La soumission volontaire existe t-elle?

Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Vous oubliez mesdames que le consentement accordé sous la contrainte (affective, morale ou économique) emporte vice du contrat dès sa formation.

Tu généralises un peu vite il me semble. Tous les contrats résultent de contraintes (généralement économiques) : il faut bien manger !

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xenops Membre 792 messages
Forumeur accro‚ 107ans
Posté(e)

Bah, maintenant la mode est à la psychologie de l'engagement...

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On ne soumet plus les gens, on attaque le processus de décision... :snif:

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)
Vous oubliez mesdames que le consentement accordé sous la contrainte (affective, morale ou économique) emporte vice du contrat dès sa formation.

Tu généralises un peu vite il me semble. Tous les contrats résultent de contraintes (généralement économiques) : il faut bien manger !

Justement, non, je ne généralise pas un peu trop vite.

Et Tu dis la même chose que moi: si tous les contrats résultent de contrainte, c'est donc que la soumission volontaire n'existe pas.

Cette soumission que l'on pense concéder par l'expression d'un consentement libre et éclairé alors qu'il s'agit en fait de la réponse à une contrainte.

Bah, maintenant la mode est à la psychologie de l'engagement...

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On ne soumet plus les gens, on attaque le processus de décision... :snif:

Quelque soit la méthode, consciente ou pas, scientifique ou sophistiquée, elle aboutit à ce que je suppose plus haut: la soumission n'est pas volontaire.

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ivo marin Membre 1 338 messages
RAMBO‚ 39ans
Posté(e)

Pour etre exacte, ceux qui se soumetent sont ceux recherche la sécurité, ceux qui veulent la liberté, sont ceux qui recherchent l'argent !!!

En d'autre terme on se soumet pour gagner de l'argent pour gagner sa liberté et ainsi ne plus se soumettre !

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Vous oubliez mesdames que le consentement accordé sous la contrainte (affective, morale ou économique) emporte vice du contrat dès sa formation.

Tu généralises un peu vite il me semble. Tous les contrats résultent de contraintes (généralement économiques) : il faut bien manger !

Justement, non, je ne généralise pas un peu trop vite.

Et Tu dis la même chose que moi: si tous les contrats résultent de contrainte, c'est donc que la soumission volontaire n'existe pas.

Cette soumission que l'on pense concéder par l'expression d'un consentement libre et éclairé alors qu'il s'agit en fait de la réponse à une contrainte.

Bah, maintenant la mode est à la psychologie de l'engagement...

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On ne soumet plus les gens, on attaque le processus de décision... :snif:

Quelque soit la méthode, consciente ou pas, scientifique ou sophistiquée, elle aboutit à ce que je suppose plus haut: la soumission n'est pas volontaire.

En fait, ce que tu nie, c'est qu'on puisse faire quelqe chose volontairement. Comme on est toujours soumis à des contraintes, selon toi, rien ne serait volontaire ?

Je ne suis pas de cet avis : volontaire ne signifie que "conforme à la volonté", laquelle peut, éventuellement, s'accomoder de certaines contraintes.

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xenops Membre 792 messages
Forumeur accro‚ 107ans
Posté(e)
Citation (xenops @ lundi 17 décembre 2007 à 21:43)

Bah, maintenant la mode est à la psychologie de l'engagement...

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On ne soumet plus les gens, on attaque le processus de décision...

Réponse DONJUAN :

Quelque soit la méthode, consciente ou pas, scientifique ou sophistiquée, elle aboutit à ce que je suppose plus haut: la soumission n'est pas volontaire.

A partir du moment ou il y a acceptation, ce n'est plus de la soumission. Peut-être peut-on davantage parler de manipulation?

Modifié par xenops

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)

Si je peux me permettre...je ne crois pas Grenouille ai dit que tous les contrat résultent de contraintes, mais que une fois le contrat passé, il maintient par contrainte.

Or, le contrat étant liant les parties qui se sont engagées, le contrat est intrinsèquement contraignant.

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Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)
On cède souvent sa liberté sous les contraintes extérieures.

Sinon, l'on resterait libre.

Je pourrais presque le croire si je n'avais un exemple à t'opposer: les femmes battues, qui choisissent de rester avec leur compagnon, malgré la souffrance, et alors que certaines ont la possibilité de partir (un emploi, une famille, des amis, etc.). Elles font le choix de se soumettre, par amour, par crainte de se retrouver seules ou d'autres raisons que je ne m'explique pas. Il ne s'agit pas réellement d'une "contrainte" dans le cas où elles les moyens de changer leur situation mais d'un choix personnel.

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)
Vous oubliez mesdames que le consentement accordé sous la contrainte (affective, morale ou économique) emporte vice du contrat dès sa formation.

Tu généralises un peu vite il me semble. Tous les contrats résultent de contraintes (généralement économiques) : il faut bien manger !

Justement, non, je ne généralise pas un peu trop vite.

Et Tu dis la même chose que moi: si tous les contrats résultent de contrainte, c'est donc que la soumission volontaire n'existe pas.

Cette soumission que l'on pense concéder par l'expression d'un consentement libre et éclairé alors qu'il s'agit en fait de la réponse à une contrainte.

Bah, maintenant la mode est à la psychologie de l'engagement...

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On ne soumet plus les gens, on attaque le processus de décision... :snif:

Quelque soit la méthode, consciente ou pas, scientifique ou sophistiquée, elle aboutit à ce que je suppose plus haut: la soumission n'est pas volontaire.

En fait, ce que tu nie, c'est qu'on puisse faire quelqe chose volontairement. Comme on est toujours soumis à des contraintes, selon toi, rien ne serait volontaire ?

