Science et philosophie:

kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Les hypothèse sont ammenés par des questionnements et les questionnement sont toujours issus des courants de pensés du temps ou ils ont lieu, c'est pourquoi je pense que philosophie et sciences sont si liées.

Quand au fait que nous stagnons vous me répondez en donnant l'exemple de la future découverte des ondes gravitationnelles. Cela révèle deux choses : ces ondes n'étant pour l'instant que des conjonctures, elles sont la réponses a des "abstractions", issus de l'esprit scientifique. Deuxièmement elles ne seraient pas une découverte majeure, étant donné que cette théorie est issu de théorie très ancienne, elle n'est pas révolutionnaire. Elle est issu du foyer de révolution scientifique de la fin du XIXème, depuis il n'y a pas eu de nouveau foyer.

C'est plus en ces termes que j'entendais que nous stagnons.

Toutes les decouvertes reposent sur d'autres decouvertes. Ce n'est pas nouveau... Einstein a revolutionner la physique... et pourtant ce qu'il a decouvert dependait de resultats de Maxwell (qui, soit dis en passant est passe a deux doigts de decouvrir la relativite speciale), de Newton et de bien d'autres. Je parle des ondes gravitationnelles parce que leur decouvertes comme leur absence sera un grand pas pour l'humanite. J'aurais pu plus developper sur la non-decouverte de la matiere noir, qui semble de plus en plus indiquer qu'elle n'existe pas et qu'en realite la relativite general necessite quelques amenagements. Davoust a parler des cles USB, moi je te parlerais des ecrans plats. La technologie necessaires pour ce genre d'objet se base sur une decouverte scientifique faite par un scientifique francais et son equippe en 1991. Mais probablement qu'a l'epoque, meme si tu avais entendu parler de " Freinage diélectrique d'un porteur le long d'une chaîne conductrice immergée dans un solvant polaire", je doute que tu aurais put realiser qu'il s'agissait la d'une avancee particulierement importante dans notre comprehension de la frontiere entre l'ordre et le desordre au niveau moleculaire.. ;) Rassures-toi, tu n'est pas le seul.

Il y a quantites de decouvertes, mais a la fois faute de temps et de moyens, on ne se rend pas forcement compte que les choses avances.

Ceci dit, c'est vrai que dans certaines sciences plus que dans d'autres, la philosophie ou je dirais plutot les prejuges ont une plus grande influence sur le travail des scientifiques (comme par exemple la paleontologie, l'archeologie, certains domaines speculatifs en biologie, etc...). Mais par rapport a ce que l'on considere comme "scientifiques", ils ont une influence bien moindre. En faite, par exemple en Physique, tout ce qui s'eloigne trop de ce qui est calculable et falsifiable, prend le label de speculation ou de metaphysique. Meme si se sont des scientifiques qui developpent se domaine, on peut effectivement les mettres dans la case "philosophie".

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Invité Billythekid
Invité Billythekid Invités 0 message
Posté(e)
La seule faille de ton raisonnement est que l'on ne sait pas si "1+1=2" -soit les maths si tu veux- est une vérité que l'on dévoile ou une construction de l'esprit humain. Attention avec "la vérité".

Il est simple d'imaginer, que si l'on prend deux atomes (sens non physique mais grec) quoi que l'on fasse on en a toujours deux, que si l'on en prends un et qu'on l'ajoute a un autre on en a bien deux. En revanche, ce que l'on voit peut être trompeur, prenons le simple exemple du daltonien, qui ne voit pas les même couleurs que le communs des autres humains, comment savoir lequel voit "vrai" ? Ainsi tout ce que nos sens perçoivent "peut" être faux, en revanche pour tous les calculs (la logique), tels que 1+1=2 il est impossible d'imaginer autrement.

