Débat historique


cheuwing Membre 7 569 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
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Pour ne pas polluer d'autre sujets sur des débats, on peut continuer à débattre sereinement sur le thème de l'histoire ici commencer autre part

Merci de le respecter et de ne pas trop s'étendre sur un autre sujet afin de ne pas le polluer. Et aussi si vous pouvez etre un minimum constructif, sans insulte et tout ce qui doit etre respecté dans les règles du forum.

Les cités ioniennes se voient restaurer leurs droits par Alexandre. Ensuite, évidemment, les royaumes héllénistiques qui succèdent ne se différencient guère de la conception perse du pouvoir.

Pour le roi de Pologne venant au secours de l'Autriche, je ne vois guère le rapport avec les Suédois. On ne vient pas secourir un "allié" (tu parles comme si Autriche et Pologne étaient des alliés indéfectibles :snif: ) au bord du gouffre pour se prémunir d'un danger futur. Si aucune motivation religieuse et une conscience d'unité civilisationnelle n'avait joué, les Polonais auraient conclu un simple pacte avec la puissance naturellement ennemie de la Suède : la Russie ! Nier le sentiment religieux au XVIIe siècle est passer complétement à côté du ressenti de l'époque.

Idem pour Lépante et même pire ! Résumer ça à une guerre de marchands est un anachronisme monstrueux ! Que serait venue faire l'Espagne à protéger les intérêts vénitiens, elle qui contrôlait déjà la route atlantique et le nouveau monde ? Or "que l'Espagne", c'est rien de moins que les Habsbourgs, ceux qui sont du genre à contrôler une partie immense de l'Europe. Notons au passage que nombre de nobles français se sont enrôlés sous la bannière espagnole par conviction catholique, indignés que la France reste passive ! C'est l'époque des guerres de religion, c'est l'époque de la Foi triomphante qui guide les partis. Lépante n'est pas un compte d'apothicaires vénitiens !

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cheuwing Membre 7 569 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
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Les cités ioniennes se voient restaurer leurs droits par Alexandre. Ensuite, évidemment, les royaumes héllénistiques qui succèdent ne se différencient guère de la conception perse du pouvoir.

ces cités ioniennes avaient déjà perdu leur indépendance sous la ligue de délos et quand les perses sont revenus elles ont gagné plus d'indépendance comme n'importe quelle ville sous l'empire perse, alexandre était grec et ca a influé de plus il faut faire attention au mythe Alexandre le grand.

Pour le roi de Pologne venant au secours de l'Autriche, je ne vois guère le rapport avec les Suédois. On ne vient pas secourir un "allié" (tu parles comme si Autriche et Pologne étaient des alliés indéfectibles :snif: ) au bord du gouffre pour se prémunir d'un danger futur. Si aucune motivation religieuse et une conscience d'unité civilisationnelle n'avait joué, les Polonais auraient conclu un simple pacte avec la puissance naturellement ennemie de la Suède : la Russie ! Nier le sentiment religieux au XVIIe siècle est passer complétement à côté du ressenti de l'époque.

Et la diplomatie? si quelqu'un vient aider à un allié il y a toujours quelque chose à y gagner. De tout temps ceux qui partaient aider un voisin ou 1 autre pays n'y vont pas par foi indéfectible mais pour y gagner aussi autre chose en retour. Je ne nie pas le fait religieux mais ce n'est pas le seul motif. Surtout pour la pologne cherchant aussi à etre en bon terme avec l'empire habsbourgeois qui dominait l'europe.

De plus La russie n'est pas une menace car moins puissante que ce voisin suédois( pour rappel le siège est en 1529 ), elle n'a aucune influence en Europe, elle devient puissance européenne 1 siècle et demi plus tard en écrasant cette suède dans une alliance avec la pologne justement et le danemark.

Idem pour Lépante et même pire ! Résumer ça à une guerre de marchands est un anachronisme monstrueux ! Que serait venue faire l'Espagne à protéger les intérêts vénitiens, elle qui contrôlait déjà la route atlantique et le nouveau monde ? Or "que l'Espagne", c'est rien de moins que les Habsbourgs, ceux qui sont du genre à contrôler une partie immense de l'Europe.

