Le port du voile

ground Membre 71 messages
Forumeur en herbe‚
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c'est une vision bien réductrice que tu as là. Et même, le truc du pompier et du camion rouge révèle que les enfants ont associé ces deux images, de manière inconsciente au moins.

De même, les enfant ont associé "française" avec "impossibilité de porter le voile", je trouve que ça prend tout son sens...

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metal guru Membre+ 21 669 messages
Forumeur alchimiste +++‚ 21ans
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De même, les enfant ont associé "française" avec "impossibilité de porter le voile", je trouve que ça prend tout son sens...

Je trouve que tu te prends le chou pour pas grand chose, si les enfants font ce genre d'association, c'est parce que leur pensée n'est pas encore assez structurée pour bien savoir ce qu'est une religion, un symbole religieux ou une nationalité et ils se mélangent avec tout ça. Maintenant tu peux y voir du racisme ou ce que tu veux c'est ton problème. Il y a deux ans j'étais à Marrakech et dans le grand parc à côté de la Koutoubia, des techniciens installaient 6 ou 7 bornes "haut débit" à accès gratuit dans les allées, j'ai vu les travaux avancer au fil des jours et je suis passé dans le parc l'après midi de la mise en service, et bien sur les bornes il n'y avait que des ados qui mataient des images pornos, c'est pas pour ça que je me suis dit que les jeunes marocains étaient des pornocrates ou des obsédés sexuels, je me suis simplement fait la réflexion qu'ils étaient des jeunes comme partout ailleurs, question d'interprétation :smile2:

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ground Membre 71 messages
Forumeur en herbe‚
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Justement, question d'interprétation ^^"

Comment peut-on interpréter l'interdiction de porter son voile dans les établissements publiques? ^^"

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metal guru Membre+ 21 669 messages
Forumeur alchimiste +++‚ 21ans
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Perso je suis pour que chacun puisse croire en ce qu'il veut à partir du moment où il respecte les autres et leur espace de liberté mais e ne pense pas que les croyants de tous bords soient en règle générale respectueux de ceux qui n'ont pas la même foi. :smile2:

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Invité caupine
Invité caupine Invités 0 message
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Le choix? perso je trouve que mon enfant n'a pas besoin d'apprendre les maths ou la géo, on va me laisser le choix? (c'est une image, évidemment qu'il a besoin des maths et de la géo!!!) en quoi l'idée d'apprendre à ton enfant que les religions existent te pose problème? tu serais probablement choquée que l'instruction fasse l'impasse sur l'esclavage ou la shoah, et pourtant ces deux faits historiques reposent sur la religion, alors quoi? où est le problème dans le fait d'instruire nos enfants sur des bases qui représentent l'origine de la plupart des guerres et crimes contre l'humanité? un esprit éclairé a besoin de toutes les données du problème pour avoir un jugement éclairé, tu ne crois pas?

Et encore une fois, je ne parle pas d'apprendre des prières, seulement des FAITS.....vous confondez théologie et histoire, c'est navrant.....

Quand au problème de la forme, il ne s'agit pas de supprimer des matières, l'histoire des religions peut s'apprendre dans le cadre du cours d'histoire, comme son nom l'indique...

PS: à titre personnel, j'ai suivi des cours d'histoire des religions lorsque j'étais étudiante en Histoire, c'était un cours optionnel....j'ai découvert à ce moment là que j'étais complètement ignarde sur le sujet, qui était pourtant passionnant.... j'ai compris alors beaucoup de choses, concernant des faits historiques mais aussi des actes de la vie quotidienne, car on vit dans une société issue d'une profonde tradition judéo-chrétienne, et pourtant on fait comme si de rien, à tort ou à raison là n'est pas la question....le savoir ne se limite pas à ce qui nous intéresse, à fortiori chez des enfants...

elle ne me pose aucun problème, chacun est libre de donner l'éducation souhaité et souhaitable à son enfant. La question était : -pourquoi vouloir ajouter l'histoire des religions en plus, au programme scolaire ?

en réalité c'est ta propre expérience que tu désires donner à ton enfant. à toi cela t'as apporté des réponses, ok, es-tu sûre qu'elle apporteront les mêmes réponses à ton enfant ? est-il toi ?

ne penses-tu pas que ton enfant aura toujours le temps d'apprendre à connaitre l'histoire des religions le jour ou il en ressentira l'envi ? par le biais d'internet par exemple ! oubien tu lui enseignes !

