dirtymonkey

Je ne pense pas avoir mal compris l'allégorie, et non pas le "mythe" (la métaphore si tu veux). Ne me confond pas avec d'autres forumeurs. Je pense par contre que ta comprehension quand a la lecture d'un post est quelque peu...limité! Le Pere Noel est un mythe collectif dans le sens ou personne (hormis les enfants) ne croient aux Pere Noel. Le mythe du Pere Noel est entretenue pour emerveiller les enfants. En revanche, Dieu fait l'objet d'une véritable croyance. Ceuxs qui disent que Dieu existe y croit reelement. Tu porte deja un jugement (jugement fort depourvu de reflexion) sur la croyance. Tu veux dire donc par la que les centaines de millions de croyants qui peuplent cette planete ne sont que des idiots qui croient, a la maniere d'enfants devant le Pere Noel, a qqch de "peu crédible" ? Celui qui croit en Dieu ne le fait aps sous l'autorité parental! Encore une fois, on ne peut pas obliger qqn a croire! L'enfant qui va a la messe le fait pour faire plaisir a papa et maman, mais il n'est pas dit qu'il croit en Dieu veritablement, aprés avoir effectué un raisonement rationel! La these de l'existence d'un Dieu n'est pas moins crédible que celle qui dit qu'il n'y a pas de Dieu. Il y a d'ailleurs aucun moyen de prouver que Dieu n'existe pas, alors qu'il en existe bcp pour prouver qu'il existe. Ces preuves ne sont pas scientifique, on est donc pas "obliger" d'y adherer! Mais un non croyant ne vas pas croire que par idéologie, alors que celui qui croit va s'appuyer sur des textes (de religieux ou de philosophe), sur un vecu personneletc... Aprés, le mot Dieu en signifie plusieurs: qu'est ce que Dieu ? un Dieu tout puissant, créateur omniscient ? une force transcendente non créatrice ? un génie malin ? etc....... Non le processus qui amene l'enfant a croire au Pere Noel et l'adulte a croire en Dieu est completement different, deja dans la nature des objets. Dieu apartient au theologique, au religieux, alors que le Pere Noel appartient aux merveilleux. On fait croire délibéremment en une chose que l'on sait fausse (le Pere Noel). On enseigne la croyance en qqch que l'on pense vrai (Dieu). A charge de l'adulte rationel si il croit vraiment en Dieu ou si il n'y croit pas. Dans ton discours sur l'enseignement, tu semble confondre (parmis tant d'autres confusions), la culture religieuse et l'enseignement de la croyance. La premiere consiste a un savoir morale, historique et metaphysique dans lequels le but n'est pas "croire en dieu" mais "savoir l'histoire des religions, leurs fondements, leur morale...". La deuxieme en revanche, consiste a apprendre a l'enfant qu'il y a un Dieu, qu'il faut faire ceci ou cela pour le prier etc...Je parlais evidemment de la deuxieme. Freud a une approche en effet pathologique de la religion, mais l'eventuelle maladie religieuse n'a pas était prouvé. Ce n'est qu'une hypothese seulement affirmé par la psychanalyse.

