Evolution Et Créationnisme

uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Bonjour à tous!

Comme certains l'ont sans doute deviner que je m'intéresse à ce domaine qu'est l'évolution des espèces!

Récemment nous avons quelques créationnistes qui sont venus sur ce forum nous faire partager leurs "idées"!

Le problème concernant le débat "évolution-créationnnisme" c'est que l'évolution est une discipline scientifique et le créationnisme une croyance que certains veulent faire croire qu'elle est scientifique!

Le concept d'évolution des espèce n'est pas là pour nous dire si Dieu existe ou non, par ailleurs existe des croyants admettant sans le moindre problème la réalité de l'évolution des espèces!

Il faut donc être clair la religion et la science forment deux domaines bien distincts l'un ne devrait pas empiéter sur l'autre aussi on ne peut guère mettre le créationnisme dans l'enseignement de la biologie ou de la géologie!

Le problème n'est pas tant que certains croient réellement que les espèces ont été créé comme tel ni même que certains pense que la terre a seulement 6000 ans, après tout ça les regarde même si c'est triste!

Le problème c'est lorsque certaines personnes croyant à ces fantaisies, viennent empiéter dans le domaine de la science à coup de désinformation et tentent de faire passer leur croyance pour des faits scientifiques!

Le succès de la propagende créationniste vient également du fait que le grand publique est souvent mal informé en matière d'évolution des espèces il y a encore beaucoup d'idées fausses sur l'évolution qui circulent ainsi ces idées fausses peuvent être récupéré par les créationnistes et donc habilement utilisé pour discriditer de façon malhonnête l'évolution des espèces!

D'où la nécessité de mieux informer le public sur les actuelles connaissance en matière d'évolution des espèces!

Enfin il faut s'assurer que l'évolution figure à l'enseignement en biologie afin que les élèves quelque soit leur croyance ait accès à cette connaissance et ne pas tolérer la remise en question de l'enseignement de l'évolution en biologie sous quelques pression religieuse que se soit!

Après tout la science n'a pas à venir expliquer l'évolution dans une synagogue une église ou une mosquée et donc la religion n'a pas à venir enseigner ses dogmes dans l'enseignement des sciences à l'école!

Bref rendons à Dieu ce qui est à Dieu et à Darwin ce qui est à Darwin et laissons la science suivre son chemin sans qu'elle n'ai à perdre son temp sous le coups des attaques de quelques fanatiques religieux!

Maintenant à vous de donner votre point de vue sur cette question en évitant de troller s'il vous plaît!

Modifié par uno

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Messages recommandés

formiste Membre 23 368 messages
Forumeur Méphistophélique‚ 30ans
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JE suis entièrement d'accord avec toi. Rien à ajouter. Si ce n'est que les crétionistes sont une bande de sacrés c*ns ;)

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Blablateur Membre+ 7 069 messages
Chronophage boulimique‚ 45ans
Posté(e)

J'ai déjà entendu des politiciens parler charcuterie! ;)

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dabord Membre 861 messages
Forumeur accro‚ 39ans
Posté(e)

Tu sais Con-formiste on prenait Galilée pour un con

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Maverick Hunter Membre 947 messages
Forumeur accro‚ 34ans
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L'évolution est étudiée en biologie au lycée (dans la série scientifique au moins), et c'est vraiment l'une des parties les plus intéressantes.

Je ne vois pas comment certains peuvent encore douter devant les multiples preuves apportées pour étayer cette hypothèse...

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formiste Membre 23 368 messages
Forumeur Méphistophélique‚ 30ans
Posté(e)
Tu sais Con-formiste on prenait Galilée pour un con

Ceux qui traitaient Galilée de con sont de la même espèce que ceux qui ont traité et qui traitent encore Darwin de con.

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dabord Membre 861 messages
Forumeur accro‚ 39ans
Posté(e)

et comme dit Georges Brassens... ;)

Modifié par dabord

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)

Entierement d'accord avec Uno. (comme presque toujours ;) )

Avec en fait une nuance:

"Après tout la science n'a pas à venir expliquer l'évolution dans une synagogue une église ou une mosquée et donc la religion n'a pas à venir enseigner ses dogmes dans l'enseignement des sciences à l'école!"