Je ne suis pas de cet avis : volontaire ne signifie que "conforme à la volonté", laquelle peut, éventuellement, s'accomoder de certaines contraintes.

Je grossis certainement les traits, mais je ne nie pas l'acte volontaire.

Mon propos ne concerne que la soumission volontaire.

Mon domaine de discussion est donc bien précis et particulier.

Le débat ne relève donc pas de la question générale sur la liberté.

Au fait, je tente de relever la contradiction entre la soumission (état d'asservissement) et la liberté (qui dans son principe peut supposer de la concéder).

Cher Donjuan, cette fable, comme toute fable, est évidemment une allégorie. Elle ne vise pas à discuter de l'histoire des croisements génétiques qui ont permis de déboucher sur le chien (n'existant pas à l'état naturel).

On peut y voir le chien comme un bon courtisan ou quelque laquais de haut seigneur ou bon bourgeois, préférant une vie de confort en contrepartie de l'obéissance. Le loup incarne davantage l'individualisme d'un seigneur féodal réfractaire à toute soumission ou la mentalité du pirate qui ne connait d'autre maître que lui même, au prix d'une vie aventureuse et invertaine.

La servitude du chien est volontaire dans le sens où nulle contrainte immanente ne le force à conserver son collier qu'il pourrait toujours jeter aux orties. :snif:

En jouant de fables, on joue avec les mots.

J'ai donc moi aussi usé des métaphores que tu me servais pour les besoins de ma contradiction. ;)

Encore, une fois, le chien n'est que domestiqué. Sa servitude lui est imposée et le collier fabriqué par son maître pour les besoins de sa cause.

Si je peux me permettre...je ne crois pas Grenouille ai dit que tous les contrat résultent de contraintes, mais que une fois le contrat passé, il maintient par contrainte.

Or, le contrat étant liant les parties qui se sont engagées, le contrat est intrinsèquement contraignant.

Je n'excuse de ne pas avoir tout compris. :o

Qui maintient le contrat par contrainte?

Le contrat étant liant? Ou le contrat liant les parties qui se sont engagées?

Et dans la dernière hypothèse: pourquoi justement serait-il contraignant?

On cède souvent sa liberté sous les contraintes extérieures.

Sinon, l'on resterait libre.

Je pourrais presque le croire si je n'avais un exemple à t'opposer: les femmes battues, qui choisissent de rester avec leur compagnon, malgré la souffrance, et alors que certaines ont la possibilité de partir (un emploi, une famille, des amis, etc.). Elles font le choix de se soumettre, par amour, par crainte de se retrouver seules ou d'autres raisons que je ne m'explique pas. Il ne s'agit pas réellement d'une "contrainte" dans le cas où elles les moyens de changer leur situation mais d'un choix personnel.

Je pense que tu cites un mauvais exemple pour exprimer ton desaccord.

La conjointe battue au sein du couple ne subit pas que des coups, mais aussi une oppression morale.

Son partenaire contribue à lui faire croire qu'elle ne vaut rien, qu'elle ne pourrait rien sans lui.

Cette perte de confiance entraîne chez elle une perte d'autonomie:

"comment ferais-je toute seule?" finit-elle par se demander.

Cette attitude n'est certainement pas le reflet d'une soumission volontaire.

Modifié par donjuan

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Surcouf35 Membre 139 messages
Forumeur inspiré‚ 61ans
Posté(e)

Cher Donjuan, quand tu te lève le matin, c'est de la soumission volontaire ou de la contrainte?

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Invité j-luc
Invité j-luc Invités 0 message
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il me semble bien que Jean de la Fontaine avait écrit une fable sur ce théme : le chien et le loup.

La liberté ça rape la gueule, ça fait peur aux parvenus et aux bourges de touts poils.

Mais bon dieu ce que c'est bon!

Vivre à quatre pattes n'est pas naturel.

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)
il me semble bien que Jean de la Fontaine avait écrit une fable sur ce théme : le chien et le loup.

La liberté ça rape la gueule, ça fait peur aux parvenus et aux bourges de touts poils.

Mais bon dieu ce que c'est bon!

Vivre à quatre pattes n'est pas naturel.

Oui, voir les posts de simplicius en début de page. :snif:

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
SM ?

On voit immédiatement où vaquent tes pensées :snif:

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Monkey.D.Luffy Membre 4 868 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)
En réponse à La soumission volontaire existe t-elle?
Oui, la soumission volontaire existe et est parfois utile pour conserver la liberté, (la liberté devant être pour tous et non pour une partie). Le problème, c'est quand une personne n'arrive pas à se soumettre volontairement mais qu'elle doit se soumettre contre sa volontée. (il y a pleins de facteurs qui rentrent en compte, l'éducation notamment, notre façon de penser et de voir, etc...)
Mais cette attitude a quelque chose de contradictoire: la soumission est un concept contraire à la liberté.
Tout dépend de la soumission. Si l'on obéit à une loi qui répartie et protége les libertés, celà aboutit au concept de la liberté.
L'on peut donc décider volontairement de remettre en cause sa propre liberté. Sauf s'il on considère que la liberté n'existe pas.
La liberté existe mais en partie seulement, jamais en totalité (puisqu'on dépend toujours de quelque chose.)
Dans ce cas, on ne se soumet jamais volontairement et le fondement de contrat social est alors un leurre.
On peut se soumettre volontairement à une règle, une loi ;etc... si l'on pense que celà amène un ou plusieurs intéret(s) ? C'est un échange. Après parfois le contrat social n'est pas toujours respecté mais c'est encore autre chose.

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