La psychanalyse le dit. Freud, le fondateur de cette discipline, s'est attaqué au problème des religions (lire notamment l'avenir d'une illusion), il s'est attaché à comprénedre les mécanismes psychologiques sous-jacents à la religion. Freud est arrivé à la conclusion que la religion se rapprochait énormément des pathologies mentales. Je trouve cette comparaison tout à fait pertinente, elle montre deux aspects essentiels des religions : Cela montre que la religion, très souvent, n'est pas un choix : c'est quelque chose d'hérité des parents. L'enfant ne croit pas spontanément en Dieu ou en le Père Noël, on lui fait croire, par des moyens parfois douteux qu'ils existent. Plus tard, du fait qu'il s'est impliqué dans cette croyance, il cherchera à la justifier par tous les artifices possibles : qui n'a jamais entendu un enfant défendre l'existence du Père Noël ? Cela montre le parralèle entre la croyance en le Père Noël et la croyance en Dieu. Dieu, c'est une sorte de Père Noël pour les adultes. Elles s'en raprochent, mais elles n'en sont pas. Le croyan n'est pas malade. La comparaison entre la croyance en Dieu et celle au Pere Noel est totalement absurde. Premierement, sur le point des parents: le Pere Noel est une invention des parents, alors que Dieu ne l'est pas. Les parents qui font croire leur enfant au Pere Noel savent bien que celui la n'existe pas, ce qui n'est pas le cas pour Dieu, car je ne pense pas me tromper en disant que la totalité des parents qui donnent une education religieuse a leurs enfants sont eux meme croyants. Tu dis "des methodes douteuses"...de quelles methodes exactements parles tu? Arretons la caricature! De nos jour, et je parle pour la majorité des croyants (les modérés, les "entre les deux", etc...), les parents ne sont pas la devant leurs enfants a montrer que TOUT vien de Dieu, que Dieu est derriere TOUT! En quoi consiste cette education religieuse ? a aller a la priere, a prendre des cours d'etudes (catéchisme, etude du talmud le dimanche matin pour les juifs, etc...) et a respecter certaines regles morales venant de la religion (respect de la Nature, charité etc...). Arrivé a l'age de maturité, l'enfant pourra décider si oui ou non il croit reelement au fond de lui en Dieu. Dieu une sorte de Pere Noel pour les adultes ? cette affirmation est le signe d'un manque de connaissances historiques, metaphyques, philosophiques assez grave et surtout le symptome de la fermeture d'esprit. On peut ne pas croire en la religion, je suis le premier a defendre cette idée!! Mais ne reduisons pas le Dieu des croyants en un barbu rouge offrant des cadeaux aux petits enfants!

Et bien je t'en pris, puisque tu a l'air si erudit, montre moi ce que tu avance... Gausse toi si tu veux, en attendant, en te cachant derriere ton image, c'est toi qui est absent du débat.

Les superstitions et autres fanfaronades religieuses peuvent etre consideres comme pathologique dans le sens psychiatrique du terme etant donne qu'elles vont a l'encontre de toute logique , on appelle ca des troubles delirants . Il n'y a aucune difference entre une secte et les "grandes" religions qui se sont imposer de nos jours . Juste une question de temps ... En ce qui concerne ton derniere paragraphe je repondrai par une image : Tu as parfaitement le droit de ne pas croire aux religions, et c'est un peu mon cas. Comme dirait SN3 the Last, je suis un "entre les deux". Mais il est totalement inadmissible de dire que la religion est un trouble pathologique. Aucune sciences ne le dit, or le pathologique est l'affaire de la science. Tu as soit mal lu soit mal compris ce que je dit sur les sectes, et en lisant les reponses que tu post, je pense plutot que tu as du mal a saisir certaines choses. Je n'ai pas parlé objectivement de toutes les sectes, mais juste de certaines qui sont connu, a travers plusieurs scandales rendu publique, pour manipuler les gens afin de les extorquer. Ton image, je ne vois pas en quoi elle repond a mon paragraphe. Tu as peut etre rien a repondre et tu te cache derriere une image. C'est vrai que c'est plus facile, pas besoin d'argumenter, d'expliquer, de réfléchir...mais bon..

Trinquons !

Le fou n'est pas libre car ces actes sont due a une pathologie...La condition a la Liberté est peut etre en effet un cerveau saint. Certes, Descartes ne prouve pas la Liberté, et c'est trés discutable je suis d'accord. Mais j'ai cité Descartes pour te dire que meme un croyant pouvait etre libre, toi qui semble les assimiler a des esclaves enchainés... Je fais la différence entre certaines sectes et les religions car on sait bien que certaines sectes ne sont qu'un moyen de controler les gens afin de les extorquer. Il y a donc la un lavage de cerveau et l'appartenance a cette secte est belle et bien un manque de liberté. On ne né pas croyant c'est absurde. Cela veut dire quoi ? que celui qui né de parents croyants est condamné a croire et a en porter l'etiquette ?? Un bébé n'est pas croyant et l'enfant qui va a la messe le fait parce que papa et maman le font...Mais on ne peut pas dire qu'il croit ou alors il croit comme un enfant qui croit aux merveilleux (fée, dragons etc...). On est croyant quand on decide soit meme de croire. Certes l'educatoin reçu joue un jeu mais rien n'empeche de se détacher de la croyance alors meme qu'on a été élevé dedans tout comme on peut se rapprocher de la croyance lorsque l'on a eu une éducation athé.