(quoique je me demande si il n'a pas des mathématiques différentes en changeant les axiums fondamentaux)

effectivement kyrilluk en 1991 j'avais 2ans j'avoue que j'ai pas compris grand chose au freinage dielectrique ;)

Modifié par Billythekid

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Il est simple d'imaginer, que si l'on prend deux atomes (sens non physique mais grec) quoi que l'on fasse on en a toujours deux, que si l'on en prends un et qu'on l'ajoute a un autre on en a bien deux. En revanche, ce que l'on voit peut être trompeur, prenons le simple exemple du daltonien, qui ne voit pas les même couleurs que le communs des autres humains, comment savoir lequel voit "vrai" ? Ainsi tout ce que nos sens perçoivent "peut" être faux, en revanche pour tous les calculs (la logique), tels que 1+1=2 il est impossible d'imaginer autrement.

C'est tout a fait exacte: les mathematiciens ne font que decouvrir ce qui existe deja, comme les physiciens. Les mathematiques ne sont pas le fruit de l'imagination de l'homme: on ne fait que les decouvrir.

effectivement kyrilluk en 1991 j'avais 2ans j'avoue que j'ai pas compris grand chose au freinage dielectrique :o

Ben tout a coup, j'ai pris un coup de vieux! ;)

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)
C'est tout a fait exacte: les mathematiciens ne font que decouvrir ce qui existe deja, comme les physiciens. Les mathematiques ne sont pas le fruit de l'imagination de l'homme: on ne fait que les decouvrir.

Affirmer cela est totalement faux.

Je propose d'ailleurs à tous le monde de consulter le dernier numéro de Sciences et Vie sur la question.

Voici quelques extraits:

J.P Bourguignon, Mathématicien au CNRS, directeur de l'Institut des Hautes Etudes Scientifiques:

"S.V: Croyez-vous à l'existence d'une réalité mathématique indépendante?

J.P B: Non, je pense que le contexte est déterminant pour l'émergence de certains concepts. Dans ces conditions, il m'es très difficile de concevoir une réalité mathématique hors du temps, et indépendante du monde qui nous entoure. Bref, je considérer que les mathématiques sont une construction humaine qui s'inscrit dans une dimension temporelle."

Il est aujourdh'ui impossible de trancher sur la question qui est de savoir si les mathèmatique sont une traduction d'une réalité indépendante ou si elle sont un construit humain. Dans ce contexte, il n'est pas juste d'affirmer que les mathèmatiques se "découvrent". Il se peut qu'il ne s'agisse que d'affiner la complexité de la construction si cela est un produit humain.

Modifié par Khris

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Invité Nefer
Invité Nefer Invités 0 message
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Il est aujourdh'ui impossible de trancher sur la question qui est de savoir si les mathèmatique sont une traduction d'une réalité indépendante ou si elle sont un construit humain. Dans ce contexte, il n'est pas juste d'affirmer que les mathèmatiques se "découvrent". Il se peut qu'il ne s'agisse que d'affiner la complexité de la construction si cela est un produit humain.

Oui c'est sûr qu'affirmer que les mathématiques se découvrent, si ce n'est forcément faux, c'est du moins une conclusion hâtive. C'est une hypothèse, comme dire que c'est un "produit" humain.

D'où l'on revient aux dires de Billythekid, quand il dit que l'on stagne. Je suppose qu'il ne voulait pas dire que l'on stagne dans l'évolution des avancés des sciences, techniques, etc.. mais dans nos certitudes, dans ce qu'est l'Homme en lui-même.

PAr exemple, Davoust parlait de l'évolution CD, DVD, clé USB, etc... C'est sûr, l'évolution est grande, d'un point de vue technique, mais dans l'absolu, ça reste le même principe: un système de stockage que j'insère dans un autre système pour le lire. D'où une impression de stagnation tout à fait compréhensible je trouve.

Alors ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis, hein :o , evidemment, nous sommes plus ou moins obligés de passer par différentes étapes "intermediaires" pour que les choses évoluent, mais dans l'absolu, nous sommes toujours des êtres qui vivons selon les mêmes "principes" depuis fort longtemps, (manger, travailler-péché originel, je sais, mais et le pardon alors!!?? Il serait temps quand même!! ;) - , se battre(!!), adorer des divinités-sans entrer dans le débat foi/pas foi-, etc... )sans forcément trop savoir pourquoi (même si l'on en apprend beaucoup sur les "mécanismes" de la vie, leurs origines elles...) mais qui ne sommes toujours pas sûr de nos connaissances (la phrase 'jusqu'à preuve du contraire' à encore de beaux jours devant elle!!) de nos origines, de nos croyances, etc...