Modifié par caupine

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metal guru Membre+ 21 669 messages
Forumeur alchimiste +++‚ 21ans
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Ca serait assez difficile à mettre en place une histoire des religions je pense, il faudrait que le prof soit neutre en n'en privilégie pas une aux détriments des autres ou au contraire tente de tout dénigrer, ce qui pourrait choquer les élèves croyants :smile2:

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Invité caupine
Invité caupine Invités 0 message
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J'aimerai ajouter, en plus de ce qu'a dit ixtab, un petit témoignage, de moi-même.

Rien n'est plus objectif que la vue d'un enfant sur le sujet (sauf si c'est par jalousie, mais ce n'est pas le cas ici).

A l'ecole, il n'y a pas si longtemps, les gens voyaient ma mère passer me chercher le soir à la sortie. Tout à fait normal. Cependant, vous savez qu'au début de l'année, lorsqu'on fait l'appel, on vous demande de confirmer votre nationalité.

Je vis au maroc et je suis franco marocain, et c'est ma mère qui est française, et voilée.

Les petits gars curieux me demandent souvent: "qui c'est qui est français? ton père ou ta mère?"

je leur répondais que c'était ma maman. J'avais alors droit à une remarque qui va peut-être vous choquer, mais tout à fait représentative d'un problème potentiel dans les écoles française(j'etais dans une école française de l'étranger, donc régit par la législation française);

Presque tous m'ont répondu "tu mens parcequ'elle met un foulard"...

Je vous laisse tirer vos propres conclusion, pour que l'on m'accuse pas de faire de raisonnement foireux.

en voyant ta maman avec un foulard, ces enfants ont on déduit que lorsque l'on suit une religion par le port du foulard, on fait parti de cette même religion. je ne vois rien de choquant. Par contre ce qui me choque, c'est lorsque tu es dans ton pays et qu'une autre religion vient prendre le dessus sur celle pratiqué dans celui-ci.

peut-être est-ce la raison pour laquelle on aimerait que l'on parle un peu moins de religion dans nos écoles. En effet l'esprit d'un enfant est très maléable et les parents ne connaissent pas toujours les tenants et le aboutissant.

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12ansdage Membre 1 221 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
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Et toi tu pars du constat que la religion n'est qu'une bêtise et un danger qu'il faudrait la faire disparaitre au plus vite, tout le monde ne partage pas ton point de vue. Ne disions-nous pas que l'école est laïque? Elle devrait être athée maintenant?

Et +1 à Ryutario

Vous même partez du fait que la religion est du domaine publique alors que cela devrait rester que du domaine privé.

En partant de ton propos qui dit "tout le monde ne partage pas ton point de vue", le seul moyen de respecter chacun est de ne pas se montrer ostensiblement dans une religion. Il faut également que les influences religieuses dispensée par les curés de toutes les marques n'atteingnet pasce hâvre de paix intellectuel que devrait être l'école.

Maintenant, les idées religieuses sont effectivement dangereuses, l'histoire nous en donne des exemples à foison. Bien-sûr que le but de la civilisation, dans sa progression intellectuelle, est de réduire au maximum l'influence des religions voire à les faire disparaitre mais pour cela il faut passer par l'instruction des jeunes et non la violence.

L'école se doit d'être a minima agnostique.

