La science vue par la foi

Invité Gallium
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Bon c'est bien beau de déterrer un vieux topic, mais parfois je m'en demande sérieusement l'intérêt.

Déjà, tu ne prouve pas qu'elle est vraie pour toi.

Ensuite, si pour nous il est vrai qu'il y a une vérité absolue, alors notre vérité est la même que celle de tout le monde (sinon ce ne serait pas vrai qu'il existe une vérité absolue), et donc ta vérité relative n'existe pas.

De quelque manière qu'on tourne la chose, on arrive toujours à une contradiction.

Non, parce que premièrement la vérité propre à chaque individu est celle générée par son cerveau et demeure une unique réalité, c'est une réalité intérieure. Einstein prouve que la vérité qu'on se fait de la réalité est relative et varie d'un individu à un autre, c'est la relativité. Le temps et l'espace dépendent du référentiel, chaque individu se créé intérieurement sa propre vérité en même temps que sa propre réalité.

Il n'existe pas de vérité absolue car tout dépend de ce que chacun considère comme réel et comme vrai. Et la réalité de chaque individu étant variable sur plusieurs paramètres avec celle d'autres individus souligne la relativité des réalités générées par le cerveau, donc des vérités. Sachant qu'il n'existe pas de réalité extérieure indépendante de réalité intérieure, nous ne pouvons pas parler d'une unique vérité. De plus, on trouve différentes sortes de vérités dans divers domaines, qui, lorsqu'elles viennent à se contredire, vu la phrase d'Averroès "le vrai ne peut contredire le vrai", montrent qu'il est incohérent de parler d'une vérité absolue.

L'existence des électrons est prouvable, pourtant, les électrons ont un intérêt.

L'existence du Soleil est prouvable, pourtant, le Soleil a un intérêt.

Quelque chose dont on es sûr de l'existence ne devient pas soudainement inintéressant.

Pour commencer tu mélanges sciences et religion. L'existence des électrons est prouvable mathématiquement, certes, mais quand nous sommes en sciences il est nécessaire de tout prouver car la science repose sur des méthodes de preuve, de démonstration, et se doit de vérifier toute affirmation avant de la considérer en tant que vérité scientifique.

La religion ne fonctionne pas de la même manière, prouver Dieu n'a aucun intérêt. Le mystère de la foi réside dans le fait de croire et d'accorder du crédit à un être transcendant suprême. Si Dieu était démontrable, alors la foi perdrait là tout son intérêt. Dieu se doit d'être mystique, c'est un dogme religieux, autrement dit une affirmation, une vérité religieuse, qui ne peut être remise en cause. Dieu est un pilier de la religion, Dieu ne se prouve pas scientifiquement parlant, nous en avions déjà discuté.

J'attire ton attention sur Yunus : Dans ce verset, la colère divine s'abat sur des peuples qui ont reçus des preuves et n'ont pas cru. La colère divine ne s'abat pas sur un peuple qui n'a pas cru parce qu'il n'avait pas de preuves (ce qui, en soi, semble cohérent).

Nous en avions déjà discuté, cela ne démontre rien. Et c'est à ce moment là qu'il faut différencier une preuve scientifique d'une preuve religieuse car c'est radicalement différent.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Einstein prouve que la vérité qu'on se fait de la réalité est relative et varie d'un individu à un autre, c'est la relativité.

:cray: :p :o

Non, ce n'est pas du tout cela la relativité.

Nous en avions déjà discuté, cela ne démontre rien. Et c'est à ce moment là qu'il faut différencier une preuve scientifique d'une preuve religieuse car c'est radicalement différent..

Les extraits du Coran que j'ai cité sont assez clairs sur les preuves. Tu cherches toi à les déformer pour les faire coller à ta vision préconçue de l'Islam.

Il n'a jamais été question, dans la doctrine musulmane, de dire qu'il n'y avait aucun intérêt à prouver l'existence de Dieu, ou qu'il n'y avait aucune preuve de l'existence de Dieu.

Ne peux-tu pas admettre que la majorité des croyants pensent différemment ? Ne peux-tu pas admettre que beaucoup de croyants attachent de l'importance à ce que toi, non-croyant, tu trouves inutile ?

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Invité Gallium
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Non, ce n'est pas du tout cela la relativité.

Merci, je sais ce qu'est la relativité.

Einstein prouve que la vérité qu'on se fait de la réalité est relative et varie d'un individu à un autre, c'est la relativité.