Bof, tu te trompes completement de bouc emissaire. Le FMI ou les pays "riches" ne sont pas responsable de la famine. En Afrique par exemple, la majorite des crises alimentaires sont due aux guerres tribale. La famine est une arme qu'utilise les rebelles ou les gouvernements pour atteindre des objectifs politiques. Le second aspect important, c'est le SIDA qui ravage l'afrique (qui touche pres d'un cinquieme de la population active!!). Enfin les changements climatiques et les lois commerciales injustes (dont font partie les subventions aux agriculteurs) font que lcertains africains ne peuvent pas vivre de leur agriculture. Les guerres tribales...pourquoi les pays africains connaissent une situation politique trés instable ? La plupart de ces pays sont des création des anciennes puissances coloniales, qui au temps de la colonsation n'ont pas tenu compte des peuples indigenes qui peuplaient ces terres bien avant eux lors du découpage des terres. Des lors, les puissances coloniales parties, les peuples africains se sont retrouvé confronté a des guerre civiles et inter étatique. Donc le Nord a bien sa responsabilité dans les guerres, qui en effet créer de la misere! et que créé la misere ? du mecontentement, de l'extremisatoin, et donc de la guerre! Cercle vicieux !! et on pourrait penser que les puissances du Nord fassent quelque chose d'inteligent...mais non! la guerre est un moyen de gagner de l'argent! UN EXEMPLE: lors du massacre des utuh par les tutsi, certains pays du Nord (surtout la Chine), ont vendu pour des milions de dollars de machettes. Tu sais evidement a quoi ont servis ces machettes. L'Etat tenu par les Utuh s'est donc endetté pour acheter des armes pour massacrer les opposants aux regimes. Maintenant le pouvoir Utuh enlever, on demande aux survivants du massacre de payer la dette...des armes achetées pour les massacrer! Le scheme est le meme pour l'Irak de Sadamm! De plus, on ne peut pas demander aux africains de se comporter comme des europpéens car il vivent dans la misere !!! Et c'est pas la misere de celui qui vit au RMI, c'est la misere de celui qui vit dans un pays décimé par la maladies, la famine etc... Tu cité le Sida, si le Sida ne peut pas etre efficacement combattu, c'est aprce que les créanciers n'ont en que faire! Ils imposent de telles conditions que les maladies ne peuvent pas etre combattu, tout ça dans une logique d'argent !! Puis de toutes façon, ce que tu dis n'est pas absolument valable, puisque les pays pauvres et endétté ne sont pas tous en guerre (amérique latine, asie du sud est etc...).

Ce que l'on en comprend pas, c'est que notre monde est refeodaliser. Il ya des maitres, et des serfs, tout comme avant!! Qui sont ces maitres ? ce sont les pays du Nords, et a travers eux les société transcontinental privés et les banques privée créancieres !! Les serfs ? le Tiers Monde et les pauvres des pays riches ! Explications: la fin du colonialisme a fait place a un autre colonialisme. La brutalité ouverte de la métropole a fait place a une violence caché. C'est le neo colonialisme. Leurs armes: la dette et la faim. Par l'endettement, les Etats abdiquent leur souverainneté; par la faim qui en découle, les peuples agonisent et renoncent a la Liberté. Les pays du Tiers Monde emprunte de l'argent aux banques créancieres et au FMI. Seulement les conditions de prets sont telles (privatisations des entreprises rentable du pays, privatisations des services publiques du pays, ouverture du marché aux prédateurs spéculateurs, entretiens de l'armée autochtone, developpement des infrastructures lourdes (prisons, autoroutes, aeroports, ports...) et le taux de remboursements tellement elevé que cela ne fait que plongerr le pays dans la miseres. Le trop peut d"argent qui reste au pays revient aux classes dominantes de ces pays dominés. Ceux ci (souvent intimement lié a l'armée et au pouvoir politique en place) jous l'hypocrisie: ils laissent leur peuple crevé de faims mais prononcent des discours patriotiques faussements enflammés. Lorsque que les pays n'arrivent plus a payer leurs dettes, le FMI et/ou les banques obligent le pays a certaines restrictions economiques...et on coupera t-on ? pas dans la police et l'armée car ce sont les institutions qui garantissent les investissements des FMN etrangeres, mais dans le SOCIAL: ecoles, hopitaux, logements etc... Les classes dominantes de ces pays dominés n'en ont que faire: leurs enfants étudient en suisse, en france ou aux etats unis et se font soigner la bas... RESULTATS: chaques années, environ 1% de l'humanité meurt, c'est a dire environ 60 millions de personnes. chaques années, environ 30 millions de personnes meurt de faim, ou a cause de la mal nutrition...le calcul est vite fait!!! un chiffre...en 2006, l'aide publique au devellopement industriels du Nord pour le Tiers Monde s'elevait en tout a 58 milliards de dollars. Cette meme année, le Tiers Monde a envoyé aux banques du Nords 501 milliards de dollars au titre du service de la dette...Voila l'illustration parfaite de la violence structurelle de cette re feodalisation.

