Qu'est ce que la liberté ?

iron man Membre 1 084 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)

Bon. Faut créer des topics serieux y parait.

Certaisn pensent que l'homme n'est pas libre mais est déterminé. Determiné socialement, psychologiquement et meme biologiquement.

D'autres pensent que l'homme est libre. C'est a dire qu'il peut s'affranchir de tout déterminisme.

En gros hein?

Qu'en pensez vous?

Je voulais appeller ce topic "le café philo forumfr" mais j'ai pas osé.. ;)

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Yiauthli VIP 4 197 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)

Oui au structuralisme, non au déterminisme !

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iron man Membre 1 084 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)

tu peux expliquer pour ceux qui ne connaitrais pas et je pense qu'ils sont nombreux ce qu'est le structuralisme et ce que tu appelles determinisme? comme ça nous pourrions mieux comprendre ta phrase-slogan ;)

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Yiauthli VIP 4 197 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)

Heu, le déterminisme, c'est toi qu'à commencé donc je ne fais que reprendre.

Le structuralisme...tentative de définition...

Disons que c'est un courant de pensée qui fait primer la structure sur l'événement ou le phénomène. Les processus sociaux se déploient dans le cadre de structures fondamentales qui restent le plus souvent inconscientes. L'organisation sociale ou la langue parlée, par exemple, génère certaines pratiques et certaines croyances propres aux individus qui en dépendent.

Cependant l'individu garde une certaine liberté d'action et de raisonnement.

mouais je sais pas si c'est bien clair tout ca...

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nini la chance Membre 1 128 messages
Forumeur alchimiste‚ 47ans
Posté(e)

voila quand je vous lis je ne comprends rien de ce que vous dites et je me sens vraiment trés bête!

que de grand mot pour dire quoi,?

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Invité reves-vengeurs
Invité reves-vengeurs Invités 0 message
Posté(e)

hey super idée Iron, ça fait un moment que je me tate à créer un topic café philo justement ;)

mais on peut discuter sérieusement où c'est juste un topic rebel ;)

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lysa Membre 385 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)

la definition du mot liberte je l'ai trouvé !!!! mais si ca vaut du courage et des sacrifices...

Liberté ah!!!!! je la lache plus!!!!

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iron man Membre 1 084 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)
voila quand je vous lis je ne comprends rien de ce que vous dites et je me sens vraiment trés bête!

que de grand mot pour dire quoi,?

yiauthli tes explications n'ont éclairées personne ;)
la definition du mot liberte je l'ai trouvé !!!! mais si ca vaut du courage et des sacrifices...

Liberté ah!!!!! je la lache plus!!!!

;) oui...

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malice Membre+ 27 440 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Est ce que vous croyez que le définition de la liberté est la même dans tous les pays ?

Pensez vous que tous les êtres humaines sont libres et égaux de la même manière ?

Y a t il différentes formes de liberté ? Quelle genre de liberté et à quel niveau ?

Voila je me pose ces questions et je vous les pose aussi.. ;)

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Boomerang Membre 13 999 messages
boomerang à pailles‚ 30ans
Posté(e)

Un café philo! ici! ca manquait!

La liberté qu'est ce que c'est? Un état d'esprit non? Un mot qu'on pose sur une manière de fonctionner, qui est de n'agir que selon sa propre conscience et sans influences extérieures. Mais la conscience étant sans cesse influencée par le monde extérieur, on peut dire qu'il n'existe pas de liberté absolue dans la pratique. Pour moi la liberté c'est ca, c'est d'agir de son plein gré, ou du moins d'en avoir l'impression. Peu importe qu'il y ait ou non déterminisme, pour moi l'homme libre est celui qui se sent libre. Bon ca vaut pas grand chose au niveau philosophique m'enfin.. ;)

Pour répondre au post de malice je dirais brievement que.. la définition de la liberté est différente non seulement dans les différents pays, mais aussi chez chaque homme je crois.

L'égalité en revanche est une notion qui reste justement "égale" je pense pour chacun...

Et oui, je crois qu'il y a mille sortes de liberté!

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Y a t il différentes formes de liberté ? Quelle genre de liberté et à quel niveau ?

En tout cas, il y a différentes formes d'esclavage:

esclavage physique:

L'esclave est "libre" d'obéir ou non à son maître, mais si il désobéit, alors il aura une punition physique, coups de fouets, torture, etc...

esclavage psychologique:

Par exemple, le citoyen est "libre" de faire ou non un stage, de suivre ou non des cours de communication en filière math, etc... Mais si il désobéit, alors il aura une punition psychologique et sociale, refus de délivrer un papier qui certifie que l'étudiant a acquis du savoir, interdiction de poursuite d'études, déprime, précarité, etc...

Dans les deux cas, ces punitions peuvent conduire à la mort.

Quel esclavage est le plus avantageux pour les maîtres ?

Un premier "avantage" pour l'esclavage psychologique c'est qu'il n'y a pas besoin de payer des hommes de mains pour éviter que l'esclave s'échappe.