Idem il n'y a pas que le motif religieux, il joue mais il ne faut pas voiler la position géostratégique de l'époque. Venise à établit sa puissance grace a sa flotte commerciale et ses comptoirs un peu partout en méditerranée. Il fallait protéger ces bateaux marchands. Les zone d'influence existait aussi dans la mer et à l'est les turcs dominaient de plus en plus, menacant à terme leur approvisionnement pour la route de l'orient. Après c'était le motif espagnol qui était principalement religieux leur ferveur religieuse était assez extrême pour l'époque l'inquisition y commenca la ses tortures. Mais les habsbourgs avaient encore une occasion pour battre un de leur plus puissant ennemi (l'autre étant la France) la c'est en 1571, 40 ans après le siège de Vienne. A cette époque le point commun religieux amène à conclure des alliances plus facilement surtout contre une religion différente et donc ennemi qui est un thème mobilisateur.

Notons au passage que nombre de nobles français se sont enrôlés sous la bannière espagnole par conviction catholique, indignés que la France reste passive ! C'est l'époque des guerres de religion, c'est l'époque de la Foi triomphante qui guide les partis. Lépante n'est pas un compte d'apothicaires vénitiens !

Pareil que la diplomatie, c'est un thème mobilisateur

J'en viens à tout ca pour dire que l'europe ne s'est pas construit par opposition a cet ennemi dans la guerre, mais plus par opposition entre eux dans cet espace géographique qu'est l'europe. Ton motif est religieux tu l'as bien plusieurs fois amené, cette religion chrétienne qui a influé sur l'europe et qui est le seul point commun entre tous, la culture européenne dont ne se voile pas un autre forumiste en rapport à ce débat.

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Invité Simplicius
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Excuse moi, j'ai fait une erreur terminologique. Le "siège" de Vienne dont je parlais n'était pas celui de 1529 mais la "bataille" de Vienne de 1683, à la fin du XVIIe quand la Russie était déjà puissance véritable. C'est à ce moment là qu'intervient Jean Sobieski. Or, règne depuis un an Pierre le Grand.

Certes, les Etats ne sont pas des idéalistes sans arrières pensées et les intérêts économiques ou stratégiques sont toujours présents. Mais dans des proportions difficiles à établir avec un sentiment religieux toujours vivace en ces Temps modernes (et même parfois plus flamboyant qu'à l'époque médiévale).

Il ne faut pas oublier que le projet du roi de Pologne-Lituanie était clairement d'organiser une croisade contre les Ottomans et de les chasser des territoires conquis 2 siècles plus tôt. Sa victoire sur eux en 1683 le fit désigner par le Pape comme "sauveur de Vienne et de la civilisation européenne de l'est".

L'Europe n'a jamais pris conscience d'elle même que face à ses ennemis communs. Déjà, la bataille de Poitiers apparait pour les chroniqueurs (notamment l'Anonyme de Cordoue) comme la victoire des "Européens" sur l'Islam.

Force est de constater que l'identité européenne s'est construite, au cours des âges, autour de la notion de chrétienté. Ce fut toujours la chrétienté assiégée par l'Islam, tantôt dans les Espagnes, tantôt dans les Balkans quand ce n'étaient pas des raids sur les côtes méditerranéennes.

Evidemment, l'Europe a évolué et s'est largement sécularisée voire laïcisée pour certains pays (le nôtre). Mais la conscience historique oppose quand même largement Orient et Occident.

Il n'est pas jusqu'à Voltaire qui disait : "Sans Charles Martel, la France était une province mahométane."

Les penseurs du XVIIIe n'auraient jamais pensé intégrer la Sublime Porte à la "civilisation", c'est à dire à l'Europe.

La Turquie, entre temps, s'est-elle réellement occidentalisée ? Je ne le pense pas. Certes, le califat a été aboli et Ataturk a oeuvré. Mais qu'en est-il de ses successeurs et de la réalité sociologique turque ? Une intelligentsia istambouloise frotée d'européisme mais une Société largement traditionnelle ancrée dans une civilisation autre. Cela explique d'ailleurs les succès électoraux d'Erdogan.