Si tu as compris de Freud que tous les enfants étaient incestueux, c'est que tu n'as pas lis Freud (tu n'as pris qu'une de ces affirmations sans en connaitre le cheminement intelectuelle et scientifique qu'il y a derriere). Certes, on peut critiquer la psychanalyse, dire que ce n'est pas aussi serieux que la biologie ou la chimie, de toute façon, freud avait prevu le coup. Si vous n'admettez pas les deduction de la psychanalyse (comme le complexe d'oeudipe que tu resume si mal en "les enfants sont incestueux"), c'est qu'au plus profond de vous, dans votre inconscient, cela vous dérange et vous avez tout interet a nier cette science qu'a l'accepter. Bon, c'est certes critiquable, les avis diverge, mais dire non sans argumentation, c'est vraiment le plus bas degré de la critique...Ce n'est d'ailleur meme pas une critique, c'est juste une preuve de la fermeture d'esprit. De la meme façon, tu sors Hitler était juif... Aucune preuves, auucn arguments...

Le fait est que le raciste qui tolere ne vas pas aller bruler la voiture de son voisin noir. Il restera raciste, qu'il assume ou qu'il assume pas, mais ne va pas aller "troubler l'ordre sociale" pour ses idées. Son racisme va passer par le soutient de tel ou tel parti politique, de telle ou telle associations, dans des debats etc...

Vous faites un contre-sens dans l'interprétation de l'allégorie de la caverne. Au contraire, Platon ne vante jamais l'ignorance : celui qui est attaché dans la caverne est l'ignorant, est celui qui n'a jamais réfléchi pour avoir accès au monde intelligible (le monde des idées, qui est représenté par l'extérieur de la caverne). Le philosophe, par sa réflexion et sa quête de la vérité réussit, lui, à se libérer de ses chaînes. D'une manière générale, vous aurez du mal à trouver un philosophe vantant les mérites de l'ignorance. On pourra consulter le texte là : http://plato-dialogues.org/fr/tetra_4/republic/caverne.htm Pour ma part, j'ai bien compris que platon ne vanté pas l'ignorance...mon post a peut etre fait comprendre le contraire.

exactement:)

Je croyais que nous parlions de la religion en pays "laique" et démocratique. Bon il est sur que dans certains pays, l'intégrisme a la part belle, et meme parfois le pouvoir. Mais là encore, par exemple, les musulmans modérés d'europe vont critiquer le regime des talibans. La religion doit évoluer avec son temps. Les hommes changent (ou pas...^^), l'ethique change, les idées changent...si la religion veut survivre, elle doit changer elle aussi. Si avant, les femmes étaient considéré comme inferieurs aux hommes, le discours religieux islamique n'était pas du tout choquant. Les textes et lois sacrées furent ecritent il y a des millénaires, dans un contexte culturel completement different du notre. Il est normal que ces textes nous paraisse moyen ageux, faisant obstacle a la liberté. Mais le croyant moderne d'aujourd'hui adapte le discours religieux et les pratiques religieuses. Helas dans certains pays, l'intégrisme est encore trop influent.

Imagine un raciste contre les noirs. Vivant en France et en société, il va tolerer que les noirs sont ses egaux, mais il ne l'acceptera pas au fond de lui. La Tolérance c'est dépasser ses convictions pour vivre en société. Au fond, on s'en fout de qui accepte quoi, du moment que c'est tolerer.

oui plutot d'accord avec monkey d luffy