu'elle a pris de la distance vis à vis des religieux et se ne fut pas sans mal , la polémique fut rude mais auj je crois que personne ne nous fera revenir en arriére sans risquer , par un rapprochement , une sanction des urnes radicale. Celle-ci ne manquerait pas . Les curés à l'église .

hum... la question a poser est celle-ci: est-ce que les gens en sont plus heureux?

Etant donne que la france est championne europeenne du suicide, permets moi d'en douter.. :snif:

La Belgique (qui est moins séparée de la religion au passage), La Croatie, l'Estonie, La Finlande, La Hongrie, La Serbie ont des taux de suicide plus élevés que la France, et ce sont des pays européens non ?

Par rapports aux autres pays dans le monde, la France a un taux plus faible que la deuxième puissance économique mondiale.

Source : http://www.who.int/mental_health/preventio...s/en/index.html

Comme d'habitude, quand ça t'arrange, tu inventes des faits.

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esperanza42 Membre 655 messages
Forumeur forcené‚ 108ans
Posté(e)

pourquoi la laicité serait si formidable ?

si c'est le cas pourquoi les autres pays ne nous emboitent pas le pas ?

malraux a dit "le 21eme siecle sera religieux ou ne sera pas" ...

j'espère que Sarko sera le premier à nous faire un bon "Dieu vous benisse" le soir des voeux du 31 dcembre. Sa ce serait fort !

Dieu vous bénisse tous ici sur ce forum déjà :snif: laïcs ou pas ! :snif:

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
notre culture a mis trés longtemps à se défaire de l'influence des religieux , plus d'un millénaire , elle est devenue plus riche en terme de liberté de moeurs , de penser grâce à cette séparation .

Notre culture a fait un bon en avant lorsqu'elle a pris de la distance vis à vis des religieux et se ne fut pas sans mal , la polémique fut rude mais auj je crois que personne ne nous fera revenir en arriére sans risquer , par un rapprochement , une sanction des urnes radicale. Celle-ci ne manquerait pas . Les curés à l'église .

hum... la question a poser est celle-ci: est-ce que les gens en sont plus heureux?

Etant donne que la france est championne europeenne du suicide, permets moi d'en douter.. :snif:

La Belgique (qui est moins séparée de la religion au passage), La Croatie, l'Estonie, La Finlande, La Hongrie, La Serbie ont des taux de suicide plus élevés que la France, et ce sont des pays européens non ?

Par rapports aux autres pays dans le monde, la France a un taux plus faible que la deuxième puissance économique mondiale.

Source : http://www.who.int/mental_health/preventio...s/en/index.html

Comme d'habitude, quand ça t'arrange, tu inventes des faits.

Sans blague, t'as franchement pas peur du ridicule!!! Les seuls pays europeens que tu as pu trouver qui est des taux de suicides superieur a la France sont soit des pays ex-communistes qui sont en transitions democratique/economiques (faut-il rappeller ce qui se passe en Serbie en ce moment? :snif: ), ou un pays comme la Finlande qui a taux record de depression du au manque de soleil (imagine une depression hivernale qui dure 6 mois de l'annee).

Enfin, bon, ton post a le merite d'enfoncer le clou et de confirmer ce que j'ai ecris plus haut. Et a ce titre, je te dois bien un doigts.. ;) ...

D'autre part, si vraiment le faite d'etre un etat laic separee de la religion etait mieux pour le bonheur des gens, alors la france devrait etre au top des pays ayant le moins de suicide par ans. Or l'angleterre a 2 fois moins de suicides et meme les etats-unis ou il est aussi facile de se procurer un flingue qu'achetter une baguette de pain en france, a un taux de suicide largement inferieur a la france...

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Belizarius VIP 22 812 messages
Mangeur de fromage‚ 37ans
Posté(e)

Relié suicide à bonheur et religion me parait totalement hors sujet.

Le suicide a aussi des causes économiques, sentimentales ou autres.

Dans tous les cas, c'est profondément hors sujet par rapport au topic initial. :snif:

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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notre culture a mis trés longtemps à se défaire de l'influence des religieux , plus d'un millénaire , elle est devenue plus riche en terme de liberté de moeurs , de penser grâce à cette séparation .

Notre culture a fait un bon en avant lorsqu'elle a pris de la distance vis à vis des religieux et se ne fut pas sans mal , la polémique fut rude mais auj je crois que personne ne nous fera revenir en arriére sans risquer , par un rapprochement , une sanction des urnes radicale. Celle-ci ne manquerait pas . Les curés à l'église .

hum... la question a poser est celle-ci: est-ce que les gens en sont plus heureux?

Etant donne que la france est championne europeenne du suicide, permets moi d'en douter.. :snif:

La Belgique (qui est moins séparée de la religion au passage), La Croatie, l'Estonie, La Finlande, La Hongrie, La Serbie ont des taux de suicide plus élevés que la France, et ce sont des pays européens non ?

