Sur l'existence et l'inexistence


Davoust Membre 1 585 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)

Voici une question philosophique qui me vient à l'esprit :

Selon la logique il est impossible de prouver qu'une chose n'existe pas, mais peut-on prouver qu'on existe nous-même ?

Ce qui amène ces conséquences et des amorces de débat :

Expérience de pensée : à quoi ressemblerait la société si la logique permettait de prouver l'inexistence de choses qui n'existent pas.

Quels sont les critères qui définissent l'existence formelle de quelque chose ?

D'une part, la volonté et le libre-arbitre sont-ils des illusions ?

D'autre part, la compréhension de l'univers et des choses premières dépendent avant tout du langage ! Les mots ne servent qu'à décrire le connaissable, mais alors si Dieu est inconnaissable et transcendant, a t-il un langage ?

S'il existait des univers inconnus transcendants, ils seraient nécessairement quantifiables, descriptibles et analysables, donc concevables par des paradigmes. A moins que chaque univers soient distincts et englobés dans leur propre réalité, la séparation par des conceptualisations que des observateurs d'un univers resteraient incapables d'imaginer l'existence d'un autre univers. Un crabe peut-il concevoir ce qu'il y a en dehors de l'atmosphère terrestre, le système solaire, la naissance du cosmos ? Et si le cerveau de l'homme était lui-même insuffisant pour traiter toutes les données qui peuvent imaginer ce qui est inconcevable ? Notre cerveau n'est qu'un stade inachevé de l'évolution, il n'est qu'un essai de la nature. On conçoit mentalement des choses inconnues toujours par comparaison par rapport à des choses déjà connues et existantes, c'est peut-être une erreur.

Les limites de la métaphysique existent-elles à cause des lacunes de notre langage qui montre ses propres limites ? Peut-on concevoir un langage qui puisse dépasser les problèmes des causes premières ?

La logique dépend-elle de notre langage, ou dépend-elle de la physique de l'univers ?

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Bran ruz Membre 8 737 messages
Artisan écriveur ‚ 50ans
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Est-ce que le "pari de Pascal" aurait un rapport avec le sujet ?

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Bruce Lee Membre 38 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Salut ! :o

Voici une question philosophique qui me vient à l'esprit :

La logique dépend-elle de notre langage, ou dépend-elle de la physique de l'univers ?

avant de se demander cette question , il faudrait se demander si d'abord la logique (parfaite et universelle) existe ou bein si (comme le disent plusieurs) chacun a sa propre logique ! ;)

moi a mon avis je crois qu'il exiqte dans l'univers une logique parfaite qui depend de la phisque de l'univers et que notre langagae essaie de refleter et d'exprimer cette logique et qu'il n'arrive à bien l'exprimer psq deja il ne la comprend pas !

A+ :o

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Davoust Membre 1 585 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)
Salut ! :o
Voici une question philosophique qui me vient à l'esprit :

La logique dépend-elle de notre langage, ou dépend-elle de la physique de l'univers ?

avant de se demander cette question , il faudrait se demander si d'abord la logique (parfaite et universelle) existe ou bein si (comme le disent plusieurs) chacun a sa propre logique ! ;)

moi a mon avis je crois qu'il exiqte dans l'univers une logique parfaite qui depend de la phisque de l'univers et que notre langagae essaie de refleter et d'exprimer cette logique et qu'il n'arrive à bien l'exprimer psq deja il ne la comprend pas !

A+ :o

Un homme dans sa totalité est plus que l'ensemble de toutes les particules qui le composent.

Selon le néopositivisme logique (forme la plus avancée de la philosophie), le monde est connaissable à travers les faits et non par les choses qui font ce qu'il est.

Voici une réflexion intéressante :

- soient plusieurs réalités physiques, dont la nôtre.

- la logique dépendrait selon chacune des réalités.

- les réalités sont disjointes entre elles et sont inconnaissables les unes par rapport aux autres, donc c'est une relativité métaphysique.

- si les logiques propres aux autres réalités peuvent être concevables et pensées dans notre réalité, alors les réalités ne sont pas disjointes entre elles par rapport au langage mais seulement par leurs choses propres qui les composent.

- les faits sont au langage ce que les choses sont à l'inconnaissable.

- si le langage peut se représenter d'autres réalités physiques, alors il n'y a pas de métaphysique dans le langage.

- mais s'il existe des choses métaphysiques (dans diverses réalités) dont les faits sont inaccessibles, alors le langage est différent des faits, donc "être n'est pas être", ce qui peut être contesté, alors on peut exclure d'autres réalités disjointes et seule notre réalité existe, ou bien notre conscience n'existe que dans cette réalité présente (les autres réalités excluent la conscience, ou alors il n'existe pas d'autres réalités).

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Invité j-luc
Invité j-luc Invités 0 message
Posté(e)

Je ne vois pas bien comment la pensée la plus rationnelle et la science pourraient prouver l'inexistence de ce qui n'existe pas puisqu'il n'y a dans ce cas ni preuve, ni trace.

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fouchtra Membre 1 057 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Je ne vois pas bien comment la pensée la plus rationnelle et la science pourraient prouver l'inexistence de ce qui n'existe pas puisqu'il n'y a dans ce cas ni preuve, ni trace.

De la même façon on pourrait se demander si la masturbation des crocodiles d'Egypte a une influence sur les crues du Nil....!

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rugbyn Membre 6 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Voici une question philosophique qui me vient à l'esprit :

Selon la logique il est impossible de prouver qu'une chose n'existe pas, mais peut-on prouver qu'on existe nous-même ?

Ce qui amène ces conséquences et des amorces de débat :

Expérience de pensée : à quoi ressemblerait la société si la logique permettait de prouver l'inexistence de choses qui n'existent pas.

