Le port du voile

AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
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Il me semble qu'il y a une différence entre critiquer des idées et haïr ceux qui ont certaines idées.

De plus, qu'il ai le droit d'âtre athéophobe (tout comme on a le droit d'être antisémite(*)) n'est pas un argument : j'ai tout autant le droit de lui reprocher de l'être.

La question du droit n'est donc pas ici pertinente. Ce serait comme dire qu'il est normal d'être raciste puisqu'au USA on a le droit :sleep:

Tout a fait. Il y a une base crasse dans les deux partis :smile2:

La pertinence tiens plus a rester dans le ton du "nous avons le droit d'être religionophobe", que tu tiens souvent. Mais évite de comparaitre cela au racisme, tu fait les memes amalgames stupide que Djulyss 13 ;)

On parle de ce qui a raport a la religion, pas d'une idéologie a vomir sur les races.

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12ansdage Membre 1 221 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
Posté(e)
ça dépend pour qui... mais je veux dire, tu est pas forcément plus attirant par tes fringues (possible, mais bon, négligeable quoi)

tu m'expliques pourquoi s'il te plait?

Parce que la religion et ses signes distinctifs sont en opposition avec la laïcité, la religion, qui est du domaine PRIV2, n'a rien à faire dans une école où le seul but est l'instruction.

Le communautarisme est le pire ennemi de la laïcité qui se veut universaliste.

Les religions sont du domaine privé et doivent le rester.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Je croyait que la laïcité c'était la liberté de partiquer toutes les religions. A partir de moment ou on réstreint les gens dans leurs pratiques religieuses ce n'est plus de la laïcité. Et je ne vois pas en quoi un voile, une kippa ou une croix dans un lycée ou ailleurs mettent en péril la démocratie. Alors que leur interdiction est une atteinte aux libertés indviduelles.

Bien sûr, si j'envoie mes enfants à l'école publique, j'estime que j'ai le droit de les envoyer sans que certains y fassent de la pub pour leur religion.

De quels droits les religieux pourrait-ils m'imposer leur pub dans l'école publique ?

L'école publique est un lieu de neutralité, où les enfants suivent des cours pour s'instruire, ce n'est pas le lieu pour la propagande.

Mais évite de comparaitre cela au racisme
La seule comparaison que j'ai faite était pour souligner un point commun bien réel. Un point commun que tu ne peux nier : dans les deux cas, on a le droit de le faire.

Cette comparaison n'a lieu d'être que si on se place sur le plan du droit, ce que tu faisais.

Modifié par Grenouille Verte

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12ansdage Membre 1 221 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
Posté(e)
bonjour 12ansdage

Le voile Islamique c'est un choix, beaucoup de Femmes l'ont mis volontairement parce qu'elle sont pratiquante, l'islam exige que la tenue de la femme soit decente, n'importe quelle couleur la couleur noir n'est pas obligatoire, il y a que les mains et les Pieds et le visage qui doivent être découvert, bien sur qu'il y'a d'autres qui le portent par peur ou pour faire plaisir à quelqu'un..çà c'est strictement interdit par l'islam.

on ce qui me concerne , quand j'ai porté le voile j'étais volontaire et convaincu ,je me sens très heureuse , c'est vrai que j'ai une beauté féminine je préfère ne pas l'a montrer à n'importe le qui sauf à qui le mérite mon mari, et c'est le grand bonheure

Oui, je comprends bien, seulement la notion de décence est bien subjective et dans notre pays, malgré encore quelques vieux décatis .

Cacher la beauté est un crime

Si c'est pour éviter la tentation des hommes, cela devient une insulte à moi-même et à l'éducation que mon donner mes parents. Je sais tenir comme l'immense majorité des hommes de notre beau pays laïque.

Bien sûr, si j'envoie mes enfants à l'école publique, j'estime que j'ai le droit de les envoyer sans que certains y fassent de la pub pour leur religion.

De quels droits les religieux pourrait-ils m'imposer leur pub dans l'école publique ?

L'école publique est un lieu de neutralité, où les enfants suivent des cours pour s'instruire, ce n'est pas le lieu pour la propagande.

La seule comparaison que j'ai faite était pour souligner un point commun bien réel. Un point commun que tu ne peux nier : dans les deux cas, on a le droit de le faire.

Cette comparaison n'a lieu d'être que si on se place sur le plan du droit, ce que tu faisais.

:smile2: +1 la grenouille...

