la religion : dernier rempart infranchissable à la liberté?

Heimdall Membre 719 messages
Forumeur forcené‚ 32ans
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la liberté c'est la religion.

Dieu a laissé la liberté aux hommes, dès Adan qui en a profité pour croquer la pomme ...

Tiens tu te limite à une seul religion ? Donc on ne peut choisir les autres ? DOnc c'est pas une liberté.

Et puis d'ailleurs, c'est vrai que Dieu laissé la liberté total aux hommes... en lui interdisant en même temps de manger la pomme. Donc ce n'était pas une liberté total. Donc la religion n'amène pas la liberté total.

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Preston Membre 135 messages
Forumeur inspiré‚ 34ans
Posté(e)

Quand je pense que certaines personnes croient litteralement a ce qui est ecrit dans leur texte sacré .

Ca me fait limite peur :snif:

Modifié par Preston

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dirtymonkey Membre 148 messages
Forumeur inspiré‚ 27ans
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Le Temps n'est pas une réalité physique...

Le temps est une grandeur physique, comme n'importe quel autre.

Les distances sont une réalité physique: on voit ce qui sépare un point d'un autre.

Mais les forces, comme le temps, ne sont que des notions, des représentation

La "réalité physique" n'est pas si liée que celà à notre vision. La plupart des "réalité physiques" sont invisibles à notre oeil. Au passage, je te rappelerais que l'oeil ne perçoit pas les distances, mais uniquement des angles (il n'en déduit qu'imparfaitement les distances).

Donc, on ne "voit" pas les distances, on ne voit pas la distance qui sépare un point d'un autre. Au contraire, à partir de ce que voit l'oeil, notre cerveau connait les angles et infère les distances. Les distances sont, elle aussi, une représentation (tout comme toute grandeur physique d'ailleurs).

Merci Grenouille Verte de définir convenablement ce que je n'arrivais pas à formuler :snif:

Trés bien je m'avoue vaincu :snif:

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Dieu a laissé la liberté aux hommes, dès Adan qui en a profité pour croquer la pomme ...

Cela fait longtemps maintenant qu'on sait qu'Adam n'a jamais existé.

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imanoo Membre 13 messages
Forumeur balbutiant‚ 30ans
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C'est 1 rempart certes, mais en meme temps je pense que ça peut aussi etre 1 garde fou, pour ma part je me suis convertie à l'Islam aprés de multiples tentatives de suicide et ca m'a énormément aidé à m'en sortir, je ne croyais plus que cette vie pouvait m'apporter quoi que ce soit mais j'ai cru que la religion m'aiderait à me batir quelque chose de merveilleux pour aprés, mais que pour cela je devais d'abord respecter ma vie et la redresser

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dirtymonkey Membre 148 messages
Forumeur inspiré‚ 27ans
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Dieu a laissé la liberté aux hommes, dès Adan qui en a profité pour croquer la pomme ...

Cela fait longtemps maintenant qu'on sait qu'Adam n'a jamais existé.

Il ne faut pas prendre les textes sacrés a la lettre. Les religieux d'aujourd'huine sont plus ceux d'hier et il prennent les textes sacrés comme un récit qui en cache un autre.

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nanouche Membre 27 messages
Forumeur balbutiant‚
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Bonsoir à toutes et à tous,

Pour moi la religion, je parle d'une religion "pratiquée", est forcement source de soumission, donc de limite à la liberté.

A l'origine je pense nous sommes TOUS libres (ce n'est que mon opinion personnelle).

Explication : Une personne peut naitre esclave, riche, malheureuse ou je ne sais quoi...Mais elle reste toujours libre, au fond elle a toujours le choix. Elle peut changer son aveni. Un esclave peut un jour se dire " j'en ai marre, je me c****!!!" et partir....Physiquement il peut le faire, tout comme je peux demain vendre ma maison ou arrêter de payer mes impôts. Je peux le faire mais il y aura des conséquences, mais je peux le faire car je suis libre physiquement de le faire.

Une personne pratiquant une religion est soumise à celle-ci, mais c'est une soumission est volontaire ou coutumière pour la majorité.

Si cette personne applique bien sa religion elle est forcement confrontée à une diminution de ses libertés.

Ex : Une chrétienne qui applique bien sa religion est privée de sa liberté d'avortement.

Mon développement peut paraitre pauvre mais ça ne reste que MON opinion.

