La science vue par la foi

Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Pour Pascal, la conscience de la vérité est relative. Autrement dit notre approche de la vérité est relative. En effet il ne désigne pas très exactement une vérité relative, mais plutôt une approche relative. Question de vocabulaire finalement.

Si ma mémoire est bonne, pour Pascal, il existe un absolu, Dieu, il existe une vérité indépendante de nous.

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Invité Gallium
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Donc une approche relative d'un absolu ... C'est du moins ce qui serait suggéré dans son Traité sur le Vide.

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Invité Gallium
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Posté(e)

Grenouille Verte, j'ai discuté avec un collègue professeur de philosophie ce midi.

Je lui ai parlé du problème d'une vérité ou non absolue, et la réponse qu'il m'a donnée est claire : la vérité n'est absolue qu'en sciences, car la vérité change de contenu.

Je lui ai également cité Sextus Empiricus, et il m'a répondu qu'il s'agissait d'un philosophe sceptique, et que, comme Platon, leur vision de la vérité n'était pas la même que celle de la plupart des philosophes.

N'étant pas spécialiste en philosophie, je te rapporte l'essentiel.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Grenouille Verte, j'ai discuté avec un collègue professeur de philosophie ce midi.

Je lui ai parlé du problème d'une vérité ou non absolue, et la réponse qu'il m'a donnée est claire : la vérité n'est absolue qu'en sciences..

Pas en physique quantique en tout cas. Je pense que tu es bien place pour le savoir :o°

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Invité Gallium
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Pas en physique quantique en tout cas. Je pense que tu es bien place pour le savoir

C'est vrai. Mais par "sciences", je parlais plutôt des maths.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Je lui ai parlé du problème d'une vérité ou non absolue, et la réponse qu'il m'a donnée est claire : la vérité n'est absolue qu'en sciences, car la vérité change de contenu.

Cela me paraît être un point de vue très étrange. Si j'observe le même lapin avec différent moyens d'observation (des jumelles, un téléscope, une caméra, etc...), est-ce que le lapin va "changer de contenu" selon que je le regarde avec mes jumelles ou au travers d'un écran télévision ?

Non, ce sera le même lapin, seul aura changé mon moyen d'observation, mon moyen d'observer le même objet.

La science, c'est un peu près pareil. Elle observe la nature, la société humaine etc... Pour ses observation, elle utilises certains moyens dit "scientifiques" (expérimentation, observations rigoureuses, mesures, etc...). Mais elle observe le même objet que tout le monde. Si un marabout dit que telle plante est toxique, et si un médecin dit la même chose, les deux parlent de la même vérité, mais chacun sera arrivé à cette vérité par des moyens différents.

Pas en physique quantique en tout cas. Je pense que tu es bien place pour le savoir :o°

En physique quantique, il y a des vérité absolue, par exemple l'équation de Schrödinger est, selon la mécanique quantique, une vérité absolue. Cette équation est en effet censée être vraie pour tous, indépendamment de leurs croyances. Elle constitue donc une vérité objective, indépendante de l'être humain, donc un absolu.

Ce n'est bien évidemment qu'un exemple. D'une manière plus générale, la plupart des affirmations de la mécaniques quantiques sont du ressort de la vérité absolue, et non pas d'une "vérité relative".

Je lui ai également cité Sextus Empiricus, et il m'a répondu qu'il s'agissait d'un philosophe sceptique, et que, comme Platon, leur vision de la vérité n'était pas la même que celle de la plupart des philosophes.

Ah ? Et il connait un philosophe qui parlerait d'une vérité relative et non absolues ?

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
En physique quantique, il y a des vérité absolue, par exemple l'équation de Schrödinger est, selon la mécanique quantique, une vérité absolue. Cette équation est en effet censée être vraie pour tous, indépendamment de leurs croyances. Elle constitue donc une vérité objective, indépendante de l'être humain, donc un absolu.

Ce n'est bien évidemment qu'un exemple. D'une manière plus générale, la plupart des affirmations de la mécaniques quantiques sont du ressort de la vérité absolue, et non pas d'une "vérité relative".