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)
La seule comparaison que j'ai faite était pour souligner un point commun bien réel. Un point commun que tu ne peux nier : dans les deux cas, on a le droit de le faire.

Cette comparaison n'a lieu d'être que si on se place sur le plan du droit, ce que tu faisais.

Non je crois pas. C'est une mauvaise comparaison.... tu va trop loin :smile2:

C'est plus si on se place sur le plan de sa morale propre, qu'est qui est défendable? QU'est qui ne l'ai pas? Pour la majorité au niveau de la religion (et ceux de manière plus ou moins respectueuse, bien sur l'athéophobie d'un salafiste est là, extrement condanable) chaque idées sont mralement accepter

Pour la majoriter au niveau du racisme seul le refus est morale, l'adhésion elle ne l'est pas.

Et si on ce dit que ce qui est morale est un droit, et que ce qui n'ai pas morale n'est pas un droit, ta comparaison est mauvaise.

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)
Dans ce message Tu prends la défense de Djulyss, en te moquant "Hahahahaha" (sans réel argument) de mes critiques sur le caractère athéophobe de ses propos.

Le message en question:

"Hahahahaha, ça c'est quand même un très gros raccourci."

Tu peux me dire comment tu fais pour trouver une quelconque défense de Djulyss? Je ne vois ici que la critique de TON raccourci (et de te grossière généralisation), mauvaise foi quand tu nous tiens ...

Anyway laisse tomber, diffamation puis mensonge, je ne sais pas ce que tu me sortira après encore.

Bien sûr, si j'envoie mes enfants à l'école publique, j'estime que j'ai le droit de les envoyer sans que certains y fassent de la pub pour leur religion.

De quels droits les religieux pourrait-ils m'imposer leur pub dans l'école publique ?

Et de quel droit te permets-tu de dire que ces personnes font de la pub? C'est aussi difficile que ça que de te dire que ces personnes ne font que vivre leur foi? J'expliquerai mon point de vue sur la deuxième citation:

L'école publique est un lieu de neutralité, où les enfants suivent des cours pour s'instruire, ce n'est pas le lieu pour la propagande.

L'école publique est un lieu de vie avant tout, elle se doit de ce fait d'apprendre aux jeunes de vivre en société: si elle n'apprend pas aux jeunes juifs, chrétiens et musulmans de respecter la foi d'autrui et de respecter le point de vue des agnostiques et des athées (et vice versa bien sûr) alors à quoi serre-t-elle?

Il ne doit être question ni de propagande (religieuse) ni de restrictions (religieuses encore), mais de savoir vivre.

Si l'école publique est un lieu de neutralité comme tu dis, alors elle est surtout un lieu de dépersonnalisation.

Pour résumer ma pensée, je dirais que l'école publique se doit d'être à l'image de la société: cosmopolite. Vivre sa foi au grand jour n'est pas un problème pour moi, c'est l'intolérance qui l'est, et sur ce genre de question Grenouille (sans offense), tu es aussi fermée que les gens que tu critiques.

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12ansdage Membre 1 221 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
Posté(e)
L'école publique est un lieu de vie avant tout, elle se doit de ce fait d'apprendre aux jeunes de vivre en société: si elle n'apprend pas aux jeunes juifs, chrétiens et musulmans de respecter la foi d'autrui et de respecter le point de vue des agnostiques et des athées (et vice versa bien sûr) alors à quoi serre-t-elle?

Il ne doit être question ni de propagande (religieuse) ni de restrictions (religieuses encore), mais de savoir vivre.

Si l'école publique est un lieu de neutralité comme tu dis, alors elle est surtout un lieu de dépersonnalisation.

Pour résumer ma pensée, je dirais que l'école publique se doit d'être à l'image de la société: cosmopolite. Vivre sa foi au grand jour n'est pas un problème pour moi, c'est l'intolérance qui l'est, et sur ce genre de question Grenouille (sans offense), tu es aussi fermée que les gens que tu critiques.

L'apprentissage du respect n'a certainement pas comme corollaire d'admettre le communautarisme au sein le l'école laïque mais plutôt de le combattre.

Le communautarisme est à la base de tous les racismes.

L'instruction des jeune, la tolérance s'aquiert par l'instruction, et pour cela il ne faut pas commencer par faire des différence.

Les religions sont du domaine privé, point barre .