Bonne soirée

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Dieu a laissé la liberté aux hommes, dès Adan qui en a profité pour croquer la pomme ...

Cela fait longtemps maintenant qu'on sait qu'Adam n'a jamais existé.

Il ne faut pas prendre les textes sacrés a la lettre. Les religieux d'aujourd'huine sont plus ceux d'hier et il prennent les textes sacrés comme un récit qui en cache un autre.

Il y a 50 ans, le pape affirmait qu'Adam et Eve avaient bien existé. Il n'a jamais été démenti par aucun de ses successeurs.

Je trouve assez halluciants que certains, ici, viennent parler d'Adam comme d'un être réel.

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Plug'n Play Membre 91 messages
Forumeur en herbe‚ 35ans
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Intéressant nanouch, si je te résume...

Nous sommes tous libres de nos choix et de ce fait libres d'en assumer les conséquences.

Mais un choix est soumis à des facteurs tel que l'éducation. L'ignorance est un frein à la liberté. Donc nous sommes libres mais prisonniers de notre conscience.

............... :snif:

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nanouche Membre 27 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
Mais un choix est soumis à des facteurs tel que l'éducation. L'ignorance est un frein à la liberté. Donc nous sommes libres mais prisonniers de notre conscience.

Les facteurs dont tu parles sont aussi des libertés.

Je m'explique : L'éducation est une liberté, " je suis libre de m'éduquer (ou de me faire éduquer par une tierce personne concentante); Et inversement je suis libre de refuser toutes éducations"....Je suis libre de me soigner si il existe des médicaments pour soigner ma maladie.

:snif: Mais il faut tout de même remarquer qu'il parrait difficile d'être libre de se soigner sans médicaments, tout comme il parrait difficile d'aller sur la lune en voiture. IL FAUT DES MOYENS POUR ACCEDER AU LIBERTES

Nous sommes libres de changer, de faire évoluer notre situation pour trouver ces moyens (encore faut-il s'en persuader et vouloir faire évoluer les choses). La notion de volonté et de possibilité sont très importante.

J'aimerais, si c'est possible que tu m'expliques le fait que nous sommes libres mais prisonniers de notre conscience.

Je pense que tu fais ici réference la conséquence de nos actes sur notre conscience???

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Plug'n Play Membre 91 messages
Forumeur en herbe‚ 35ans
Posté(e)

L'éducation ou la religion sont des repères. Avoir des repères est à mon sens en contradiction avec la notion de liberté. C'est une forme de dépendance dans les choix ou les actes que nous prenons.

A l'inverse l'ignorance semble être la liberté de l'esprit tout en restant cependant une contrainte. Le mot est là, contrainte. Une forme de soumission d'une certaine manière. L'Allégorie de la Caverne illustre parfaitement cette idée.

Ignorance ou conaissance, à croire qu'il existe deux frontières qui délimitent la liberté. Idée surprenante de par la nature de cette notion. Une liberté limitée. Un de juste milieu entre celui qui sait tout et fait des choix en conaissance de cause et celui qui ne sait rien et avance sans prendre conscience du chemin parcouru. Une liberté enfermée entre deux notions.

La conscience est l'architecture du monde selon l'humain. Comment nous percevons, ressentons et vivons les choses. Et nous sommes trop mal placé pour affirmer que cette architecture définie correctement le monde. Par contre il est légitime de la remettre en question. Alors nous sommes libre grace au doute. :snif:

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dirtymonkey Membre 148 messages
Forumeur inspiré‚ 27ans
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Oui Platon a bien illustrer ce fait avec la caverne...

Mais bon... La connaissance peut aussi justement etre une condition a la Liberté. Celui qui connait peut donc par sa raison et son savoir choisir en connaissance de cause, et donc en étant responsable, donc libre de sa décision. En d'autre termes, il ne pourra pas dire "ah bah j'savais pas!".