Je crois au contraire que la science à tous droit de cité dans les églises, synagogues ou autres mosqués. La science à droit de citer partout. (Malheureusement ce n'es pas toujours le cas...)

Le seul danger, c'est qu'il faut distinguer science de philosophie. L'évolution est une thèorie scientifique. En déduire la non existence de Dieu est une position philosophique.

Je crois que tu sera d'accord avec ça.

Modifié par Khris

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Je suis même parfaitement d'accord Khris!

Je pense en effet que les gens doivent en effet prendre l'évolution simplement pour un concept scientifique et surtout pas comme une philosophie sensé donné un "sens à notre existence" ainsi lorsque l'on parle de "sélection naturelle" et de "lutte pour la vie" il ne faut pas prendre cela dans un sens philosophique afin d'appliquer cela aux sociétés humaines car cela donne alors ce qu'on appelle communément le "darwinisme social" qui lui est purement idéologique et nullement scientifique!

Sinon pour parler les science dans les lieux de cultes, pourquoi pas, à partir du moment que les gens parviennent bien à faire la différence entre "philospique + foi" et "science" et que cela peut d'ailleurs les aider à faire la différence, alors je ne peux qu'approuver! ;)

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)
Sinon pour parler les science dans les lieux de cultes, pourquoi pas, à partir du moment que les gens parviennent bien à faire la différence entre "philospique + foi" et "science" et que cela peut d'ailleurs les aider à faire la différence, alors je ne peux qu'approuver! :o

Et c'est là que chez les croyants comme les athès, les problèmes commences! ;)

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Invité Billythekid
Invité Billythekid Invités 0 message
Posté(e)

La théorie de l'évolution n'est pas scientifique mais logique. D'ou la naissance de la polémique.

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
La théorie de l'évolution n'est pas scientifique mais logique. D'ou la naissance de la polémique.

Pas scientifique?! Tient donc et pourquoi ne serait-elle pas scientifique?!

L'évolution se base sur des faits, sur des expériences et accésoirement également sur des simulations!

Le concept d'évolution des espèce est aussi scientifique que la techntonique des plaques ou la relativité générale!

De ce fait le concept d'évolution des espèces n'est pas seulement logique mais également tout ce qu'il y a de plus scientifique!

Modifié par uno

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Invité Billythekid
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Posté(e)
La théorie de l'évolution n'est pas scientifique mais logique. D'ou la naissance de la polémique.

Pas scientifique?! Tient donc et pourquoi ne serait-elle pas scientifique?!

L'évolution se base sur des faits, sur des expériences et accésoirement également sur des simulations!

Le concept d'évolution des espèce est aussi scientifique que la techntonique des plaques ou la relativité générale!

De ce fait le concept d'évolution des espèces n'est pas seulement logique mais également tout ce qu'il y a de plus scientifique!

Non justement absolument pas. Aucune expérience n'est la pour "tester" cette théorie, les simulations et autres faits pourraient très bien marcher avec la théorie de la création tout aussi bien.

Quand a la relativité de la relativité générale, elle obéit a des lois mathématiques, ce qui la rends scientifique, elle est vérifiable par des exepériences. enfin la théorie de la techtonique des plaques est "observable" et des faits bien plus concrets que pour l'évolution on permis de l'installer dans le paysage scientfique.

Cependant il ne faut absolument pas oublier que le fait qu'on dise qu'une théorie est scientifique ne veut absolument pas dire qu'elle est vrai, mais seulement qu'on a pas encore prouvée qu'elle était fausse.

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Ben voyons!

Quelques preuves de l'évolution!

Exemple 1: Vestiges anatomiques chez le cheval collant avec les lignées fossiles et l'ontogenèse de l'animal issue de cette lignée fossile!

chevaluv7.gif

Sur cette image ci-dessous tu as à gauche la patte d'un cheval avec en rouge les vestiges des doigts de ces ancêtre!