Absolument pas. En physique quantique, le simple fait d'observer change l'objet que l'on observe. Par consequent, il n'y a pas de verite absolue. L'equation de schroedinger est une equation mathematique. Le monde qu'elle est sencee decrire est interprettee par des physiciens. Par consequent la aussi, la verite n'est pas absolue, c'est a dire independante des observateurs. C'est d'ailleurs la toute la difference entre Einstein et son argument EPR et Bohr soutenue par la suite par les inegalitees de Bell. Le "Dieu ne joue pas au de" d'Einstein se refere justement au faite que pour lui il existait une realite objective. Chose qui fut refutee par la suite par Aspect et son experimentation celebre.

Modifié par kyrilluk

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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C'est vrai. Mais par "sciences", je parlais plutôt des maths.

Ok, je comprend. Ceci dit, le theorem d'incompletude de Godel implique que la verite en math est elle aussi imcomplete et donc non absolue.

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coeur bleu Membre 6 160 messages
Forumeur alchimiste‚
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Si ma mémoire est bonne, pour Pascal, il existe un absolu, Dieu, il existe une vérité indépendante de nous.

tout en considèrant son pari,peut ètre mème avec ses interrogations sincères,voulait il se plier aux exigences de pensées de son époque.cela ne l'a pas empèché pour autant de faire un travail de reflexion sur l'existence de l'absolu ,dieu.

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)
Ah ? Et il connait un philosophe qui parlerait d'une vérité relative et non absolues ?

Sûrement : DURKHEIM, KARL POPPER ... peut-être en veux-tu d'autres.

Modifié par Gallium

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Ok, je comprend. Ceci dit, le theorem d'incompletude de Godel implique que la verite en math est elle aussi imcomplete et donc non absolue.

...

La vérité en maths est complète, c'est une conséquence du "tiers exclus" (qui dit que pour toute propriété P, P est vraie ou alors non P est vraie).

La grande découverte de Gödel, c'est de dire que "prouvable" et "vrai" sont deux choses différentes.

Les théorèmes d'incomplétude de Gödel disent "il existe une proposition qui est vraie mais qui n'est pas prouvable".

Avant Gödel, certains mathématiciens croyaient que n'étaient vraies que les choses prouvables. Ce fut donc une petite révolution.

Ensuite, quand bien même la vérité aurait été incomplète, elle aurait quand même pu être absolue. Ce n'est pas parce qu'on est incomplet qu'on n'est pas absolu.

Ma conclusion :

  • La vérité en maths est complète (Tiers exclus)
  • Les théorèmes d'incomplétude de Gödel disent qu'il y a des choses vraies qui ne sont pas prouvables
  • Une vérité incomplète peut être absolue.

Absolument pas. En physique quantique, le simple fait d'observer change l'objet que l'on observe. Par consequent, il n'y a pas de verite absolue. L'equation de schroedinger est une equation mathematique. Le monde qu'elle est sencee decrire est interprettee par des physiciens. Par consequent la aussi, la verite n'est pas absolue, c'est a dire independante des observateurs.

N'importe quoi...

Il n'a jamais été question, en mécanique quantique, de dire que telle ou telle particule ne respecte une équation que pour faire plaisir à un physicien qui l'observe. La mécanique quantique explique des phénomènes qui avaient lieu même avant qu'il existe des physiciens quantiques.

Les lois de la mécaniques quantiques sont absolues, et ne dépendant pas des physiciens.

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coeur bleu Membre 6 160 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

j'espère ne pas dire de bétise.mais seulement en considèrant l'erreur de parallaxe,en physique.rien n'est jamais acquis en terme d'absolu.(mes connaissances s'arrètent là :o° )

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
tout en considèrant son pari

Le pari de pascal est intéressant, car il présuppose qu'il existe un absolu, une vérité absolue mais qu'on n'est pas sûr de la connaître.

Dans ce pari, Pascal suppose que Dieu existe ou n'existe pas de manière absolue, et que donc on peut "parier" sur son existence ou son inexistence.

Si la vérité sur dieu était relative (par exemple si Dieu existe pour les croyants mais pas pour les incroyants), ce pari n'aurait plus aucun sens, car dans ce cas, on ne "parie" plus sur l'existence de Dieu (en risquant de se tromper), mais on peut décider que Dieu existe dans notre "vérité relative".

Sûrement, DURKHEIM par exemple.

Vraiment ? Qu'a dit Durkheim sur les vérités non-absolues ?

Je ne connais pas très bien Durkheim, mais il avait fait une tentative pour rendre la sociologie objective, et donc pour que la sociologie découvre des vérités absolues, des vérités objectives qui existent indépendamment de nous.