Un second, est qu'il n'est pas flagrant, pas de chaînes aux pieds, pas de fusil braqué sur la tempe, pas de coups de fouets, etc... On peut donc plus facilement faire croire aux esclaves qu'il sont libres et qu'ils doivent être contents de leurs conditions. Ca diminue le risque de révoltes, qui fut un gros problèmes pour touts les maîtres qui ont pratiqué l'esclavage physique.

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)

Pour revenir sur le structuralisme, il me semble qu'il serait plus simple que chacun cherche les définitions des termes qu'il ne connaît pas ou comprend pas. A la limite, ça peut aussi se demander par MP. Parce que sinon, dès que Maz va arriver, on ne va plus s'en sortir !... ;)

Claire, tu le dis toi-même, la liberté et le sentiment de liberté sont deux choses distinctes. La liberté n'est jamais absolue. On peut tendre vers. On peut être plus ou moins libre, sans jamais l'être totalement.

L'homme n'est pas libre parce qu'il obéit aux lois naturelles (physiques, biologiques...), parce qu'il appartient à une société le plus souvent qui lui dicte une partie de son comportement ou le structure, parce qu'il appartient à un groupe au sein de cette société qui a ses propres codes...

Mais en même temps l'homme n'est pas déterminé de façon absolue. Tous les déterminismes auquel il est soumis ne sont que des barrières, des freins à la liberté. L'homme peut se dégager de sa "destinée" individuellement, mais la difficulté peut être très élevée pour y parvenir.

Yiauthli, tu pourrais préciser ton "oui au structuralisme, non au déterminisme" ?

La structure n'est pas une forme de déterminisme ?

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muten Membre 3 166 messages
Forumeur interimaire‚
Posté(e)

é Liberté , combien de crimes a ton commis en ton nom .

Quelqu'un a dit que la liberté etait un etat d'esprit , une maniere de vivre .

Et enfin que veut dire etre libre , car en societé pour etre libre , il faut d'abord obeir aux lois et aux usages .

Developez , vous avez 2h !!!

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Invité reves-vengeurs
Invité reves-vengeurs Invités 0 message
Posté(e)

Ce qu'on appelle déterminisme c'est en gros une théorie qui soutient que chaque acte, chaque évènement est soumis à une cause stricte et invariable et suit une sorte d'enchaînements linéaires. Autrement dit que chaque événement répond à l'effet d'un autre évènement qui est lui même la réponse à un évènement antérieur justifiant son apparition. De là chaque évènement ne se produit donc pas hasard ou spontanément mais est lié par une nécessité, par un enchaînement quasi mécanique en fait.

@Toti : sur quoi tu te bases pour dire que l'homme n'est pas déterminé de façon absolue? Comment l'homme selon toi peut il parvenir à se dégager de sa destiné? ;)

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Kylir Membre 372 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)

Je pense que ce topic a un bel avenir devant lui ! La liberté, c'est assez complexe, et ça va nous faire chavirer vers pas mal d'autres sujets, je pense.

Si certains évoquent qu'il ya autant de définitions de la liberté qu'il y a de gens pour la définir, c'est que chacun n'a pas la même exigence, dirons-nous, de liberté.

Je m'explique.

La liberté à l'état pur, est un état beaucoup moins agréable et serain que l'on ne l'imagine.

étre libre, signifie : être libre de pouvoir tout faire, être libre de pouvoir tout penser, ne plus avoir de croyance, ne plus croire en rien d'autre qu'en sa liberté.

Or, ce n'est pas un programme très réjouissant.

Lorsque l'on est libre de tout faire, que faire ?

Lorsque l'on est libre de tout penser, que penser ?

Tout ! On peut tout penser, tout faire ! Alors que choisir ? Et pourquoi ? Selon quelle croyance ? L'unique croyance de la liberté ? Ca n'aide pas à choisir, au contraire.

La liberté à l'état pur est un état que personne ne supporterait. C'est une souffrance psychologique, elle entraîne l'incertitude, le doute, l'indécision. En aucun cas le bonheur.

L'homme a besoin de croire en quelque chose, pour être serein. Il a besoin de savoir quoi faire, savoir qu'est-ce qu'il est bon de faire, et ce qui ne l'est pas. Sans ça, il est perdu, et c'est compréhensible.

En ça, l'homme aime se sentir porteur d'une croyance, qui lui indique les comportements à suivre.

Ainsi, il quitte l'état insupportable de la liberté à l'état pur.

A partir de là... chacun a une définition différente de "sa" liberté, car selon la croyance que l'on s'est forgé, on n'attache pas la même importance au degré de liberté que nous nous accordons.

Johndoe aimerait plus de liberté que la société nous en offre. Il se sent esclave. Il est pourtant "libre", selon d'autres, car ils sont moins exigents que lui.