Quels sont les critères qui définissent l'existence formelle de quelque chose ?

D'une part, la volonté et le libre-arbitre sont-ils des illusions ?

D'autre part, la compréhension de l'univers et des choses premières dépendent avant tout du langage ! Les mots ne servent qu'à décrire le connaissable, mais alors si Dieu est inconnaissable et transcendant, a t-il un langage ?

S'il existait des univers inconnus transcendants, ils seraient nécessairement quantifiables, descriptibles et analysables, donc concevables par des paradigmes. A moins que chaque univers soient distincts et englobés dans leur propre réalité, la séparation par des conceptualisations que des observateurs d'un univers resteraient incapables d'imaginer l'existence d'un autre univers. Un crabe peut-il concevoir ce qu'il y a en dehors de l'atmosphère terrestre, le système solaire, la naissance du cosmos ? Et si le cerveau de l'homme était lui-même insuffisant pour traiter toutes les données qui peuvent imaginer ce qui est inconcevable ? Notre cerveau n'est qu'un stade inachevé de l'évolution, il n'est qu'un essai de la nature. On conçoit mentalement des choses inconnues toujours par comparaison par rapport à des choses déjà connues et existantes, c'est peut-être une erreur.

Les limites de la métaphysique existent-elles à cause des lacunes de notre langage qui montre ses propres limites ? Peut-on concevoir un langage qui puisse dépasser les problèmes des causes premières ?

La logique dépend-elle de notre langage, ou dépend-elle de la physique de l'univers ?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Quels sont les critères qui définissent l'existence formelle de quelque chose ?
L'existence formelle est quelque chose de purement arbitraire, au contraire de l'existence réelle, dans le monde physique.

Dans l'abstrait, la notion d'existence ne veut pas dire grand chose.

D'une part, la volonté et le libre-arbitre sont-ils des illusions ?
Je dirais que le libre arbitre n'existe pas, et que la volonté procède des mécanismes physico-chimiques de notre cerveau. La volonté "existe" donc bel et bien dans un certain sens.

Je détaille plus ce point de vue dans le sujet : http://www.forumfr.com/index.php?showtopic=121888

La logique dépend-elle de notre langage, ou dépend-elle de la physique de l'univers ?

Les règles de la logique ne changeant pas d'une langue à l'autre, je pense que c'est quelque chose d'indépendant du langage.

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Pheldwyn Membre 11 160 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Selon la logique il est impossible de prouver qu'une chose n'existe pas,

Ah bon ?

Tu veux dire qu'on ne peut pas prouver l'inexistence des planètes Gavrius, Ploukocius et Protozius, situées entre la lune et la terre ?

mais peut-on prouver qu'on existe nous-même ?

Difficile à suivre, mais la logique n'est-elle pas avant tout une création humaine, une modélisation, une interprétation (de même que le temps) visant à appréhender notre environnement ?

En ce sens, la logique n'est-elle pas complétement reliée à l'homme, de même que cette notion de "prouver" (cette démarche de "prouver" étant elle aussi une tentative de modélisation, de compréhension par l'homme de son environnement).

Bref, comment pourrait-on prouver notre existence, si pour ce faire on utilise une méthode qui découle de notre existence ? Ce serait illogique.

Enfin de notre point de vue.

D'une part, la volonté et le libre-arbitre sont-ils des illusions ?

Oui, comme toute chose, dans le sens ou la volonté et le libre arbitre sont des mots, des notions qui tentent de délimiter formellement, d'encadrer, des fonctionnements, des phénomènes afin d'être manipulables par l'homme. Et que cet encadrement est forcément simplificateur.

Par exemple, on évoque le libre-arbitre pour décrire le fait de décider de ses actes par soit-même. Mais ce même terme recouvre plusieurs lectures du libre arbitre :

- le libre arbitre par rapport à nous même face à l'éducation, la société où l'on évolue : est-ce du libre arbitre (vision sociologique)

- le libre arbitre par rapport à notre focntionnement biochimique : quelle part relève de la conscience, quelle part relève de réflexe physiologique ?

Cela surtout se heurte à l'une des plus grandes inconnues de l'être humain, qu'il n'a jamais pu encadrer avec certitude, cerner le fonctionnement : la conscience, justement.

D'autre part, la compréhension de l'univers et des choses premières dépendent avant tout du langage ! Les mots ne servent qu'à décrire le connaissable, mais alors si Dieu est inconnaissable et transcendant, a t-il un langage ?

Le lien avec le langage est-il si net ?

La notion de logique est-elle dépendante du langage, et celui-ci n'est-il pas que l'interface permettant de manipuler ces règles de logique ?

La plupart des animaux n'ont pas de langage comparable au notre, cela les empêche t'ils de posséder leur propre champ de connaissance ?

Notre cerveau n'est qu'un stade inachevé de l'évolution, il n'est qu'un essai de la nature.

Un "essai" de la nature ?

N'est-ce pas là une humanisation de la nature que de vouloir doter celle-ci d'intentions humaines comme la découverte ou l'expérimentation ?

L'homme, pour s'inscrire dans son environnement, tatonne et expérimente.

La Nature serait une créature, une force dotée des mêmes réflexes humains (ou animaux) qui consisteraient à s'expérimenter ?

De même, vouloir découper l'évolution en stade, et sous-entendre qu'elle converge vers un idéal (autre notion purement humaine), n'est-ce pas réducteur ? N'est-ce pas encore une tentative de vouloir rendre ce qui nous dépasse analogue à nous même, afin de l'appréhender ?

PS : pff, ça fatigue de raconter n'importe quoi ;)

Modifié par Pheldwyn

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