Oui la relativité démontre que l'espace et le temps ne sont pas des constantes, mais se contractent ou se dilatent selon qu'un observateur soit en mouvement ou non dans un référentiel, et proche ou éloigné d'une masse. Ce qui, philosophiquement, signifie que la vérité propre à chaque individu varie elle aussi. La réalité du temps et des distances n'est pas la même d'un référentiel à un autre.

Les extraits du Coran que j'ai cité sont assez clairs sur les preuves. Tu cherches toi à les déformer pour les faire coller à ta vision préconçue de l'Islam.

Il n'a jamais été question, dans la doctrine musulmane, de dire qu'il n'y avait aucun intérêt à prouver l'existence de Dieu, ou qu'il n'y avait aucune preuve de l'existence de Dieu.

Les extraits coraniques sont clairs concernant des preuves religieuses, et des preuves religieuses ne sont pas des preuves scientifiques. La preuve scientifique est une démonstration, la preuve religieuse n'est pas une démonstration et n'est preuve que pour ceux qui acceptent les fondements dogmatiques de la religion dans un premier temps. Si Moïse ouvre un passage dans la mer via son bâton, on peut dire que c'est une preuve religieuse d'une présence divine, mais ce n'est pas une preuve scientifique de l'existence de Dieu. Le phénomène ne suffit pas à lui seul à être une quelconque démonstration scientifique.

D'où la nécessaire différenciation entre preuve religieuse et preuve scientifique que je faisais : ce ne sont pas les mêmes méthodes et les mêmes domaines.

Ne peux-tu pas admettre que la majorité des croyants pensent différemment ? Ne peux-tu pas admettre que beaucoup de croyants attachent de l'importance à ce que toi, non-croyant, tu trouves inutile ?

"non-croyant" ? Il ne suffit pas d'adopter un tel discours pour être non croyant, il suffit seulement faire la part des choses. Ne pas trop spéculer est essentiel, personne ne t'a dit que je n'étais pas croyant.

Je vais te citer le texte d'un professeur de philosophie que j'ai retrouvé :

Le sens initial de la théologie consiste à faire le pari d'une rationalisation de l'expérience spirituelle à la foi au nom d'une proximité entre l'esprit et l'intelligence.

Un tel projet a permis d'introduire de la réflexivité dans un domaine où règne souvent l'immédiateté de la parole prophétique. Le principal objet du discours théologique aura été l'élaboration des preuves de l'existence de Dieu.

a) preuve dite "cosmologique"

--> St Thomas d'Aquin

Explication de la contingence au monde.

Contingence = ce qui peut être ou ne pas être : dit "aléatoire", "hasardeux", "accidentel".

Ce qui arrive peut nous sembler hasardeux, aléatoire, mais il y a un sens caché --> la volonté de Dieu

Notion : Induction / déduction

Induction : régressive

Déduction : progressive

Chaos apparent à la notion de Dieu.

b) preuve dite "physico-théologique"

Soeur jumelle de la preuve (a)

Elle établit l'existence de Dieu à partir de l'ordre des phénomènes naturels.

Principe de causalité.

c) preuve ontologique

Etude de l'être et de la naissance des choses.

L'idée de Dieu suppose son existence --> être parfait

(argument sophistique et tautologique)

La théologie : rationaliser l'irrationnel.

Modifié par Gallium

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Les extraits coraniques sont clairs concernant des preuves religieuses, et des preuves religieuses ne sont pas des preuves scientifiques. La preuve scientifique est une démonstration, la preuve religieuse n'est pas une démonstration et n'est preuve que pour ceux qui acceptent les fondements dogmatiques de la religion dans un premier temps.

Ce sont là des affirmations gratuites. De plus tu fais un grave contre-sens sur la notion de preuve.

Les extraits du Coran parlent très clairement de preuves destinés à des individus qui n'ont pas accepté les fondements dogmatiques de la religions. Ces preuves sont justement censées les convaincre.

Les prophètes dont il est question viennent révéler la vérité divine à de personnes qui ne connaissent pas les bases de la religion. Les preuves sont destinés à rendre crédible ces prophètes auprès des populations humaines. Ces populations n'ayant pas encore adopter la religion de Dieu, il n'est pas possible qu'ils aient déjà acceptés les fondements dogmatiques.

Ce que tu sembles ne pas comprendre, c'est que toi tu as une notion de "preuve religieuse" qui n'est pas celle utilisée par les religions.

Quand dans le Coran on parle de "preuve", on ne parle pas du tout de ce que tu appelles une "preuve religieuse". On parle d'une preuve absolue, permettant de convaincre n'importe quel être raisonnable.

En fait, tu interprète le texte en déformant le sens des mots utilisés, notamment le sens du mot preuve, et du coup, tu fais un contre-sens. Ces versets ne disent pas ce que tu veux leur faire dire.