Tout à droite de cette même image tu as les pattes des ancêtres du cheval ces derniers avaient alors encore des doigts entiers et bien formés, entre les deux les intermédiaires où tu peux voir que les doigts commencent à joliment raptisser pour presque disparaître comme c'est le cas avec le cheval actuel!

chevalpattelo4.gif

Or chose fascinante l'embryogenèse retrace généralement en partie la phylogenèse, c'est à dire que le foetus du cheval d'aujourd'hui présente certaines caractéristiques des ancêtres du cheval ainsi donc voici à quoi ressemble les pattes du foetus du cheval durant son développement!

equidaefoetusbr8.gif

A gauche à 45 jours, au milieu à 60 jours et à droite 150 à jours de grossesse!

Ces vestiges sont la preuve même de l'évolution du cheval reconstitué de part les intermédiaires fossiles, les doigts écarté du foetus du cheval, doigts qui s'attrophient durant le développement de ce dernier, pour ne laisser que ces vestiges, sont la trace même de cette évolution!

Exemple 2:

Des vestiges anatomiques prouvant une évolution en cours, il s'agit d'espèces de lézards dépourvus de pattes, ces lézards sont en train de subir un processus évolutif qui mène à la perte de leurs pattes, il ne restent d'ailleurs plus que des vestiges de ces dernières, vestiges de pattes à présents inutiles!

lzardsiq0.jpg

Un exemple de lézards, le Seps strié (Chalcides chalcides) dont il ne reste que les vestiges des pattes de ses ancêtres!

Exemple 3: Les souris des îles Madère qui sont les descendentes de souris grises européennes qui furent ammenés sur ces îles par des navires européens il y a environ 500 ans! Les souris des îles Madères ne peuvent plus se reproduire avec les souris grises européennes, certains de leurs chromosomes ont fusionné de ce fait les souris des îles Madère sont un exemple parfait de spéciation!

Source: Darwin Dessine Moi Des Hommes Claude Combes 2006

Exemple 4: Apparition d'une nouvelle espèce de moustique dans le métro de Londres en quelques décennies seulement! En effet des moustiques ont colonisé les conduit souterrains du métro de Londres et cela a conduit à d'importante modifications génétiques les moustiques souterrains devant s'adapter à un environnement sensiblement différent que de celui de la surface!

Résultat une nouvelle espèce est en train de naître les hybridations entre les moustiques souterrains et ceux de la surface sont plus que problématique ainsi nous avons là l'exemple d'une évolution rapide menant à l'apparition d'une nouvelle espèce de moustiques!

Voici un article de la revue "Nature" à ce sujet!

www.nature.com

Exemple 5: Spéciation de drosophiles induite en laboratoire, deux populations de drosophiles de la même espèce sont chacunes soumisesdes contraintes différentes, sur plusieurs générations on obtient alors deux espèces distinctes!

The best-documented creations of new species in the laboratory were performed in the late 1980s. Rice and Salt bred fruit flies, Drosophila melanogaster, using a maze with three different choices such as light/dark and wet/dry. Each generation was placed into the maze, and the groups of flies which came out of two of the eight exits were set apart to breed with each other in their respective groups. After thirty-five generations, the two groups and their offspring would not breed with each other even when doing so was their only opportunity to reproduce.[6]

Diane Dodd was also able to show allopatric speciation by reproductive isolation in Drosophila pseudoobscura fruit flies after only eight generations using different food types, starch and maltose.[7] Dodd's experiment has been easy for many others to replicate, including with other kinds of fruit flies and foods.[8]

600px-Drosophila_speciation_experiment.svg.png

Wikipedia

Exemple 6:

Spéciation inachevée chez deux espèces d'ours il s'agit l'ours polaire et de l'ours brun qui morphologiquement, métaboliquement et génétiquement sont très distincts mais pourtant il peut y avoir une descendance fertile entre ces derniers si on les croise!