Ma tolérance c'est de dire que les idées religieuses puent, sont à l'origine beaucoup de haine et qui'l faut les combattre par l'instruction. Mais par contre, je défendrais toujours le fait qu'un être humain puisse croire en un dieu et ça, il n'y a que l'école laïque qui me l'a appris.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Non je crois pas. C'est une mauvaise comparaison.... tu va trop loin :smile2:
Du point de vue du droit (point de vue que tu as considéré), il n'y a pas de différence entre être athéophobe ou néo-nazi. On a le droit de penser ce qu'on veut.

Les différences n'interviennent que sur d'autres plans, et certainement pas sur la question du droit à être.

La différence intervient dans le droit à dire, dans la morale etc...

C'est d'ailleurs pour cela que j'ai dit que je trouvait que considérer le point de vue du droit n'était pas pertinent ici.

Le message en question:

"Hahahahaha, ça c'est quand même un très gros raccourci."

Tu peux me dire comment tu fais pour trouver une quelconque défense de Djulyss? Je ne vois ici que la critique de TON raccourci (et de te grossière généralisation), mauvaise foi quand tu nous tiens ...

Tu ne critiques donc que "mon raccourcis", sachant que je ne parlais que de Djulyss. Mais tu ne défends pas Djulyss face à mes critiques.

Encore une fois, tu pinailles sur les mots.

Modifié par Grenouille Verte

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Et de quel droit te permets-tu de dire que ces personnes font de la pub?

Là encore, tu joues sur les mots.

S'ils venait avec un symbole "coca cola" ce serait de la pub. Mais si c'est pour la religion, ce n'est plus de la pub :smile2: ;)

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)
Là encore, tu joues sur les mots.

S'ils venait avec un symbole "coca cola" ce serait de la pub. Mais si c'est pour la religion, ce n'est plus de la pub :smile2: ;)

Tu ne critiques donc que "mon raccourcis", sachant que je ne parlais que de Djulyss. Mais tu ne défends pas Djulyss face à mes critiques.

Encore une fois, tu pinailles sur les mots.

Dis moi, tu deviens hérmétique dès qu'on soutient un avis contraire au tiens ou tu profites juste du fait que la bétise ne tue pas?

Mes deux propos étaient très clairs, que tu comprennes ou pas m'importe peu si les autres lecteurs comprennent. Sur ce, je te serais gré de ne pas donner suite à mon message, à moins que tu ne veuilles qu'on continues notre discussion de copy/past.

L'apprentissage du respect n'a certainement pas comme corollaire d'admettre le communautarisme au sein le l'école laïque mais plutôt de le combattre.

Le communautarisme est à la base de tous les racismes.

Il n'est pas question d'admettre le communautarisme loin de là, mais l'ignorance engendre l'incompréhension. Ce n'est pas en interdisant de porter kipah, croix ou autre voile que cela va pousser les étudiants à se côtoyer, bien au contraire je pense que cela les poussera à considérer que l'Etat les renie (deuxième incompréhension).

Je pense au contraire que pousser ces jeunes à se côtoyer malgré leur apparente différence de foi serait plus bénéfique qu'une quelconque uniformisation.

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)
Du point de vue du droit (point de vue que tu as considéré), il n'y a pas de différence entre être athéophobe ou néo-nazi. On a le droit de penser ce qu'on veut.

Les différences n'interviennent que sur d'autres plans, et certainement pas sur la question du droit à être.

La différence intervient dans le droit à dire, dans la morale etc...

C'est d'ailleurs pour cela que j'ai dit que je trouvait que considérer le point de vue du droit n'était pas pertinent ici.

Oui donc en faite tu répéte ce que je disais...... :o°

"Le droit d'être"..... oui non mais.. c'est pas juste le droit d'être, c'est le droit d'adhérer a une idéologie, le droit d'exprimer cette idéologie.... T1, c'est du chipotage sur des détails linguistique tout ça. C'est un tout, le droit s'arrete a une certaine limite (morale établis par le nombre surtotu, comme je l'ai deja dis).

Le droit de l'athéisme ou du religionisme est morale... le néo nazisme ne l'ai pas :smile2:

La prochaine fois je le sortirait le coup de la comparaison au néo nazisme lors d'une de tes déférence de l'Islamophobie (et je sens deja que je vais prendre :sleep: )...... ça me donne plus l'impression d'une certaine manipulation de la pensée. "Les phrases choques".

Là encore, tu joues sur les mots.