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Invité caupine
Invité caupine Invités 0 message
Posté(e)
Perso je suis pour que chacun puisse croire en ce qu'il veut à partir du moment où il respecte les autres et leur espace de liberté mais e ne pense pas que les croyants de tous bords soient en règle générale respectueux de ceux qui n'ont pas la même foi. :smile2:

là tu marques un point, il faut respecter les idées de chacun, et en général ce sont toujours les croyants qui nous imposent leurs croyances.

CQFD ;)

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12ansdage Membre 1 221 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
Posté(e)
@la grenouille et 12ans d'âge:

Vous confondez communautarisme et instruction: ce n'est parce que l'on enseigne l'histoire des religions, que l'on fait du prosélytisme !!! moi qui ne suis soumise à aucun dogme, j'apprécierais que mes enfants aient quelques notions d'histoire des religions, et entendons-nous bien: je ne parle pas de leur faire apprendre par coeur le Coran ou la Bible, loin de là (je serais évidemment farouchement contre!) je parle juste de leur expliquer pourquoi telles personnes croient en tel dieu, pourquoi telle religion a provoqué tel conflit ou telle situation géopolitique, mais aussi des trucs plus basiques comme: pourquoi ils ne vont pas à l'école le jour de Pâques ou de l'Ascension, pourquoi certains ne mangent pas de porc, qu'est-ce que signifie "casher", etc......je ne vois pas le rapport avec le communautarisme ou le prosélytisme, c'est juste leur apporter une certaine culture, au même titre que les instruire sur la biologie, la géographie ou les mathématiques.....

Si tu avais lu le topic, tu aurais remarqué que j'ai répondu que l'influence des religions dans notre histoire doit être apprise et il me semble que c'est déjà le cas et depuis longtemps.

Ce qu'il ne faut pas faire, c'est instruire les jeunes sur les dogmes des religions sauf à le faire dans le sens de mythes ou légendes.

là tu marques un point, il faut respecter les idées de chacun, et en général ce sont toujours les croyants qui nous imposent leurs croyances.

CQFD :smile2:

Respecter la personne qui croit en quelque chose. Défendre le fait que l'on puisse croire en ce que l'on veut

Maintenant contredire des idées, les malmener c'est aussi une forme de respect...

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Oui donc en faite tu répéte ce que je disais...... :sleep:

"Le droit d'être"..... oui non mais.. c'est pas juste le droit d'être, c'est le droit d'adhérer a une idéologie, le droit d'exprimer cette idéologie.... T1, c'est du chipotage sur des détails linguistique tout ça. C'est un tout, le droit s'arrete a une certaine limite (morale établis par le nombre surtotu, comme je l'ai deja dis).

Le droit de l'athéisme ou du religionisme est morale... le néo nazisme ne l'ai pas :smile2:

La prochaine fois je le sortirait le coup de la comparaison au néo nazisme lors d'une de tes déférence de l'Islamophobie (et je sens deja que je vais prendre ;) )...... ça me donne plus l'impression d'une certaine manipulation de la pensée. "Les phrases choques".

Tout le problème vient que tu te bases sur le plan du droit, ce qui est complètement absurde pour la question présente. Je dirais même que c'est ne pas assumer sa liberté.

Le droit n'est pas là pour interdire toutes les "mauvaises pensées".

Le créationnisme par exemple, est parfaitement légal, tout comme les royalistes (pas ceux du PS, ceux qui veulent le retour d'un roi en France).

Doit-on se baser sur le droit pour juger ses idées ?

C'est d'autant plus absurde de se baser sur le droit, que ça veut dire qu'on demande au législateur de penser pour nous.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Vous confondez communautarisme et instruction: ce n'est parce que l'on enseigne l'histoire des religions, que l'on fait du prosélytisme !!!

J'amets volontier qu'on puisse imaginer que ce soit possible d'enseigner l'Histoire des religions sans prosélytisme.