Je vois qu'on s'acharne a vouloir mettre la religion comme ennemi de la Liberté. N'étant pas pratiquant (judaisme), je ne suis pas trop d'accord. La soumission a un Dieu ne veut pas dire l'abscence de Liberté. la religion doit plus etre perçue comme une morale, une conduite de vie, mais libre a nous aprés de la suivre ou pas. Le croyant n'est pas une personne qui s'interdit durement des choses meme si il aimerait les faires. Si il ne les fait pas, c'est parce qu'il prefere et veut suivre ses regles religieuses. Il ne manque pas de Liberté. De meme, le pratiquant choisis de faire ce qu'il fait. Descartes disait "que la liberté de notre volonté se connait sans preuves par la seule experience que nous en avons" (oui j'aime Descartes...non enfait ça msoul en ce moment mais bon...ah les joie du lycée^^). En d'autre termes, nous n'avons meme pas besoin de démontrer que nous sommes Libres tellement c'est evident. Et pourtant descartes était un fervant croyant...Il rajoute "qu'il nous est toujours possible de nous retenir un bien clairement connu ou d'admettre une vérité evidente pourvu que nous pensions par la que ce soit un bien d'affirmer notre libre arbitre". C'est a dire qu'on est permis de ne pas suivre une regle que l'on sait juste ou bonne et/ou de ne pas admettre ce que l'on sait vrai, pour affirmer la liberté de notre volonté, de nos choix.

La religion n'est donc pour moi pas une contrainte a la liberté du moment que le croyant n'est pas obligé de pratiquer et/ou de croire. Il ne fait que suivre une morale qui lui semble juste. Surtout de nos jour, ce serait abusif de dire que la religion abolit la liberté, encore il y a longtemps la religion avait de réél pouvoir sur la société mais là...

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Plug'n Play Membre 91 messages
Forumeur en herbe‚ 35ans
Posté(e)

Endosser des responsabilités.

Ce n'est pas une liberté. C'est accepter une forme de soumission pour pouvoir bénificer d'autre chose. Et que l'on ne me dise pas que l'on peut s'entraver en partie pour pouvoir être libre. La liberté n'est soumise à aucune condition.

Bref, je reste camper sur l'idée que la seule liberté inaliénable est celle de douter de tout. Et c'est bien par le doute que la religion garde sa place de courant de penser et ne devient pas un dogme.

:snif:

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dirtymonkey Membre 148 messages
Forumeur inspiré‚ 27ans
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un etre pas libre est forcement pas responsable de ses actes...vu qu'il n'agit pas librement, que ce qu'il fait il ne veut pas au fond de lui le faire. Donc celui qui est libre est responsable. Ensuite ya etre responsable et avoir des responsabilité qui sont deux expressions differentes a ne pas confondre.

Celui qui croit en une religion de son plein gré reste libre, puisqu'il veut y croire, il veut pratiquer, c'est sa volonté !! On peut parler de non liberté avec certaines sectes...

Dire qu'il y a un Dieu n'est pas une refutation de la Liberté. Le libre arbitre est par exemple dans la religion juive trés important: certes il y a un Dieu mais les Hommes agisent d'eux meme et sont responsable de leurs actes. Si un Hommes tue un autre il n'aura pas le droit de dire "c'est Dieu qui l'a voulu".

Nombreux sont les philosophes defendant la Liberté et étant croyant tout a la fois. Il ne faut pas voir la religion comme une atteinte a la Liberté. Si on ne veut pas croire en une religion, on y croit pas et celui qui y croit chosis d'y croire. On ne peut pas obliger quelqu'un a croire en quelque chose.

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Plug'n Play Membre 91 messages
Forumeur en herbe‚ 35ans
Posté(e)
un etre pas libre est forcement pas responsable de ses actes...

Justement, le fou est libre de tout et même de sa conscience. Sans entrave il agit au delà de ses besoins et ses désirs. Il n'est ni soumis à la compassion, ni a la société. C'est l'état de liberté le plus pur qu'il est possible de juger selon ma conscience.

Le contract social, évoque le fait de sacrifier sa liberté au nom de la vie en groupe pour bénificier de service comme la protection en contrepartie d'autres services rendus.

Celui qui croit en une religion de son plein gré reste libre.

C'est sa manière de définir le monde qui le pousse à croire en une religion. Il est donc soumis à sa perception... :snif:

...alors que le doute.

J'appelle l'ambulance ?

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dirtymonkey Membre 148 messages
Forumeur inspiré‚ 27ans
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Le fou n'est pas libre car la folie étant une pathologie, sa conscience est "malade" et par la meme sa raison aussi. Sa pensée et ses actes seront le fruit d'une maladie et donc on ne peut aps vraiment dire qu'il est libre car la ilberté induit un etat de plein conscience. Le fou est coherent, mais est il vraiment libre...c'est plutot un esclave qui reve qu'il est libre.