Après c'est sûr, niveau "confort", fonctionnement, l'évolution est sidérante, et somme toute, assez rapide!! :o

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Invité Billythekid
Invité Billythekid Invités 0 message
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Effectivement, le problème que nous pose les mathématiques, leur nature est très révélteur, nous butons sur un problème philosophique qui "entrave" la science. Ce problème n'arrète pas la science, mais peut changer notre façon de la voir, de la pratiquer ext...

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
C'est tout a fait exacte: les mathematiciens ne font que decouvrir ce qui existe deja, comme les physiciens. Les mathematiques ne sont pas le fruit de l'imagination de l'homme: on ne fait que les decouvrir.

Affirmer cela est totalement faux.

Je propose d'ailleurs à tous le monde de consulter le dernier numéro de Sciences et Vie sur la question.

Voici quelques extraits:

J.P Bourguignon, Mathématicien au CNRS, directeur de l'Institut des Hautes Etudes Scientifiques:

"S.V: Croyez-vous à l'existence d'une réalité mathématique indépendante?

J.P B: Non, je pense que le contexte est déterminant pour l'émergence de certains concepts. Dans ces conditions, il m'es très difficile de concevoir une réalité mathématique hors du temps, et indépendante du monde qui nous entoure. Bref, je considérer que les mathématiques sont une construction humaine qui s'inscrit dans une dimension temporelle."

Il est aujourdh'ui impossible de trancher sur la question qui est de savoir si les mathèmatique sont une traduction d'une réalité indépendante ou si elle sont un construit humain. Dans ce contexte, il n'est pas juste d'affirmer que les mathèmatiques se "découvrent". Il se peut qu'il ne s'agisse que d'affiner la complexité de la construction si cela est un produit humain.

Ce J.P ne nie pas l'universalite du langage mathematique, mais seulement le faite que se langage se construit au fur et a mesure par les humains. Les lois mathematiques sont universelles et a ce titre constitue une realite independante de l'etre humain. Maintenant, on decouvre cette realite en fonction de nos propres besoins, en fonction de nos prejuges.

Par exemple, les nombres que nous utilisons sont en base de 10...coincidence, nous avons precisement 10 doigts. Il est probable que si nous n'avions que 8 doigts, les nombres que nous utiliserions seraient en base de 8. Mais les relations entre ces nombres, les relations logiques elles ne changent pas, de la meme maniere que si tu me dis que tu roules a 110 km/h et que moi je t'affirmes que tu roules a 70 miles/h, ont sait que l'on parle de la meme chose, mais avec une unite differente.

Un autre indice qui indique que les mathematiques decrivent une realite intrinsequement independante de la nature humaine, c'est qu'en general, les physiciens utilisent des outils mathematiques qui ont ete decouvert bien longtemps avant que l'on ne decouvre un aspect pratique aux math. Je pense notament a la geometrie riemannienne, qui fut inventer une cinquantaine d'annee avant de decouvrir que le cosmos se conforme a cette sorte de geometrie.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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D'où l'on revient aux dires de Billythekid, quand il dit que l'on stagne. Je suppose qu'il ne voulait pas dire que l'on stagne dans l'évolution des avancés des sciences, techniques, etc.. mais dans nos certitudes, dans ce qu'est l'Homme en lui-même.

Alors ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis, hein :o , evidemment, nous sommes plus ou moins obligés de passer par différentes étapes "intermediaires" pour que les choses évoluent, mais dans l'absolu, nous sommes toujours des êtres qui vivons selon les mêmes "principes" depuis fort longtemps, (manger, travailler-péché originel, je sais, mais et le pardon alors!!?? Il serait temps quand même!! ;) - , se battre(!!), adorer des divinités-sans entrer dans le débat foi/pas foi-, etc... )sans forcément trop savoir pourquoi (même si l'on en apprend beaucoup sur les "mécanismes" de la vie, leurs origines elles...) mais qui ne sommes toujours pas sûr de nos connaissances (la phrase 'jusqu'à preuve du contraire' à encore de beaux jours devant elle!!) de nos origines, de nos croyances, etc...