S'ils venait avec un symbole "coca cola" ce serait de la pub. Mais si c'est pour la religion, ce n'est plus de la pub ;):sleep:

Pour certain il peut s'agir d'un prosélytisme. Mais pour d'autre il ne s'agit pas de faire de la "pub" mais de vivre par ces contrainte leurs religions. Après tu exprime plus le fait de l'interprétation de chacun, certains qui s'en balance et d'autres qui ce montrent outré.

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12ansdage Membre 1 221 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
Posté(e)
Dis moi, tu deviens hérmétique dès qu'on soutient un avis contraire au tiens ou tu profites juste du fait que la bétise ne tue pas?

Mes deux propos étaient très clairs, que tu comprennes ou pas m'importe peu si les autres lecteurs comprennent. Sur ce, je te serais gré de ne pas donner suite à mon message, à moins que tu ne veuilles qu'on continues notre discussion de copy/past.

Il n'est pas question d'admettre le communautarisme loin de là, mais l'ignorance engendre l'incompréhension. Ce n'est pas en interdisant de porter kipah, croix ou autre voile que cela va pousser les étudiants à se côtoyer, bien au contraire je pense que cela les poussera à considérer que l'Etat les renie (deuxième incompréhension).

Je pense au contraire que pousser ces jeunes à se côtoyer malgré leur apparente différence de foi serait plus bénéfique qu'une quelconque uniformisation.

Tu pars du constat que les jeune sont déjà engagés dans une croyance.

Moi je pars du postulat qu'ils doivent mettre leurs convictions au placard en entrant dans l'école et que c'est l'instruction qui leur fera prendre conscience de l'inanité et du danger des religions.

L'état, la Nation ne les renie pas en tant qu'être humain, bien au contraire elle les accueille pour cequ'ils sont : des enfants à instruire.

Les convictions religieuses deviennent au contraire un obstacle.

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ryutario Membre 401 messages
Forumeur survitaminé‚ 29ans
Posté(e)

a en lire certains les filles voilees ne sont plus des eleves mais des recruteurs en puissance. depuis le debut j'ai l'impression que le voile serait une sorte de virus qui irait contaminer les eleves non voiles.

faudra un jour admettre qu'il ya des francais musulmans et qu'ils sont visibles et surtout que les filles voilees a l'ecole ce sont avant tout des eleves et non pas des imams envoyes dans les classes en mission pour faire de la pub a l'islam.

si on veut les integres (meme si ils le sont sont depuis longtemps) ce n'est pas en les stigmatisants et en les excluant qu'on arrivera a quelques chose de positif surtout si on veut lutter contre le communautarisme.

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)
Tu pars du constat que les jeune sont déjà engagés dans une croyance.

Moi je pars du postulat qu'ils doivent mettre leurs convictions au placard en entrant dans l'école et que c'est l'instruction qui leur fera prendre conscience de l'inanité et du danger des religions.

L'état, la Nation ne les renie pas en tant qu'être humain, bien au contraire elle les accueille pour cequ'ils sont : des enfants à instruire.

Les convictions religieuses deviennent au contraire un obstacle.

Et toi tu pars du constat que la religion n'est qu'une bêtise et un danger qu'il faudrait la faire disparaitre au plus vite, tout le monde ne partage pas ton point de vue. Ne disions-nous pas que l'école est laïque? Elle devrait être athée maintenant?

Et +1 à Ryutario

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dootb2b Membre 181 messages
Forumeur inspiré‚ 32ans
Posté(e)
C'est toi qui l'appelles ainsi. Voici son intitulé réel et non fantasmé par les adorateurs du voile.

LOI

Loi n°2004-228 du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics.

C'est pas moi mais les médias. Là encore...tout est dit :smile2:

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ixtab Membre 1 162 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
Posté(e)

@la grenouille et 12ans d'âge:

Vous confondez communautarisme et instruction: ce n'est parce que l'on enseigne l'histoire des religions, que l'on fait du prosélytisme !!! moi qui ne suis soumise à aucun dogme, j'apprécierais que mes enfants aient quelques notions d'histoire des religions, et entendons-nous bien: je ne parle pas de leur faire apprendre par coeur le Coran ou la Bible, loin de là (je serais évidemment farouchement contre!) je parle juste de leur expliquer pourquoi telles personnes croient en tel dieu, pourquoi telle religion a provoqué tel conflit ou telle situation géopolitique, mais aussi des trucs plus basiques comme: pourquoi ils ne vont pas à l'école le jour de Pâques ou de l'Ascension, pourquoi certains ne mangent pas de porc, qu'est-ce que signifie "casher", etc......je ne vois pas le rapport avec le communautarisme ou le prosélytisme, c'est juste leur apporter une certaine culture, au même titre que les instruire sur la biologie, la géographie ou les mathématiques.....