Je ne comprend pas...Celui qui choisi d'etre croyant, ne perd pas sa liberté puisqu'il a choisi de croire...On a tous une perception du monde de toute façon, personne ne "perçoit pas le monde" donc que cette perception soit religieuse ou pas, qu'est ce que cela change ? La religion propose des valeurs, des principes metaphysiques, mais ne rend pas esclave le croyant.

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Plug'n Play Membre 91 messages
Forumeur en herbe‚ 35ans
Posté(e)

C'est la notion d'idole. Dieu à crée l'homme à son image ou est ce l'homme qui a crée dieu à son image ? Un être qui regroupe toute les valeurs. C'est dans la nature humaine que de construire des idoles. On a un parfait exemple de ce caractère humain avec genoux et Dawson. :snif:

Un exemple, un repère or La Liberté est sans repère.

La folie, une maladie ? Oui, en fonction de notre coneception de la normalité. Mais c'est une conception humaine ;)

Il faut en douter.

:snif:

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dirtymonkey Membre 148 messages
Forumeur inspiré‚ 27ans
Posté(e)

Tu parle de Nature Humaine...c'est un autre sujet: y en a t-il une ??

Tu dis la Liberté est sans reperes...en dehors du fait que ce soit un propos un peu flou, c'est deja une définition donné a la Liberté, or on pourrait se demander qu'est que la liberté ?

Se donner un idole n'est pas une absence de Liberté. Je peux idolatrer un dieu sans pour autant etre privé de ma liberté de pensée, de faire etc....Surtout que la religion d'aujourd'hui n'est aps tant dans l'idolatrie que dans un ensemble de regle de vie.

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Plug'n Play Membre 91 messages
Forumeur en herbe‚ 35ans
Posté(e)

Je n'ai pas parlé de la nature humaine dans sa globalité, mais simplement d'une de ses nombreuses tendances.

Sinon, cette idée de liberté dénuée de tout repère n'est pas si floue que ça si tu prends la peine de t'attarder quelques instants dessus.

Un repère, un tuteur ou un carcan dans tout les cas empêchent la naissance des choses qui sont le fruits du hasard. Admettre sans remettre en cause, c'est ce qui fait que dans d'autres religions on excise les femmes, on leur impose le voile. Des actes qui sont la directe traduction d'une conception du monde. Des actes que tu classes peut être de barbare mais tout à fait anodins selon eux. Les femmes se mutilent entre femmes et s'éduquent selon la tradition.

Ce n'est pas avec le simple regard de l'européen religieux que tu peux juger de cela. Car ton opinion est corrompue par l'alliénation et le manque de liberté. Ton opinion s'est construite sur un repère, une croyance. La foi est une forme de confiance, persuadé de l'avoir placée entre les mains de sa propre conception du bien. Et si confiance et sentiments font parfois bon ménage, je pense qu'il est malsain de l'associer aussi à la pensé.

La liberté est instinctive et de se fait touche à un domaine en perpétuel changement : L'inconscient. Et le doute est la meilleur alternative à notre manque chronique de liberté. Ou sinon il faut être totalement inconscient, c'est à dire fou...

:snif:

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dirtymonkey Membre 148 messages
Forumeur inspiré‚ 27ans
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Tombé dans un relativisme absolue des valeurs n'est pas forcement une bonne choses. L'exision n'est pas tant dans un but religieux que dans l'interdiction aux femme de prendre du plaisir durant l'acte sexuel. Les femmes africaines qui osent parler fuient l'exision, la denoncent.

Avoir des reperes peut s'averer justement etre la Liberté. Celui qui n'a pas de reperes, nage dans l'immense océan de la vie sans trop savoir que faire. Son abscence de jugement le contraint a se soumettre a une autorité qui le guidera et n'ayant pas de reperes, il ne pourra pas juger si cette autorité est juste ou pas, selon lui. La liberté, c'est la possibilité de juger. On peut se fier a une religion, en suivre la morale tout en gardant un esprit critique.

Tu semble opposé doute et religion... Or je ne vois pas pourquoi une telle opposition. Le croyant n'est pas quelqu'un dont l'esprit est fermé a tout doute concernant ce qu'il crois. Au contraire, c'est + qqn qui a bcp douté avant de choisir librement de croire ou de ne pas croire. Le croyant neest pas moins libre que le non croyant.

Tout comme etre relativiste ne signifie pas etre libre.

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