Intégrer la Turquie ferait-il pencher ce pays vers l'Europe ? Je ne vois pas en quoi. Déjà que Bruxelles laisse indifférents nombre d'Européens actuels, que dire d'un peuple non habitué à la plupart des codes ayant cours dans notre aire ?

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cheuwing Membre 7 569 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
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Excuse moi, j'ai fait une erreur terminologique. Le "siège" de Vienne dont je parlais n'était pas celui de 1529 mais la "bataille" de Vienne de 1683, à la fin du XVIIe quand la Russie était déjà puissance véritable. C'est à ce moment là qu'intervient Jean Sobieski. Or, règne depuis un an Pierre le Grand.

Excuse accepté, en faite je le sentais mais tu as parlé de Sobieski avant car j'ai pas fais gaffe à ce "détail" pour comprendre que tu parlais de 1683 qui est plus important que 1529 car c'est l'arrêt définitive de l'expansion de l'empire ottoman

Certes, les Etats ne sont pas des idéalistes sans arrières pensées et les intérêts économiques ou stratégiques sont toujours présents. Mais dans des proportions difficiles à établir avec un sentiment religieux toujours vivace en ces Temps modernes (et même parfois plus flamboyant qu'à l'époque médiévale).

Moi aussi souvent je le répète que l'époque moderne était plus vivace que le moyen âge en matière religieuse ou même plus "barbares" dans certaines pratiques.

L'Europe n'a jamais pris conscience d'elle même que face à ses ennemis communs. Déjà, la bataille de Poitiers apparait pour les chroniqueurs (notamment l'Anonyme de Cordoue) comme la victoire des "Européens" sur l'Islam.

Force est de constater que l'identité européenne s'est construite, au cours des âges, autour de la notion de chrétienté. Ce fut toujours la chrétienté assiégée par l'Islam, tantôt dans les Espagnes, tantôt dans les Balkans quand ce n'étaient pas des raids sur les côtes méditerranéennes.

Evidemment, l'Europe a évolué et s'est largement sécularisée voire laïcisée pour certains pays (le nôtre). Mais la conscience historique oppose quand même largement Orient et Occident.

Il n'est pas jusqu'à Voltaire qui disait : "Sans Charles Martel, la France était une province mahométane."

Les penseurs du XVIIIe n'auraient jamais pensé intégrer la Sublime Porte à la "civilisation", c'est à dire à l'Europe.

Sur le sujet sur la turquie j'ai expliqué cette base de religion qui est un faite et un thème mobilisateur dans un ensemble car c'est une religion concurrente, un ennemi facilement identifiable.

La Turquie, entre temps, s'est-elle réellement occidentalisée ? Je ne le pense pas. Certes, le califat a été aboli et Ataturk a oeuvré. Mais qu'en est-il de ses successeurs et de la réalité sociologique turque ? Une intelligentsia istambouloise frotée d'européisme mais une Société largement traditionnelle ancrée dans une civilisation autre. Cela explique d'ailleurs les succès électoraux d'Erdogan.

Intégrer la Turquie ferait-il pencher ce pays vers l'Europe ? Je ne vois pas en quoi. Déjà que Bruxelles laisse indifférents nombre d'Européens actuels, que dire d'un peuple non habitué à la plupart des codes ayant cours dans notre aire ?

Dans ce débat j'explique mais pensée de l'europe qui doit se construire et se délimité pour créer un bloc cohérent. Mais la particularité de la turquie du à sa laicisation n'est qu'au début de son histoire, il faut la soutenir mais pas en l'intégrant forcément. Etre un fer de lance et un exemple sur le reste du monde musulman.

Le temps que je finisse de taper tu auras lu ma position sur le sujet :snif:

Sinon, on pourrait garder ce post et transférer tout débat contradictoire qui commence pour ne pas polluer un sujet et continuer sereinement le débat, je change l'intitulé

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Anksunamun Membre 1 572 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
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Je déterre ce topic ou je reviendrais plus tard. Je n'ai pas le temps là.

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