Qu'est ce que la liberté ?

Yiauthli VIP 4 197 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)

Euh je vois pas bien en quoi je me contredis... Pas dans ce passage la du moins ;)

Tu veux dire que nous serions determinés aussi par notre sens des responsabilités?

Mmmm, intéressant...vais méditer la-dessus... Est-ce que vraiment le fait de se sentir responsables de nos actes entrave notre liberté? La liberté est-elle ammorale? voir immorale? Est-ce que mon éthique me rend moins libre?

Ca ouvre des perspectives ca Toti ! ;) Tu fais bien de soulever la contradiction...

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)

Non, en effet, ce n'est pas une contradiction, ce serait plutôt une confusion. Dans ton ton propos, tu présentes deux idées comme "équivalentes" :

- nous sommes libres devant nos choix

- nous sommes responsables de nos choix

Pour moi, nous ne sommes pas vraiment libre, mais nous sommes bien responsables. Cette responsabilité fait sens en replaçant l'homme au centre de son existence. Sans cette responsabilité, nous sommes un objet du destin.

Et, oui, il me semble que notre sens des responsabilités influe sur notre comportement donc participe à le déterminer. Il n'entrave pas notre liberté puisque celle-ci n'est qu'illusoire.

;)

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muten Membre 3 166 messages
Forumeur interimaire‚
Posté(e)

Etre libre et responsable , c'est une des base de l'Anarchie , pour les choix on est libre , on peut toujour decider d'agir ou de ne rien faire , de parler ou de se taire , mais dans tous les cas on est responsable de son action ou de son inaction .

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)
pour les choix on est libre , on peut toujour decider d'agir ou de ne rien faire
Ou on croit être libre... ;)

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Kylir Membre 372 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)

Excusez-moi, mais si vous acceptez l'idée du déterminisme jusqu'au bout, je ne vois pas comment un individu pourrait être tenu responsable de ce qu'il ferait, même un crime, puisqu'il ne pourrait en être autrement, son acte étant invariablement défini par les évènements précédents. Ce serait ridicule.

Ou alors, il faut tendre vers ce que plusieurs commencent à évoquer : un déterminisme qui ne serait pas absolu, mais limité, qui nous laisserait des choix.

Après dans quelles mesures avons-nous le choix ?

Les évènements s'imposent à nous. C'est là le seul frein à notre liberté à la base. Nous sommes ensuite libres de la façon dont nous allons appréhender ces évènements. C'est nous qui déciderons que faire face aux évènements.

Agir d'une certaine manière ne nous impose pas certains comportements futurs. Nous sommes libres à tout moment de nous remettre en cause, de changer d'avis, etc.

Nous sommes responsables de nos actes, oui.

Mais la responsabilité n'a de valeur que si l'on a le choix, donc hors du déterminisme absolu.

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)

Mais la notion de responsabilité est importante justement. Elle participe à déterminer des actions responsables.

Reconnaître le déterminisme en niant la responsabilité des individus, c'est déterminer des actions irresponsables.

La responsabilité préexiste à l'action et donc participe à la déterminer.

Je ne suis pas sûr d'être bien claire (?). ;)

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Kylir Membre 372 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)

J'ai l'impression que tu veux dire que croire en la responsabilité de nos actes nous en rend effectivement responsable, et que ne pas y croire nous fait agir de telle sorte que l'on croit pouvoir s'excuser de tout, en se disant systématiquement non responsables. En gros, le fait d'y croire ou de ne pas y croire nous fait agir différemment.

C'est ce que tu as voulu dire ?

Si oui, d'accord, mais ta remarque n'a de valeur que si tu es déjà dans un contexte où le déterminisme n'est pas total, or tu argumentes dans le sens inverse !

Même si les gens s'excusent de tous leurs actes en invoquant leur non responsabilité, on ne peut pas leur reprocher, car il ne peut en être autrement, dans un contexte où le déterminisme est total ! Tu ne peux leur en vouloir, ils n'avaient pas le choix, pas la possibilité d'agir différemment, et donc de croire en leur responsabilité.