Par rapports aux autres pays dans le monde, la France a un taux plus faible que la deuxième puissance économique mondiale.

Source : http://www.who.int/mental_health/preventio...s/en/index.html

Comme d'habitude, quand ça t'arrange, tu inventes des faits.

Sans blague, t'as franchement pas peur du ridicule!!! Les seuls pays europeens que tu as pu trouver qui est des taux de suicides superieur a la France sont soit des pays ex-communistes qui sont en transitions democratique/economiques (faut-il rappeller ce qui se passe en Serbie en ce moment? :snif: ), ou un pays comme la Finlande qui a taux record de depression du au manque de soleil (imagine une depression hivernale qui dure 6 mois de l'annee).

Enfin, bon, ton post a le merite d'enfoncer le clou et de confirmer ce que j'ai ecris plus haut. Et a ce titre, je te dois bien un doigts.. ;) ...

Ce que tu affirmais sur les suicides est FAUX

Tout le reste n'est que pinaillage de ta part pour faire oublier ton mensonge.

Penses-tu réellement qu'en nous expliquant pourquoi ce que tu disais était faux (communisme, manque de Soleil etc...), tu vas nous convaincre que c'était vrai ?

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
notre culture a mis trés longtemps à se défaire de l'influence des religieux , plus d'un millénaire , elle est devenue plus riche en terme de liberté de moeurs , de penser grâce à cette séparation .

Notre culture a fait un bon en avant lorsqu'elle a pris de la distance vis à vis des religieux et se ne fut pas sans mal , la polémique fut rude mais auj je crois que personne ne nous fera revenir en arriére sans risquer , par un rapprochement , une sanction des urnes radicale. Celle-ci ne manquerait pas . Les curés à l'église .

hum... la question a poser est celle-ci: est-ce que les gens en sont plus heureux?

Etant donne que la france est championne europeenne du suicide, permets moi d'en douter.. :snif:

La Belgique (qui est moins séparée de la religion au passage), La Croatie, l'Estonie, La Finlande, La Hongrie, La Serbie ont des taux de suicide plus élevés que la France, et ce sont des pays européens non ?

Par rapports aux autres pays dans le monde, la France a un taux plus faible que la deuxième puissance économique mondiale.

Source : http://www.who.int/mental_health/preventio...s/en/index.html

Comme d'habitude, quand ça t'arrange, tu inventes des faits.

Sans blague, t'as franchement pas peur du ridicule!!! Les seuls pays europeens que tu as pu trouver qui est des taux de suicides superieur a la France sont soit des pays ex-communistes qui sont en transitions democratique/economiques (faut-il rappeller ce qui se passe en Serbie en ce moment? :snif: ), ou un pays comme la Finlande qui a taux record de depression du au manque de soleil (imagine une depression hivernale qui dure 6 mois de l'annee).

Enfin, bon, ton post a le merite d'enfoncer le clou et de confirmer ce que j'ai ecris plus haut. Et a ce titre, je te dois bien un doigts.. :o ...

Ce que tu affirmais sur les suicides est FAUX

Tout le reste n'est que pinaillage de ta part pour faire oublier ton mensonge.

Penses-tu réellement qu'en nous expliquant pourquoi ce que tu disais était faux (communisme, manque de Soleil etc...), tu vas nous convaincre que c'était vrai ?

T'as franchement du mal... ;)

...

@Belizarius: je reagissais au propos de "saint thomas" (reproduis plus haut) qui laissaient entendre que le progres c'etais entre autre la laicisation de la societe et la liberalisation des moeurs. Dans la mesure ou cette "laicisation" et cette liberalisation des moeurs ne s'est pas accompagnee d'une vague de bonheur, c'est le moins que l'on puisse dire, je pense qu'on a le droit de douter du qualificatif "progres" qu'il a utiliser.

Il n'empeche pas je considere la laicite comme quelque chose d'important. Seulement il ne faut pas exagerer: vivre dans un pays laic a la francaise ou laic a l'Anglaise (voir americaine), c'est manifestement pas ce qui va rendre les gens plus malheureux (ou plus heureux).

J'essaye, maladroitement j'en convient, de vous rassurer.... :o:o

Modifié par kyrilluk

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Belizarius VIP 22 812 messages
Mangeur de fromage‚ 37ans
Posté(e)

La corrélation m'échappe...

Dans la mesure ou cette "laicisation" et cette liberalisation des moeurs ne s'est pas accompagnee d'une vague de bonheur, c'est le moins que l'on puisse dire, je pense qu'on a le droit de douter du qualificatif "progres" qu'il a utiliser.