On parle cependant bel et bien de deux espèces distinctes tant elles divergent et vue qu'elles sont adaptés à des milieux très différents et donc qu'elle ne peuvent échanger de gènes dans la nature!

Exemple 7:

Spéciation quasiment achevée! Il s'agi des lions et des tigres ou les hybrides sont à mi-chemin entre hybrides totalement stériles et hybrides féconds, en effet une tigronne ne peut pas se reproduire avec un tigron mais elle peut se reproduire avec un lion!

L'exemple même s'une spéciation quasiment achevée!

Exemple 8:

Un autre cas de spéciation inchevée est celui de différentes sous-espèces de souris en Amérique du Nord!

souris2bisbisps4.jpg

Dans le cas de cette espèce de souris, nous avons différentes sous-espèces très ressemblantes mais génétiquement très dissemblables! Tellement dissemblables que deux de ces sous-espèces ne peuvent pas se métisser, néanmoins il existe un flux génétique très faible entre ces deux sous-espèces éloignés, le flux génétique passant par l'intermédiaire d'autres sous-espèces, et c'est pour cela que nous considérons ces populations comme différentes sous-espèces et non pas comme différentes espèces!

Mais donc il suffirait que les sous espèces part lesquels le flux génétique passe, s'éteignent pour qu'au finale il ne reste que les deux sous-espèces incapables de se croiser entre elles, et donc comme il n'y aurait plus de flux génétique entre elles, il s'agirait alors de deux espèces distinctes!

Bonus: Fossile de poisson doté de doigts: www.pbs.org

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Invité Billythekid
Invité Billythekid Invités 0 message
Posté(e)

Je pense que tu n'as jamais fait de philosophie des sciences et plus particulièrement de l'évolution, car tout ce que tu ammène ne confirme pas la thèorie de l'évoltion (si on parle de la théorie Darwinnienne), mais rapprochent juste deux animaux par leurs caractéristiques physiques. A cela on pourrait avancer que ces animaux ont une une évolution adaptative et non pas sélective (je suis pas bien sur de me faire comprendre, mais la théorie dite de l'évolution est le fait que le plus fort survie), qui sait ? Donc personne n'a jamais dit que la théorie de l'évolution était scientifique, mais seulement qu'elle était la plus plausible.

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Non justement absolument pas. Aucune expérience n'est la pour "tester" cette théorie, les simulations et autres faits pourraient très bien marcher avec la théorie de la création tout aussi bien.

Quand a la relativité de la relativité générale, elle obéit a des lois mathématiques, ce qui la rends scientifique, elle est vérifiable par des exepériences. enfin la théorie de la techtonique des plaques est "observable" et des faits bien plus concrets que pour l'évolution on permis de l'installer dans le paysage scientfique.

Cependant il ne faut absolument pas oublier que le fait qu'on dise qu'une théorie est scientifique ne veut absolument pas dire qu'elle est vrai, mais seulement qu'on a pas encore prouvée qu'elle était fausse.

Je t'ai posté ci-dessus un échantillons de preuve que j'avais d'ailleurs déjà posté sur un autre topic, et donc lorsque tu dis qu'aucun expérience n'est là pour tester théorie tu te trompes lourdement ou alors c'est que tu ignores délibérément certains faits ce qui serait d'autant plus grave!

Comme la techtonique des plaques l'évolution est donc observable, c'est un fait qu'on ne peut guère nier à moins de faire preuve d'une très grande malhonnêteté intellectuelle!

Ensuite ce qu'on appelle "théorie de l'évolution" est en fait un ensemble de différentes théories concernant les mécnaisme exactes de l'évolution, car si l'évolution n'est pas remise en cause les scientifiques débattent bien sûr toujours sur les différente subtilités qui font ce vaste processus appelé lévolution, par exemple on peut citer la théorie des équilibre ponctués de Stephen Jay Gould qui a fait grand débat et qui a finit par être en grande partie admise dans la communauté scientifique!