Je pense qu'en pratique c'est impossible. Mon principal argument est qu'pn n'y ai jamais arrivé (on a bien vu ce qu'à donné l'enseignement du fait religieux en France).

mais aussi des trucs plus basiques comme: pourquoi ils ne vont pas à l'école le jour de Pâques ou de l'Ascension, pourquoi certains ne mangent pas de porc, qu'est-ce que signifie "casher", etc......

Je pense que personne ne sais vraiment d'où vient cet interdit du porc.

Quant à Paques et l'Assension, j'imagine déjà les cours partiaux qui vont prétendre que c'est à cause du christianisme, ignorant ainsi les origines plus anciennes de ces fêtes.

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
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Tout le problème vient que tu te bases sur le plan du droit, ce qui est complètement absurde pour la question présente. Je dirais même que c'est ne pas assumer sa liberté.

Le droit n'est pas là pour interdire toutes les "mauvaises pensées".

Le créationnisme par exemple, est parfaitement légal, tout comme les royalistes (pas ceux du PS, ceux qui veulent le retour d'un roi en France).

Doit-on se baser sur le droit pour juger ses idées ?

C'est d'autant plus absurde de se baser sur le droit, que ça veut dire qu'on demande au législateur de penser pour nous.

Le problème c'est que je me base sur un sens large du mot droit, définis par mes propres limites, paratégé par d'autres. Je me fout de la Lois, de la justice. Je l'ai deja expliquée trois fois au moins :smile2:

Quant a assumer sa liberté... je vois pas de quoi tu parle.

Donc moi je ne demande pas au legislateur de pensé pour moi, puisque je réfléchis en fonction de mes propres notion de ce que devrai etre le droit et l'interdiction. Un peu comme toi en somme ;)

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12ansdage Membre 1 221 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
Posté(e)
J'amets volontier qu'on puisse imaginer que ce soit possible d'enseigner l'Histoire des religions sans prosélytisme.

Je pense qu'en pratique c'est impossible. Mon principal argument est qu'pn n'y ai jamais arrivé (on a bien vu ce qu'à donné l'enseignement du fait religieux en France).

Je pense que personne ne sais vraiment d'où vient cet interdit du porc.

Quant à Paques et l'Assension, j'imagine déjà les cours partiaux qui vont prétendre que c'est à cause du christianisme, ignorant ainsi les origines plus anciennes de ces fêtes.

Le porc est une viande dangereuse si elle n'est pas bien cuite. Des maladies peuvent survenir (le ténia et autres parasites) qui à cette époque pouvait donner des maladie mortelle.

Le vider du sang les autres bêtes est une façon de se protéger des parasites qui fourmillent dans le sang des animaux.

Je suppose que beaucoup de pratiques de salubrité sont devenues quasi religieuse. Mais il n'y a aucun dieu dans tout cela mais plutot la croyance et la naiveté des gens.

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)
Je suppose que beaucoup de pratiques de salubrité sont devenues quasi religieuse. Mais il n'y a aucun dieu dans tout cela mais plutot la croyance et la naiveté des gens.

certes, mais l'un n'empêche pas lautre:

on peut tres bien CONCILIER salubrité bactériologique + mythe réligieux d'un animal renié par Dieu

non?

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djulyss13 Membre 18 messages
Forumeur balbutiant‚
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Mais de toute manière Djulyse a tout a fait le droit d'être Athéophobe i la le droti de ne pas aimé une vision des choses de la vie selon la quelle il n'y a pas de dieu... totu comme toi tu est religionophobe et qeu ut n'est pas d'accord avec le faite de l'existance de dieu et de totu ce qui va avec .

Excusez mez mes propos mais je ne suis pas sure que vous aillez vu a quel reaction je reagissais mais qd '' la personne demande un conseil et qu'on lui repond mets les voiles au lieu de repondre a sa question je trouve cela abusé, c'est etre a coté de la plaque '' donc je me suis permis d'etre seche mais quel rapport avec l'atheophobisme? qu'on m'explique.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Le porc est une viande dangereuse si elle n'est pas bien cuite. Des maladies peuvent survenir (le ténia et autres parasites) qui à cette époque pouvait donner des maladie mortelle.
Quelles sont tes sources ?