Le sens initial de la théologie

Que veux-t-il dire par "initial" ? :cray:

J'ai l'impression qu'il fait référence à sa propre vision de la théologie et qu'il ignore la théologie réelle, celle qui est pratiquée en vrai.

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Invité Gallium
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Ce sont là des affirmations gratuites. De plus tu fais un grave contre-sens sur la notion de preuve.

Les extraits du Coran parlent très clairement de preuves destinés à des individus qui n'ont pas accepté les fondements dogmatiques de la religions. Ces preuves sont justement censées les convaincre.

Les prophètes dont il est question viennent révéler la vérité divine à de personnes qui ne connaissent pas les bases de la religion. Les preuves sont destinés à rendre crédible ces prophètes auprès des populations humaines. Ces populations n'ayant pas encore adopter la religion de Dieu, il n'est pas possible qu'ils aient déjà acceptés les fondements dogmatiques.

Il ne faut pas se placer dans le Coran pour comprendre le sens et la différence entre une preuve religieuse et une preuve scientifique, car la religion se veut preuve universelle. Le Coran, puisque tu prends l'exemple du Coran, est à la fois vérité scientifique et vérité religieuse si on le regarde de l'intérieur. Il faut regarder la vision du Coran de l'extérieur.

Ce que tu sembles ne pas comprendre, c'est que toi tu as une notion de "preuve religieuse" qui n'est pas celle utilisée par les religions.

Quand dans le Coran on parle de "preuve", on ne parle pas du tout de ce que tu appelles une "preuve religieuse". On parle d'une preuve absolue, permettant de convaincre n'importe quel être raisonnable.

En fait, tu interprète le texte en déformant le sens des mots utilisés, notamment le sens du mot preuve, et du coup, tu fais un contre-sens. Ces versets ne disent pas ce que tu veux leur faire dire.

Ce que tu n'as pas compris, c'est que mon rôle n'est pas d'interpréter le Coran. La religion s'est toujours voulue vérité absolue, mais quand on est rationnel et scientifique, il faut admettre que les preuves dont il est question dans les versets sont des preuves religieuses et non des preuves scientifique. Les preuves du Coran sont scientifiques et absolues seulement si l'on se place d'un point de vue intérieur à la religion.

Que veux-t-il dire par "initial" ?

J'ai l'impression qu'il fait référence à sa propre vision de la théologie et qu'il ignore la théologie réelle, celle qui est pratiquée en vrai.

Si le mot "initial" te gène, pourquoi ne pas l'enlever tout simplement ?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Il ne faut pas se placer dans le Coran pour comprendre le sens et la différence entre une preuve religieuse et une preuve scientifique, car la religion se veut preuve universelle.
Par conséquent, pour la religion, il est important de prouver les dogmes, de prouver l'existence de Dieu.

Les preuves apportées sont censées être universelles et capables de convaincre même le non-croyant.

Pour conclure : Pour la religion, un Dieu prouvable est plus intéressant qu'un Dieu improuvable.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Ce que tu n'as pas compris, c'est que mon rôle n'est pas d'interpréter le Coran. La religion s'est toujours voulue vérité absolue, mais quand on est rationnel et scientifique, il faut admettre que les preuves dont il est question dans les versets sont des preuves religieuses et non des preuves scientifique. Les preuves du Coran sont scientifiques et absolues seulement si l'on se place d'un point de vue intérieur à la religion.

Tu peux contester les preuves. Mais tu ne peux pas contester qu'il y a volonté de prouver.

Le point sur lequel j'étais en profond désaccord avec toi, c'est quand tu prétendait que les croyant n'avaient pas envie de prouver Dieu, ou qu'un Dieu prouvable perdrait tout son intérêt.

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pascalin Membre 15 219 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
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Par conséquent, pour la religion, il est important de prouver les dogmes, de prouver l'existence de Dieu.

Les preuves apportées sont censées être universelles et capables de convaincre même le non-croyant.

Pour conclure : Pour la religion, un Dieu prouvable est plus intéressant qu'un Dieu improuvable.

Serait-ce un manque criant de foi de la part de la religion que de vouloir se convaincre elle même ?

Tu peux contester les preuves. Mais tu ne peux pas contester qu'il y a volonté de prouver.

Le point sur lequel j'étais en profond désaccord avec toi, c'est quand tu prétendait que les croyant n'avaient pas envie de prouver Dieu, ou qu'un Dieu prouvable perdrait tout son intérêt.

j'approuve cette façon de penser de la part de Gallium !