Après c'est sûr, niveau "confort", fonctionnement, l'évolution est sidérante, et somme toute, assez rapide!! :o

C'est a dire que l'homme en lui meme ne change pas beaucoup, mais apres plusieurs millenaire. Nos besoins fondamentaux sont d'origines biologique, et ils ne changent pas.

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Invité Billythekid
Invité Billythekid Invités 0 message
Posté(e)
Par exemple, les nombres que nous utilisons sont en base de 10...coincidence, nous avons precisement 10 doigts. Il est probable que si nous n'avions que 8 doigts, les nombres que nous utiliserions seraient en base de 8. Mais les relations entre ces nombres, les relations logiques elles ne changent pas, de la meme maniere que si tu me dis que tu roules a 110 km/h et que moi je t'affirmes que tu roules a 70 miles/h, ont sait que l'on parle de la meme chose, mais avec une unite differente.

C'est là que sa se corse, la base 10 n'est pas universelle a travers les ages.

Les babyloniens utilisaient une base sexagésimale (base 60) d'ou nous viennent par ailleurs les degrés et la décomposition de l'heure en 60minute.

Les mayas eux utilisaient une base vigésimale (base 20), ce qui peut être justifié par le fait que nous avons 20 doigts et orteils.

Et leurs systèmes respectifs étaient très élaborés.

(la base 20 fut même utilisée en france au moyen age)

Mais je ne connais pas assez ces différentes mathématiques pour en comprendre les subtilités, les différences et leurs différentes utilisations.

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)
Ce J.P ne nie pas l'universalite du langage mathematique, mais seulement le faite que se langage se construit au fur et a mesure par les humains. Les lois mathematiques sont universelles et a ce titre constitue une realite independante de l'etre humain. Maintenant, on decouvre cette realite en fonction de nos propres besoins, en fonction de nos prejuges.

Par exemple, les nombres que nous utilisons sont en base de 10...coincidence, nous avons precisement 10 doigts. Il est probable que si nous n'avions que 8 doigts, les nombres que nous utiliserions seraient en base de 8. Mais les relations entre ces nombres, les relations logiques elles ne changent pas, de la meme maniere que si tu me dis que tu roules a 110 km/h et que moi je t'affirmes que tu roules a 70 miles/h, ont sait que l'on parle de la meme chose, mais avec une unite differente.

Un autre indice qui indique que les mathematiques decrivent une realite intrinsequement independante de la nature humaine, c'est qu'en general, les physiciens utilisent des outils mathematiques qui ont ete decouvert bien longtemps avant que l'on ne decouvre un aspect pratique aux math. Je pense notament a la geometrie riemannienne, qui fut inventer une cinquantaine d'annee avant de decouvrir que le cosmos se conforme a cette sorte de geometrie.

Suite de l'interview du mathèmaticien J-P Bourguignon:

"Quelle est alors la source de leur universalité?

C'est peut-être là que les tenants d'une conception où le cerveau joue un rôle ont quelque chose à dire. Le cerveau appréhende la réalité, nous permet d'en construire une représentation et permet à l'ensemble des humains de partager un certain nombre de conventions sur le monde. J'aurais tendance à faire entrer les maths dans ce type de construction."

Tes thèories ne sont pas forcement fausse. Mais la vérité et que l'on n'ont sait rien. Lisez le mag, il y'a vraiment des choses interressantes, mais je n'es pas la force de tous écrire!

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Je n'est pas le temps de développer mais je dirais simplement que sciences et philosophie sont indissociables.

Il n'y a jamais l'avancée de l'une sans avancées de l'autre. Nous stagnons par exemple actuellement en science (je parle de découvertes majeures, pas de processeurs au silicium) car il n'y a pas non plus d'avancé philosophique.

Les technologies de l'information ont énormément progressées ses derniers temps. Ce qu'on fait aujourd'hui paraître surréaliste à quelqu'un il y a 15 ans.