Il me semble que c'est une grosse exagération de la réalité : de nombreuses civilisations ont mangé du porc sans aucun problème.

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)
Mais de toute manière Djulyse a tout a fait le droit d'être Athéophobe i la le droti de ne pas aimé une vision des choses de la vie selon la quelle il n'y a pas de dieu... totu comme toi tu est religionophobe et qeu ut n'est pas d'accord avec le faite de l'existance de dieu et de totu ce qui va avec .

Excusez mez mes propos mais je ne suis pas sure que vous aillez vu a quel reaction je reagissais mais qd '' la personne demande un conseil et qu'on lui repond mets les voiles au lieu de repondre a sa question je trouve cela abusé, c'est etre a coté de la plaque '' donc je me suis permis d'etre seche mais quel rapport avec l'atheophobisme? qu'on m'explique.

Moi je vais surtout t'expliquer que celui que tu a cité tailler un fafs justement. Alors évite de traiter les gens de racistes des que tu ne comprend pas le sens des paroles de quelqu'un.

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thierry59 Membre 14 messages
Forumeur balbutiant‚ 42ans
Posté(e)

Les jeunes filles ou femmes le portent au nom d'une liberté, celle d'exercer leur religion. Le port du voile n'est pas qu'un signe d'appartenance à une religion. Il symbolise la place de la femme dans l'islam tel que le lit l'islamisme. Cette place est dans l'ombre, la relégation, la soumission à l'homme. Que des femmes le revendiquent ne change rien au sens qui l'affecte. Il n'est plus à prouver que les dominé(e)s sont les plus fervents supporteurs de leur mise sous tutelle. Il n'est plus sûre oppression que l'auto-oppression. Mais les jeunes filles qui s'accrochent à leur voile ne veulent pas pour autant renoncer aux bienfaits d'un Etat laïque et officiellement égalitaire.

Or c'est là que réside le n¿ud du problème. La France est une nation qui respecte deux principes : la laïcité, qui suppose la séparation du religieux et du politique, et l'égalité des sexes. Ces principes sont l'aboutissement de longues luttes qui, tout au long de notre histoire, ont tenté de donner le pas à la loi humaine sur la loi divine et de faire triompher la raison sur la foi. Le droit français s'est construit au cours des siècles, depuis les lois fondamentales du royaume et les Parlements, sur la conciliation et l'équilibrage entre des libertés contradictoires. La laïcité suppose un espace public neutre, libre de toute croyance religieuse, où évoluent des citoyens soumis au même traitement, qui partagent des droits, des devoirs communs et un bien commun, qui les placent au- delà des différences discriminantes.

Tant que le port du voile restait dans la sphère de l'intime conviction personnelle, il ne contrevenait pas aux principes qui gouvernent la France. Chacun, chacune est libre en effet de croire en son for intérieur en un dieu, de penser que les femmes seraient des êtres inférieurs qu'il faut voiler pour éviter aux hommes la tentation, qu'on peut marier de force, lapider si elles sont adultères. C'est cela aussi, la liberté de pensée. Afficher ce symbole dans l'espace public, régi par les principes de laïcité et d'égalité des sexes, marque une remise en cause de ces principes. On peut encore autoriser un tel affichage au nom de la liberté d'expression. Mais à condition qu'il ne soit pas l'instrument insidieux d'un prosélytisme intégriste qui range les femmes en deux camps : soumises ou putes. Là où commence la violence sociale, morale ou physique contre les femmes qui ne portent pas le voile doit s'arrêter la liberté de le porter.