Un dieu prouvable n'est pas Dieu ,il est son doudou .

Il faut quand même savoir que si Dieu existe , il s'est justement volontairement caché et il n' y a que la foi et l'élévation ,quand je dis élévation ce n'est pas supériorité comme certains pourraient l'entendre mais un certain détachement de la vie matérielle , la recherche de spiritualité qui vont faire que peut-être on va l'entrevoir .

Si des croyants ont envie de renforcer Dieu en voulant prouver son existence ,non seulement ils se trompent mais en plus ils font preuve d'orgueil car si il existe ,personne ne peut le soutenir et l'aider ,c'est même franchement et carrément l'inverse .

Donc pourquoi vouloir cela ?

Le plus paradoxale ,c'est que les plus grandes appropriations véritables de l'instant ne sont pas dans l'affirmatif mais dans le questionnement .

Pour aller plus loin , on pourrait dire que l'instantanéité des vérités se basent sur l'irrationalité de ce moment car l'instant n'est pas rationnel , il ne peut être saisi , il s'échappe pire qu'une anguille .

N'avez-vous jamais essayé d'attraper ,de bloquer un "maintenant" ,même si vous vous y prenez un peu à l'avance ,

au moment ou il survient , il est déjà passé , il n'aurait presque que d'existence que parce qu'on le souhaite ,qu'il aurait une probabilité existentielle.

Le Mea-Culpa de la foi et de la science ,c'est le non-instant existentiel ;

c'est le passé et le futur mais jamais le maintenant ,l'instant présent pour une bonne et simple raison ,

c'est que personne ne sait ce que sait ,pourtant tout le monde l'utilise même les étoiles .

L'autre paradoxe est que toute l'énergie de l'univers vient du passé mais qu'elle subsiste dans un futur présent dans l'instant.

Modifié par pascalin

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)
Par conséquent, pour la religion, il est important de prouver les dogmes, de prouver l'existence de Dieu.

Les preuves apportées sont censées être universelles et capables de convaincre même le non-croyant.

Pour conclure : Pour la religion, un Dieu prouvable est plus intéressant qu'un Dieu improuvable.

[...]

Tu peux contester les preuves. Mais tu ne peux pas contester qu'il y a volonté de prouver.

Le point sur lequel j'étais en profond désaccord avec toi, c'est quand tu prétendait que les croyant n'avaient pas envie de prouver Dieu, ou qu'un Dieu prouvable perdrait tout son intérêt.

C'est là que la théologie prend tout son sens.

Cependant, ce qu'il faut comprendre ce que j'essayais de dire : c'est que si Dieu était démontrable au sens mathématique et scientifique, ce qui constituerait une preuve irréfutable et une démonstration indiscutable, alors personne ne contesterait l'existence de Dieu.

Pour la religion, cette preuve indiscutable a déjà été donnée à maintes reprises (d'où l'incohérence de vouloir démontrer Dieu pour un croyant puisque les prophètes l'ont déjà fait et en ont fait un dogme, soit une vérité qu'on ne peut remettre en question), mais dans une vision extérieure à la religion, on se rend compte que les preuves religieuses ne sont pas des preuves scientifiques irréfutables.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Cependant, ce qu'il faut comprendre ce que j'essayais de dire : c'est que si Dieu était démontrable au sens mathématique et scientifique, ce qui constituerait une preuve irréfutable et une démonstration indiscutable, alors personne ne contesterait l'existence de Dieu.

J'en doute.

Il y en a bien sur ce forum qui contestent :

  • que 1+1=2
  • le tiers exclus
  • qu'une propriété mathématique qui commence par "pour tout x appartenant à l'ensemble vide ..." est vraie. Je l'ai vu tellement de fois ce truc que j'ai créé un sujet dédié : Pour tout x appartenant à l'ensemble vide. Il y a même un sondage lié à ce sujet avec seulement 29% de bonnes réponse pour la deuxième question...
  • la théorie de l'évolution
  • la mécanique quantique
  • etc...

Même quand il y a preuve scientifique, même quand il y a une preuve mathématique, il y a contestation.

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
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Je suis d'accord pour qu'on puisse trouver éternellement des contestataires, une minorité cependant.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Pour la religion, cette preuve indiscutable a déjà été donnée à maintes reprises (d'où l'incohérence de vouloir démontrer Dieu pour un croyant puisque les prophètes l'ont déjà fait et en ont fait un dogme

Est-il incohérent pour un mathématicien de redémontrer un résultats bien connu (comme le théorème de Pythagore) ?