Modifié par Kylir

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mamidu67 Membre 4 733 messages
pas membre +‚ 107ans
Posté(e)

S'il vous plait Messieurs vous nous m'entendez? Hou hou on est là!!

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)

Oui Mami ?

Kylir, c'est en effet cela que je voulais dire...

C'est pour cela qu'il faut juger les gens responsable et les responsabiliser. C'est un cercle vicieux un peu.

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Un cercle vertueux tu veux dire !

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mamidu67 Membre 4 733 messages
pas membre +‚ 107ans
Posté(e)

Merci Toti! juste pour te dire que Claire a posé un pieds frileux sur ce topic ,Nini a carrement demandé une explication de texte, Chouquette a bravement donné de la voix, alors comme je trouve (je me trompe peut être?) que vous tournez un peu en rond, ne pourrait-on pas abandonner

Le structuralisme

Le Déterminisme

Et peut être le" Fatras lisme"

Pour parler de la liberté de tout un chacun, celle que nous avons ici et que d'autres n'ont pas ailleurs

Peut être reprendre les simples questions de Malice(je ne sais pas comment les faire apparaitre!!! suis je béte!!)

Ceci dans le seul souci de donner la parole a tout le monde (sur un topic qu'il fallait faire!!!!!Bravo!!!!)

Même aux dames, sur le corps de qui vous passez sans même vous en aperçevoir( j'espére que cela ne vous arrive que sur le net hi!hi!hi!)

Pas trop faché?

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)
Merci Toti! juste pour te dire que Claire a posé un pieds frileux sur ce topic ,Nini a carrement demandé une explication de texte, Chouquette a bravement donné de la voix, alors comme je trouve (je me trompe peut être?) que vous tournez un peu en rond, ne pourrait-on pas abandonner

Le structuralisme

Le Déterminisme

Et peut être le" Fatras lisme"

Pour parler de la liberté de tout un chacun, celle que nous avons ici et que d'autres n'ont pas ailleurs

Peut être reprendre les simples questions de Malice(je ne sais pas comment les faire apparaitre!!! suis je béte!!)

Ceci dans le seul souci de donner la parole a tout le monde (sur un topic qu'il fallait faire!!!!!Bravo!!!!)

Même aux dames, sur le corps de qui vous passez sans même vous en aperçevoir( j'espére que cela ne vous arrive que sur le net hi!hi!hi!)

Pas trop faché?

Un débat peut être construit et intellectuel. Normalement, c'est fait pour ça. Quand j'ignore quelque chose, j'essaie d'écouter au lieu de vouloir que le niveau baisse !

Noble grand mère, cette fois ci, tu as tout faux ! ;)

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Huan Membre 2 591 messages
Forumeur alchimiste‚ 47ans
Posté(e)

Un débat peut être construit et intellectuel. Normalement, c'est fait pour ça. Quand j'ignore quelque chose, j'essaie d'écouter au lieu de vouloir que le niveau baisse !

Noble grand mère, cette fois ci, tu as tout faux ! ;)

C'est pas très sympa ça.

Bon, je viens de lire l'ensemble des interventions et je dois dire que j'ai eu du mal à suivre le fil surtout lorsque l'on cite des courants de pensée difficiles à appréhender en quelques phrases. Le langage semble-t-il limite la liberté d'expression puisque l'idée reçue n'est pas vraiment comprise. Bon trève de rhétorique inutile.

Moi je vais tenter de m'affranchir de toute citation externe et vous livrer une réflexion née d'une impression après vous avoir lus.

Qui a fait le choix de vivre en société? N'est-ce pas quelque chose que les hommes ont choisi de faire initialement (sous la pression de la nécessité sans doute?), sur des continents différents, de façon asynchrone et sans se consulter etc... A mon avis, la liberté est un concept créé par notre conscience pour délimiter l'avant et l'après choix. A partir du moment où nous avons fait ce choix de vie en société, il est difficile d'imaginer une liberté totale et je pense que la plupart d'entre nous parle toujours quasi exclusivement de liberté individuelle.