De plus le scientifique ne fait pas de "découvertes" et ne créer pas de théorie scientifique par la science seule, mais bien avant tout grace a des conjectures, a une idée qui lui a traversé la tête...

Même la découverte la plus scientifique (au sens science = réalité = logique mathématique) a pour origine une idée, qui est plus ou moin fondé de son créateur.

Je donnerais juste l'exemple de philosophes, mathématiciens, qui ont créée la géométrie non conventionelle, c'est a dire que dans cette géométrie, plusieurs droites pouvaient passer par 2 points (je ne suis pas exactement sur de cette exemple mais je pense que vous le connaissez). L'origine était philosophique : démontrer que notre réalité était toute relative. Pourtant ce n'est que longtemps après que l'on trouva une utilité scientifique a cette géométrie.

Cette vision des découvertes scientifiques ressemble plus a un préjugé qu'autre chose. De plus, les géométries non conventionnelles (je suppose que tu veux dire "non euclidiennes") font suite aux questions posées par la méthode axiomatique : pourquoi prendre le 5ème postulat d'Euclide ?

A ma connaissance, il n'y avait pas la question philosophique que tu mentionne derrière ces travaux.

Ce n'est qu'après, avec Einstein, qu'on s'est dit que peut-être notre réalité était non-euclidienne.

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Invité Billythekid
Invité Billythekid Invités 0 message
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Je n'est pas le temps de développer mais je dirais simplement que sciences et philosophie sont indissociables.

Il n'y a jamais l'avancée de l'une sans avancées de l'autre. Nous stagnons par exemple actuellement en science (je parle de découvertes majeures, pas de processeurs au silicium) car il n'y a pas non plus d'avancé philosophique.

Les technologies de l'information ont énormément progressées ses derniers temps. Ce qu'on fait aujourd'hui paraître surréaliste à quelqu'un il y a 15 ans.

De plus le scientifique ne fait pas de "découvertes" et ne créer pas de théorie scientifique par la science seule, mais bien avant tout grace a des conjectures, a une idée qui lui a traversé la tête...

Même la découverte la plus scientifique (au sens science = réalité = logique mathématique) a pour origine une idée, qui est plus ou moin fondé de son créateur.

Je donnerais juste l'exemple de philosophes, mathématiciens, qui ont créée la géométrie non conventionelle, c'est a dire que dans cette géométrie, plusieurs droites pouvaient passer par 2 points (je ne suis pas exactement sur de cette exemple mais je pense que vous le connaissez). L'origine était philosophique : démontrer que notre réalité était toute relative. Pourtant ce n'est que longtemps après que l'on trouva une utilité scientifique a cette géométrie.

Cette vision des découvertes scientifiques ressemble plus a un préjugé qu'autre chose. De plus, les géométries non conventionnelles (je suppose que tu veux dire "non euclidiennes") font suite aux questions posées par la méthode axiomatique : pourquoi prendre le 5ème postulat d'Euclide ?

A ma connaissance, il n'y avait pas la question philosophique que tu mentionne derrière ces travaux.

Ce n'est qu'après, avec Einstein, qu'on s'est dit que peut-être notre réalité était non-euclidienne.

Lis la suite avant de dire sa.

Sais tu ce qu'est un préjugé ? Ce que j'avance n'est pas un préjugé, mais le résumé d'une définition qui ne m'est pas propre, mais plutot commune a beaucoup de rationnaliste, comme Descartes et Leibniz (pour citer des plus anciens)

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Sais tu ce qu'est un préjugé ? Ce que j'avance n'est pas un préjugé, mais le résumé d'une définition qui ne m'est pas propre, mais plutot commune a beaucoup de rationnaliste, comme Descartes et Leibniz (pour citer des plus anciens)

J'attends tes citations de Descartes et de Leibniz montrant qu'ils confirment ta théorie.

Je te ferais aussi remarquer qu'il est étrange que tu cites ces deux personnages, puisqu'à ma connaissance, ils n'ont pas fait d'étude sur la psychologie des chercheurs et sur les méthodes classiques d'investigation scientifique. Au mieux, ces auteurs diront coment eux ont fait.

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