Il y a dans Durkheim, au moins une partie de la vérité qui est absolue. Peut-être qu'il parle aussi de vérités relatives qui co-existeraient avec cet absolu, là dessus, je n'en sais rien. Peux-tu nous en dire plus ?

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coeur bleu Membre 6 160 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

tout à fait d'accord sur le pari ,grenouille mais j'ai rajouté l'ordre de pensée à son époque,où le clergé avait son importance.il valait peut ètre que ,tout en developpant son idée,pascal se plie à ce qui était vérité absolue sur dieu.

cela ramène à la pression ,à chaque époque ,pour faire valoir ses idées philosophiques.

si on est dans un régime totalitaire,on risque d'avoir des courants philosophiques totalitaires.donc ,pour moi ,la vérité ne devient pas relative mais totalitaire dans son absolu.

donc là la foi n'a plus lieu d'ètre,seule le totalitarisme l'a

excuse j'ai fait une faute.seul le totalitarisme l'a :o°

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
tout à fait d'accord sur le pari ,grenouille mais j'ai rajouté l'ordre de pensée à son époque,où le clergé avait son importance.il valait peut ètre que ,tout en developpant son idée,pascal se plie à ce qui était vérité absolue sur dieu.

cela ramène à la pression ,à chaque époque ,pour faire valoir ses idées philosophiques.

En effet, il faut souvent prendre en compte qu'à certaines époques les philosophes ne pouvaient pas dire tous ce qu'ils pensaient, et devaient donc ruser.

J'avais bien aimé Hobbes sur ce coup là. Il disait qu'il fallait, pour toutes les questions polémiques sur la religion, laisser le souverain trancher et lui obéir.

Du coup, ses adversaires pouvaient difficilement répondre, que pouvaient-ils dire ? "Non il ne faut pas écouter le roi" ? :o°

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coeur bleu Membre 6 160 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

je crois ne pas me tromper sur ce coup là,tu prends peut ètre mes idées pour attaques personnelles.je ne connais pas hobbes,je me contente de penser et de me modèrer.pour moi ,si cela te fait plaisir,tout intégrisme de pensée est nul.et le champ est vaste,il ne s'arrète pas à l'intégrisme musulman.

l'intégrisme de pensée amène pour moi à une folie qui n'est pas douce car ,déjà pour censurer,il est logique que la violence soit opèrée.quand tu es exterminé,à mon humble avis,tu ne risques pas d'ètre sur la liste des adhèrents.

et plus on s'enfonce dans un totalitarisme de pensée,moins on a

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coeur bleu Membre 6 160 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

de chance d'ètre nombreux.le totalitarisme ,rien que par sa musique(le mot)n'amène qu'à en vouloir plus dans ce totalitarisme,car repressif.

on en a eu l'exemple au cours de l'histoire.et dans tous courants d'idées.

pour moi ,encore ,le totalitarisme n'est pas une approche de dieu.

pour reprendre pascal et, avec une idée sociétale,cela du microcosme au macrocosme.

cela sans précher pour aucune paroisse,je ne suis pas orgueilleuse c'est comme ça.

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)
Je ne connais pas très bien Durkheim, mais il avait fait une tentative pour rendre la sociologie objective, et donc pour que la sociologie découvre des vérités absolues, des vérités objectives qui existent indépendamment de nous.

Il y a dans Durkheim, au moins une partie de la vérité qui est absolue. Peut-être qu'il parle aussi de vérités relatives qui co-existeraient avec cet absolu, là dessus, je n'en sais rien. Peux-tu nous en dire plus ?

Je me renseignerai, mais j'ai entendu qu'il évoquait le relativisme.

Par contre je connais PROTAGORAS qui est un pur relativiste.

Et je ne connais pas très exactement la position de KARL POPPER, mais il me semble qu'il parle également de vérités relatives, mais je n'en suis pas sûr à 100%.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Par contre je connais PROTAGORAS qui est un pur relativiste.

Protagoras est l'un des principaux philosophe sophiste et il était probablement en bonne partie relativiste. Il faut cependant voir que la pensée sophiste a tellement été décriée par les autres philosophes que "sophiste" est devenu synonyme de "de mauvaise foi" dans le langage courant, et même dans certaines oeuvres philosophiques (par exemple les "réfutations sophistiques" d'Aristote).

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)

Il est également sceptique, un peu comme SEXTUS EMPIRICUS.

Mais le plus important ici, c'est qu'il existe et ont existé des relativistes.

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