Nous y avons renoncé en décidant théoriquement d'oeuvrer pour l'ensemble. La liberté est instrumentalisée aujourd'hui. Pour moi, c'est un leurre. La liberté au sens où nous l'entendons est-elle vraiment l'objectif ultime? Est-elle une nécessité? je crois qu'il ne faut pas avoir honte d'avoir la sensation d'être libre dans notre société. L'essentiel est à mon avis de se sentir entier, de ne pas être en contradiction avec soi. Lorsque nous aurons éliminé la plupart de nos propres entraves, est-ce que ce besoin de liberté, qui est propre à chacun, sera exprimé avec autant de véhémence?

Bon je m'arrête là pour ne pas tenter d'anticiper les objections.

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loom Membre 404 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)

Et d'après toi comment ces terres conquises ont été scellées? D'ailleurs nous payons encore le prix de ces ententes cordiales? Comment ne pas remettre en cause les libertés individuelles, le droit légal quand celles ci peuvent être amener à disparaitre un jour? ;)

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mamidu67 Membre 4 733 messages
pas membre +‚ 107ans
Posté(e)

Je te cite en faisant court "les hommes ont choisit de vivre en société a la même époque"fort lointaine....

Eh voila! c'est déjà un choix que nous n'avont pas fait et qui nous échoit en quelque sorte par heritage et qui fait que nous voila bel et bien Déterminé .

La théorie on n'en sort pas !!!!

Je te cite"l'essentiel est de se sentir entier ne pas être en contadiction avec soi"

Là en revanche ,on lache la théorie pour la vision trés personnelle que chacun a de sa liberté.... C'est dans le fond ce que je demandais et je ne pense pas que cela aurait abaissé le débat.

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Invité reves-vengeurs
Invité reves-vengeurs Invités 0 message
Posté(e)

rires!!

@mami : je vois bien que l'idée de déterminisme te chatouille, mais vas yyyyy, donne nous ta vision des choses...sincérement, ça m'intéresserait d'avoir une autre vision des choses... ;);)

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iron man Membre 1 084 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)

moi comme (c'est moi qui est lancé ce topic faut bien que je donne mon avis..) je le disais a Claire je suis comme ce personnage du roman d'Alessandro Baricco "soie", baldabiu. Je ne suis pas taillé pour les conversations serieuses. Et je pense aussi qu'on ne peut veritablement rien apprendre sur un forum. C'est pour cela que je frequente plus le "central" ou il est clair que nous ne faisons ici que papoter. Le pseudo serieux ce n'est pas mon fort. malgrés tout je conseillerai qqs livres sur le sujet qui peuvent me sembler utiles: un livre simple d'abord ecris pour un ado mais tres agréable et pas du tout neuneu: "ethique a l'usage de mon fils" de fernando Savater, un autre livre de lui: "choisir, la liberté. " ça c'est pour une vision humaniste de la liberté. lire aussi (mais qui ne l'a pas lu) le tout petit livre "l'existentialisme est un humanisme" de JP Sartre. Pour une vision materialiste du "moi" lire le livre d'André Comte sponville "traité du desespoir et de la béatitude".

peut etre conseillerai je aussi "l'homme Dieu ou le sens de la vie" de Luc Ferry ainsi que "la sagesse des modernes" qui oppose Ferry a Comte Sponville, un humaniste à un materialiste. Voila ce sont des livres simples qui parlent de ce sujet complexe et de pleins d'autres.

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Kylir Membre 372 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)

Je me demande bien en quoi tu penses que l'on ne peut rien apprendre sur un forum...

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Invité reves-vengeurs
Invité reves-vengeurs Invités 0 message
Posté(e)

oui je ne suis pas tout à fait d'accord non plus ;)

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mamidu67 Membre 4 733 messages
pas membre +‚ 107ans
Posté(e)

Seules les histoires bréves sont drôles donc tu as été servie pour aujourd'hui Rêves-Vengeur.

Promis Iron -Mann je mets tous les bouquins que t'as cité dans mon sac de plage!! si tu permets avec celui que je lis en ce moment pour la récré...".Sainte futile"ou on y apprend ?ç'est un scoop! que Dieu n'est autre que Karl Lagardfeild...

Si j'ai un peu "foiré" ton topic ça n'aura été que par excés de bonne volonté.Tiens, une claque! ça m'apprendra!!!

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