Comment en sommes-nous arrivés à douter de ce qui fait la structure et la fierté de notre démocratie ? L'affaire du voile est un symptôme parmi d'autres de la grande confusion qui règne sur les esprits et des régressions à l'¿uvre. La régression a lieu sous l'effet conjugué d'un individualisme mal compris et d'un complexe d'ex-colonisateur.

L'individualisme : le refus crispé de toute norme, qui renvoie à la phobie du moule, conduit à rejeter toute limite, au prétexte qu'elle brimerait la "liberté". Chacun est "libre" dans notre système libéralo-libertaire. Libre tout seul ? Toutes ces libertés additionnées, ça donne quoi ? La grande chienlit ? Ou la prévalence de la liberté de certains sur les autres ? Ainsi, nous avons eu abondamment droit, nous les féministes, aux brames indignés de la gent publicitaire et médiatique sur les atteintes à la "liberté d'expression" dès que nous prétendions faire entendre notre son de cloche sur les débordements des représentations sexistes. Ces indignations hypocrites protègent en fait les intérêts de ceux qui remplissent leurs tiroirs-caisses avec ces images. Idem pour la "liberté" supposée de porter le voile : qui sert-elle en réalité ? Un voile peut cacher une barbe...

Mais pas touche à mon "droit à la différence" ! Dans notre société postcoloniale, travaillée par une culpabilité mal assumée, la phobie d'être accusé de racisme par "refus de l'autre" conduit à la sacralisation irraisonnée de la différence. Nous vivons ainsi sous la coupe d'une bien-pensance héritée des réflexes de "gauche", dont même la droite est victime. Voilà comment, au nom du respect des coutumes, on nous a fait honte quand nous avons décidé de dénoncer l'excision et de porter devant la justice les cas d'excision. De cet état d'esprit apeuré qui se réfugie dans une tolérance tous azimuts, les islamistes jouent à fond, sans états d'âme.

Le drame est, en réalité, que cette bien-pensance-là est un véritable racisme, qui ne se voit plus, mais survit et se réincarne dans l'antiracisme apparent du "droit à la différence". Le bigotisme islamiste, dont l'équivalent chrétien nous indignerait, c'est "bon pour les maghrébin(e)s"...

Il est vrai en un sens que le voile n'est qu'un épiphénomène : il n'est que la partie émergée de l'iceberg. L'iceberg, c'est la politique de mainmise des "réseaux d'Allah" sur les populations issues de l'immigration, et en particulier sur les jeunes. Grâce à leurs moyens financiers, ils offrent soutien scolaire, aide aux familles en difficulté, persuadent les élus que les jeunes islamisés seront moins délinquants...

Ne pas abandonner nos jeunes à un endoctrinement aussi mortifère devrait être considéré comme une priorité, un devoir "sacré" de l'Etat. Mais il laisse faire, justifié d'avance par les idées de respect des différences et de libertés absolues...

Les obscurantismes ont la vie dure. Mais ne nous laissons pas tirer insidieusement en arrière : les religions doivent être soumises à la loi, donc au principe de l'égalité des sexes. Evidemment, nous sommes "laïcardes", puisque féministes.

En pratique, nous demandons :

- L'interdiction du voile dans les lieux d'enseignement et de vie commune (école, fac, entreprise, administration).

- Si les agressions envers les femmes non voilées se perpétuaient : l'interdiction du voile dans la rue.

- D'une façon générale, l'application la plus stricte de la loi de 1905.

La fin de l'enseignement des religions hors des cours d'histoire et de philosophie.

- Un enseignement des principes du droit des libertés publiques et de leurs bornes.

- Un enseignement sur les discriminations : sexisme, antisémitisme, racisme, homo-lesbophobie.

Modifié par thierry59

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)

Tu pourrais dire de qui sait quant même :smile2:

"Anne Vigerie est membre du Cercle d'étude de réformes féministes.

Anne Zelensky est présidente de la Ligue du droit des femmes."

http://eleuthera.free.fr/html/238.htm :sleep:

Je crois pas que laïcité veux dire droit de la femme ;)

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