Bref tout ça pour dire que l'évolution n'est de loin pas une théorie non vérifiée c'est un ensemble de différentes théorie se référant directement à des faits, ces derniers mettants en avant l'existence incontestable de l'évolution, ces fait qui, s'ils confiremnt bel et bien la réalité de l'évolution nous laisse encore percevoir différentes possibilité sur la manière dont l'évolution se déroule exactement!

Mais dire que la "théorie de la création" marcherait tout aussi bien que la théorie de l'évolution revient littéralement à dire n'importe quoi car le jour où tu auras la preuve qu'une entité surnaturelle créer des espèces et que tu pourras le démontrer de façon scientifique alors n'oublie pas de nous faire signe! ;)

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NiNoUsS Membre 1 851 messages
Loukoumotive‚
Posté(e)
Mais dire que la "théorie de la création" marcherait tout aussi bien que la théorie de l'évolution revient littéralement à dire n'importe quoi car le jour où tu auras la preuve qu'une entité surnaturelle créer des espèces et que tu pourras le démontrer de façon scientifique alors n'oublie pas de nous faire signe! ;)

Message de Khris:

J'adorerai voir ça! :o

De toute façon il y'a des milliers d'exemples qui prouvent que la "thèorie de la création" (qui n'a rien d'une thèorie) est aberrante! J'aimerai bien que les créationnistes m'expliquent pourquoi il y'a des blancs et des noirs! (entre autre).

De plus la thèorie de l'évolution s'appuie sur de nombreuses autres sciences que la biologie. La physique pour la datation, la géologie pour l'explication des groupe distincts et apparantés ainsi que l'apparition disparition des espèces, etc.

Remettre cette thèorie en cause, c'est remettre en cause de très nombreux domaines de la science.

Modifié par NiNoUsS

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Je pense que tu n'as jamais fait de philosophie des sciences et plus particulièrement de l'évolution, car tout ce que tu ammène ne confirme pas la thèorie de l'évoltion (si on parle de la théorie Darwinnienne), mais rapprochent juste deux animaux par leurs caractéristiques physiques. A cela on pourrait avancer que ces animaux ont une une évolution adaptative et non pas sélective (je suis pas bien sur de me faire comprendre, mais la théorie dite de l'évolution est le fait que le plus fort survie), qui sait ?

Comme tu te défiles, petite note Einstein l'adaptation qui mène au changement et donc à terme à des spéciations sachane que c'est justement cela même la théorie darwinienne! Les spéciation sont le fait d'un changement génétique majeur par sélection de caractéristiques génétique nouvelle et avantageuses (mutaton avantagesuses) comment crois tu que les sicntifiques ont obtenue une spéciation de drosophiles en laboratoire, simple en soumettant ces insectes à différentes contraintes alimentaires où l'on voit apparaître la sélection de certains gènes sur plusieurs génération pour au final obtenir une nouvelle population génétiquement très distincte qui peut s'avéré être une nouvelle espèce si les différences génétiques accumulé sont suffisantes! Bref la théorie darwinienne est bel et bien vérifié!

Quand aux vestiges anatomiques dont on peut suivre l'évolution avec l'onthogenèse, et qui correspondent aux fossiles apparentés, ils ne peuvent s'expliquer que de part l'évolution!

A moins bien sûr que Dieu ait le sens de l'humour et place à ces créatures des pattes atrophiés totalement inutiles!

Bien sûr avec Dieu on pourrait également dire que la roche originaire de la palque africaine qui constitue le haut du Cervin, ne prouve pas le fait que les Alpes sont issue de la rencontre de la plaque eurasienne avec la plaque africaine, mais on peut donc simplement affirmer que Dieu a mis une roche d'origine africaine comme sommet du Cervin soit pour faire joli soit pour induire nous autres humains en erreur! ;)

Donc personne n'a jamais dit que la théorie de l'évolution était scientifique, mais seulement qu'elle était la plus plausible.

Toi tu l'as dit Einstein! Sinon en plus d'être scientifique elle est démontrée!