:snif:

C'est un jugement personnel, que cette absence de "vague de bonheur"... totalement indémontrable, et utiliser les statistiques du suicide me parait fortement partiel et partial... "l'absence de bonheur" peut aussi provenir, selon le point de vue, d'un libéralisme économique à l'anglo-saxonne :snif::o;)

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
La corrélation m'échappe...
Dans la mesure ou cette "laicisation" et cette liberalisation des moeurs ne s'est pas accompagnee d'une vague de bonheur, c'est le moins que l'on puisse dire, je pense qu'on a le droit de douter du qualificatif "progres" qu'il a utiliser.

:snif:

C'est un jugement personnel, que cette absence de "vague de bonheur"... totalement indémontrable, et utiliser les statistiques du suicide me parait fortement partiel et partial...

A priori, les gens heureux ne se suicide pas (j'espere ne pas avoir a te l'apprendre.. :o ). La France etant a la pointe en ce qui concerne la laicite, si la laicite etait une cause de bonheur, alors naturellement, cela devrait se refleter dans les statistiques du suicide en France. Inversement, si le mixage de la sphere religieuse avec la politique etait si deplaisante que cela, les pays anglo-saxons devraient etre en tete de liste pour le taux de suicide, ce qui n'est pas le cas.

"l'absence de bonheur" peut aussi provenir, selon le point de vue, d'un libéralisme économique à l'anglo-saxonne :snif::o:o

Dans ce cas-la, la encore, en France on devrait etre plus heureux qu'aux states, tu ne crois pas? A moins que tu ne considere la france comme pays plus liberal d'un point de vue economique que les pays anglo-saxon? ;):o:o

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Belizarius VIP 22 812 messages
Mangeur de fromage‚ 37ans
Posté(e)

ça va venir oui :snif:

Blague à part, pour moi ce n'est pas une question de bonheur mais de code moral : la religion (notamment le christianisme) a des commentaires très spécifiques vis à vis du suicide... je ne pense pas que ce taux de suicide moindre dans des pays religieux soit du à plus de bonheur mais plutôt à un ordre moral, un code de vie. :snif:

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cheuwing Membre 7 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)

en faites tu es hors sujet depuis le début kirylluk. St Thomas parle de progrès dans la culture avec la laicité et il a raison il suffit de voir les oeuvres francaises et allemandes de tout le 19e siècle et toi tu réponds par les taux de suicide . C'est du grand n'importe quoi.

Il n'a jamais prétendu que ca rendait les gens plus heureux d'etre laic ou pas. En plus dans tes affirmations on ne sait pas le taux de croyant chez les gens qui se suicident.

Une société laic ou une société mélangenat un peu le religieux en occident ont peu de différence au niveau du nombre de croyants et donc établir un lien avec le suicide est très aléatoire.

Non plus il n'a prétendu que la libéralisation des moeurs n'a rendu les gens plus heureux

Ton seul argument est bancal car tu tentes d'établir un lien entre religion et taux de suicide d'une société et donc établir son bonheur :snif:

HS

Pour le niveau économique ce n'est pas la différence du PIB par tête d'un habitant d'un pays à celui d'un autre mais lien entre la croissance économique et l'augmentation du bonheur, bon là c'est un autre débat.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
ça va venir oui ;)

Blague à part, pour moi ce n'est pas une question de bonheur mais de code moral : la religion (notamment le christianisme) a des commentaires très spécifiques vis à vis du suicide... je ne pense pas que ce taux de suicide moindre dans des pays religieux soit du à plus de bonheur mais plutôt à un ordre moral, un code de vie. :snif:

Les choses sont liees n'est-ce pas? Je veux dire que le mec qui refuse de ce suicider parce qu'il a peur de ne pas monter au paradis, en general il ne va pas faire les autres choses interdites par sa religion susceptible de lui creer des problemes (du genre coucher avec la soeur jumelle de sa femme, jouer aux jeux d'argents, etc..). Il s'evite pas mal d'ennuie ainsi.

Mes propos visent surtout a rappeller a ceux dont on a l'impression qu'ils predisent la fin du monde parce que Sarko a une vision un peu differente de la leur de la laicite, que les autres pays n'ont pas une laicite aussi etriquee que celle de la France, et pourtant ca n'empeche pas les gens d'etre heureux eux aussi. Donc, pas de panique! :snif:

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Belizarius VIP 22 812 messages
Mangeur de fromage‚ 37ans
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ça ne tient pas non plus...

Dans les 10 commandements, il y a "tu ne tueras point" et ça n'a jamais empêché les chrétiens de s'entretuer... :snif:

Pas plus que l'adultère, le pouvoir de l'argent (voir les marchands du Temple dans la Bible...) ou encore aide ton prochain comme toi même : les pays anglo-saxons se distinguant particulièrement en nombre de sans-abri ;)

Non vraiment, ça ne tient pas.

Bref, retour au sujet initial svp. :snif:

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