Non ? Alors pourquoi es-tu plus exigeant avec les religieux qu'avec les matheux ?

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usagi Membre+ 241 087 messages
E-mage‚ 69ans
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les scientifiques n'ont pas besoin du paramètre religieux dans leurs équations !

par contre les religieux n'hésitent pas a utiliser les progrès de la science

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Invité Gallium
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Posté(e)
Est-il incohérent pour un mathématicien de redémontrer un résultats bien connu (comme le théorème de Pythagore) ?

Non ? Alors pourquoi es-tu plus exigeant avec les religieux qu'avec les matheux ?

Le mathématicien serait ici le théologien.

L'élève serait le croyant lambda.

Un élève qui apprend le théorème de Pythagore ne cherche pas à le démontrer, il l'utilise comme un dogme, il admet la véracité du théorème, et ce n'est seulement quand il aura une meilleure maîtrise des mathématiques qu'il voudra et pourra refaire des démonstrations.

Il en est de même pour le croyant lambda. Il accepte dans un premier temps, il cherche à démontrer dans un deuxième temps (pour certains, pas tous). Mais quand il accepte dans un premier temps, il ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit.

@usagi : ah, le 11/09/2001, c'est quand même un autre débat.

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noureddine2 Membre 3 843 messages
Forumeur alchimiste‚ 51ans
Posté(e)
Cependant, ce qu'il faut comprendre ce que j'essayais de dire : c'est que si Dieu était démontrable au sens mathématique et scientifique, ce qui constituerait une preuve irréfutable et une démonstration indiscutable, alors personne ne contesterait l'existence de Dieu.

mais dans une vision extérieure à la religion, on se rend compte que les preuves religieuses ne sont pas des preuves scientifiques irréfutables.

salut , on voulant separer la religion et la science , on a en meme temps raison et tord ,

- on a tord : car pour trouver la vrai religion et la vrai science , on doit toujours comparer la religion et la science , ainsi on poura eviter la religion trafiquée et la science trafiquée .

- on a raison : car si tous les scientifiques respectaient la religion , ils vont trafiquer en meme temps la religion et la science , je dirais meme que les scientifiques non croyants sont benefiques et utiles pour la religion .

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)

En voulant les mélanger on se trompe pour une raison simple : ce sont deux méthodes et deux domaines différents. La science se base sur des démonstrations au sens rationnel, mathématique et cartésien. La religion se base sur des fondements dogmatiques qui font office de preuves. Il s'agit de deux choses différentes. Un scientifique peut être croyant, mais du moment qu'il ne mélange pas les deux domaines qui n'ont rien à voir.

Comme le dit ci-dessus Hubert Reeves, on peut débattre des deux domaines. Entre autre, ce sont deux domaines.

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noureddine2 Membre 3 843 messages
Forumeur alchimiste‚ 51ans
Posté(e)
En voulant les mélanger on se trompe pour une raison simple : ce sont deux méthodes et deux domaines différents. La science se base sur des démonstrations au sens rationnel, mathématique et cartésien. La religion se base sur des fondements dogmatiques qui font office de preuves

supposant que la science s'occupe de son domaine : la matiere , et la religion s'occupe son domaine : l'ame ,

meme si on suppose qu'ils sont separés , on peut dire qu'ils sont complementaires , et que chacun juge l'autre , pour aider à le comprendre , et eviter qu'il soit trafiqué ,

chacun est l'ange gardien de l'autre .

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Ozmaestro Membre 413 messages
Forumeur survitaminé‚ 29ans
Posté(e)

Je vois ce que tu veux dire mais l'âme n'est pas forcément immatériel. La science aussi peut s'intéresser à l'âme au sens matériel, épiphénomène du corps.

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)
supposant que la science s'occupe de son domaine : la matiere , et la religion s'occupe son domaine : l'ame ,

meme si on suppose qu'ils sont separés , on peut dire qu'ils sont complementaires , et que chacun juge l'autre , pour aider à le comprendre , et eviter qu'il soit trafiqué ,

chacun est l'ange gardien de l'autre .

Que science et religion soient complémentaires, je suis tout à fait d'accord. D'ailleurs Einstein disait : "La science sans religion est boiteuse". Il y a une complémentarité, certes, mais complémentarité ne signifie pas mélange. Dans notre compréhension de la vie, science et religion peuvent tout à fait se compléter, mais pas se mélanger, et je pense qu'il est nécessaire de faire une distinction entre la complémentarité et le mélange.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
En voulant les mélanger on se trompe pour une raison simple : ce sont deux méthodes et deux domaines différents.
Ce sont deux méthodes différentes qui analysent le même monde.

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