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Invité caupine
Invité caupine Invités 0 message
Posté(e)

dans ce cas pourquoi ne pourrais-tu pas leurs enseigner toi même ?

Pourquoi veux-tu que ce soit l'école qui lui enseigne ?

pourquoi, nous, en tant que parent, ne pourrions nous pas choisir si oui ou non, nous désirons ajouter ses heures supplémentaires au programme scolaire à nos enfants ? (supplémentaire ou remplacé par une autre matière).

donc cela ne t'ennuie pas que l'on ne nous laisse plus de choix ?

*je m'adresse à ixtab :smile2:

Modifié par caupine

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ixtab Membre 1 162 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
Posté(e)

Le choix? perso je trouve que mon enfant n'a pas besoin d'apprendre les maths ou la géo, on va me laisser le choix? (c'est une image, évidemment qu'il a besoin des maths et de la géo!!!) en quoi l'idée d'apprendre à ton enfant que les religions existent te pose problème? tu serais probablement choquée que l'instruction fasse l'impasse sur l'esclavage ou la shoah, et pourtant ces deux faits historiques reposent sur la religion, alors quoi? où est le problème dans le fait d'instruire nos enfants sur des bases qui représentent l'origine de la plupart des guerres et crimes contre l'humanité? un esprit éclairé a besoin de toutes les données du problème pour avoir un jugement éclairé, tu ne crois pas?

Et encore une fois, je ne parle pas d'apprendre des prières, seulement des FAITS.....vous confondez théologie et histoire, c'est navrant.....

Quand au problème de la forme, il ne s'agit pas de supprimer des matières, l'histoire des religions peut s'apprendre dans le cadre du cours d'histoire, comme son nom l'indique...

PS: à titre personnel, j'ai suivi des cours d'histoire des religions lorsque j'étais étudiante en Histoire, c'était un cours optionnel....j'ai découvert à ce moment là que j'étais complètement ignarde sur le sujet, qui était pourtant passionnant.... j'ai compris alors beaucoup de choses, concernant des faits historiques mais aussi des actes de la vie quotidienne, car on vit dans une société issue d'une profonde tradition judéo-chrétienne, et pourtant on fait comme si de rien, à tort ou à raison là n'est pas la question....le savoir ne se limite pas à ce qui nous intéresse, à fortiori chez des enfants...

Modifié par ixtab

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ground Membre 71 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

J'aimerai ajouter, en plus de ce qu'a dit ixtab, un petit témoignage, de moi-même.

Rien n'est plus objectif que la vue d'un enfant sur le sujet (sauf si c'est par jalousie, mais ce n'est pas le cas ici).

A l'ecole, il n'y a pas si longtemps, les gens voyaient ma mère passer me chercher le soir à la sortie. Tout à fait normal. Cependant, vous savez qu'au début de l'année, lorsqu'on fait l'appel, on vous demande de confirmer votre nationalité.

Je vis au maroc et je suis franco marocain, et c'est ma mère qui est française, et voilée.

Les petits gars curieux me demandent souvent: "qui c'est qui est français? ton père ou ta mère?"

je leur répondais que c'était ma maman. J'avais alors droit à une remarque qui va peut-être vous choquer, mais tout à fait représentative d'un problème potentiel dans les écoles française(j'etais dans une école française de l'étranger, donc régit par la législation française);

Presque tous m'ont répondu "tu mens parcequ'elle met un foulard"...

Je vous laisse tirer vos propres conclusion, pour que l'on m'accuse pas de faire de raisonnement foireux.

Modifié par ground

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metal guru Membre+ 21 669 messages
Forumeur alchimiste +++‚ 21ans
Posté(e)
j'etais dans une école française de l'étranger, donc régit par la législation française);

Presque tous m'ont répondu "tu mens parcequ'elle met un foulard"...

Je vous laisse tirer vos propres conclusion, pour que l'on m'accuse pas de faire de raisonnement foireux.

En même temps ce sont juste des réflexions d'enfants, c'est du même niveau que "tu mens, ton père n'est pas pompier parce qu'il n'a pas de camion rouge", ce n'est significatif de rien :smile2:

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