Modifié par uno

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Invité Billythekid
Invité Billythekid Invités 0 message
Posté(e)

Te rends tu comptes que tu es aussi extrémiste que certain créationnistes fanatiques ? L'évolution est une théorie c'est bien cela une théorie, pas une loi, la science est régie par des lois, la théorie de l'évolution ne correspond a aucune science, il est impossible de la prouver scientifiquement ! Toutes tes preuves ne prouvent rien, justement, elles n'en sont pas, j'ai vu des créationnistes sur ce forum avec des argument bien plus percutant que toi.

A ton avis pourquoi y a t il des créationniste, même dans un pays comme les états unis par exemple ? Car ils sont con, aveugles, inéduqués ? Non, seulement car la théorie de l'évolution ne peut être prouvée, elle n'est pas scientifique, sinon ces gens y croireaient, n'étant pas plus bête que toi ou moi.

Croit moi, tous les profs de philo que j'ai eu nous on démontrée que la théorie de l'évolution n'était pas scientifique, je n'ai pas assez écouter leurs cours pour expliquer dans le détail, mais sur internet tu doit pouvoir trouver cela. En aucun cas ce n'est le discour de religieux fanatiques, mais au contraire de gens cultivés voir de scientifiques (biologistes, médecins)

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NiNoUsS Membre 1 851 messages
Loukoumotive‚
Posté(e)
Te rends tu comptes que tu es aussi extrémiste que certain créationnistes fanatiques ? L'évolution est une théorie c'est bien cela une théorie, pas une loi, la science est régie par des lois, la théorie de l'évolution ne correspond a aucune science, il est impossible de la prouver scientifiquement ! Toutes tes preuves ne prouvent rien, justement, elles n'en sont pas, j'ai vu des créationnistes sur ce forum avec des argument bien plus percutant que toi.

A ton avis pourquoi y a t il des créationniste, même dans un pays comme les états unis par exemple ? Car ils sont con, aveugles, inéduqués ? Non, seulement car la théorie de l'évolution ne peut être prouvée, elle n'est pas scientifique, sinon ces gens y croireaient, n'étant pas plus bête que toi ou moi.

Croit moi, tous les profs de philo que j'ai eu nous on démontrée que la théorie de l'évolution n'était pas scientifique, je n'ai pas assez écouter leurs cours pour expliquer dans le détail, mais sur internet tu doit pouvoir trouver cela. En aucun cas ce n'est le discour de religieux fanatiques, mais au contraire de gens cultivés voir de scientifiques (biologistes, médecins)

On entend de ces trucs... D'abord la science n'est pas la philosophie. La philo n'a rien à apporter à la thèorie scientifique de l'évolution.

Ensuite le délire selon lequel les créationnistes ne seraient pas plus bête que les autres n'a pas de sens. Les nazis n'étaient alors pas plus bêtes que les autres? Et les esclavagistes? Arrêtons les stupidités. Ce n'est pas parce que de nombreuses personnes le disent, qu'ils ont raison. encore heureux.

Il y'a une différence entre le créationnisme et lévolution qui est de taille:

La thèorie de l'évolution étant bien plus riche, bien plus complexe et bien plus profonde que le délire créationniste les arguments pour la prouver sont loin d'êtres tous accessibles à tous le monde. Il faut beaucoup lire, travailler et chercher pour bien comprendre toutes les nuances de l'évolution.

Alors que rien de plus simple que le créationnisme! Il suffit de lire quelques pages de la bible et c'est bon! par contre quand il s'agit de dire pourquoi un noir et un blanc donne un métisse, c'est le vide...

Il faut arrêter les bêtises. On ne peu pas dire n'importe quoi. D'ailleurs les créationnistes se sont rendus compte eux-même du vide de leur fantaisies et se mettent maintenant à créer l'Intelligent Design... on est pas sortie de l'Auberge.

Je ne vois pas se qu'un mythe issu de nombreuse influence littéraire babylonienne et autres peu nous apprendre de l'origine scientifique du monde... de la vision philosphique, mystique et thèologique surement. Scientifiquement en rien.

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