La société nous enseigne les valeurs, nous apprend à nous contenter du degré de liberté qu'elle offre, car une vie en société n'est possible que si tous ont à peu près le même désir de liberté.

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Yiauthli VIP 4 197 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)
Pour revenir sur le structuralisme, il me semble qu'il serait plus simple que chacun cherche les définitions des termes qu'il ne connaît pas ou comprend pas. A la limite, ça peut aussi se demander par MP. Parce que sinon, dès que Maz va arriver, on ne va plus s'en sortir !... ;)

Yiauthli, tu pourrais préciser ton "oui au structuralisme, non au déterminisme" ?

La structure n'est pas une forme de déterminisme ?

Merci du soutient ;)

Je crois que ton développement équivaut à peu près à ce que je voulais dire... Les structures sont comme des cadres dans lesquels chacun évolue. Le déterminisme trace une seule route à l'individu et lie cause à effet de manière directe. ( reves-vengeurs l'explique mieux que je ne le pourrais )

Je crois pour ma part que notre rapport au monde est sensiblement influencé par notre origine sociale, notre religion, notre patrimoine culturel, notre langue, etc. Mais je me refuse à accepter l'idée de loi en terme de comportement humain. Je pense que les déterministes ont une pietre idée de l'homme et de sa capacité à penser par lui-même, à réagir, à sortir de la voie qui lui était tracée. Comme toi (me semble-t-il), je crois à l'émancipation par la pensée, mais aussi aux hasards et aux rencontres.

Mon idée tend cependant à évoluer avec la généralisation de l'internet qui me semble-t-il conduit à grand pas vers une uniformisation globale des comportements... Chaque individu n'a face à son pc qu'une seule voix, peu importe alors son origine. Mais ce qui pourrait etre vu comme un vecteur d'égalité et de liberté propre à encourager l'initiative individuelle, me semble en train de devenir un outil de controle des flux et des individus (qui n'utilisent leur libre arbitres que pour choisir le titre de musique qu'ils vont écouter, le film qu'ils vont voir, le produit qu'ils vont acheter). L'informatique a selon moi soumis l'homme a la technique puisque nous sommes obligés d'adopter les codes strictes qu'impose l'utilisation de ce médias, en premier lieu, la station assise et l'immobilité...

Nous sommes en train je crois de renoncer volontairement à notre liberté d'action et de pensée par ce biais là...alors même que nous pensons l'exercer dans ce type de sujet, et autres topics de discussion...

Qu'en pensez vous ?

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Kylir Membre 372 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)

Que l'on parle assis devant un écran ou bien debout de vive voix, je n'y vois pas de différence : l'échange est là, et de par ce genre de topics, nous mettons à l'épreuve nos raisonnements et c'est bien plus instructif que ce que peut nous apprendre l'école, en fin de compte.

Cependant, parler sur internet, c'est bien. Mais il ne faut pas laisser l'outil informatique envahir notre vie. S'il est un outil quasiment incontournable de la nouvelle génération, il faut modérer son utilisation : l'orinateur et tout ce qu'il offre (jeux en réseaux, etc...) ne peut se substituer à notre vie. Nous ne sommes pas que des pseudos et des lignes de texte sur un écran, nous avons une vie à côté de laquelle il ne faut pas passer.

C'est pourquoi je viens volontiers sur le forum pour discuter avec vous, car j'apprécis énormément le faire, et qu'il est peut-être même plus aisé de discuter sérieusement via l'ordinateur.

Mais vous ne me trouverez pas dans les topics dits "délires".

Je n'ai pas besoin d'y aller. Si je veux délirer, je me dirige avant tous vers ma vie hors-internet...

Je préfère la cultiver elle, c'est elle ma vraie vie.

Vooilà.... fin du HS. ;)

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)
@Toti : sur quoi tu te bases pour dire que l'homme n'est pas déterminé de façon absolue? Comment l'homme selon toi peut il parvenir à se dégager de sa destiné? ;)
Là tu me coinces. ;)

En fait c'est exactement cette question le coeur du débat, et c'est pour ça que je ne vais pas y répondre... Parce que je n'ai pas la réponse. Pour moi, soit le destin est déjà joué mais on ne peut le connaître car la somme des variables est infinie (au fond de moi, c'est à ça que je crois). Soit on se considère libre mais tout en sachant qu'il existe des contraintes, et que chacun peut user de sa liberté pour sortir de sa condition. La deuxième solution est intéressante car elle replace l'homme au centre de son existence plutôt que de le transformer en "pion", et ainsi la vie consciente a un sens. Il y aurait une troisième solution, c'est à dire de penser que l'homme est parfaitement libre, ne subit aucune contrainte, mais il me semble que tout montre que ce n'est pas le cas.

Donc s'il y a destinée, il est impossible par définition de s'en dégager...

Par contre si on considère qu'il n'y a qu'une structure, on peut s'en dégager par plusieurs moyens. Il faut avant tout être conscient de cette structure pour pouvoir la dépasser. Chercher à comprendre ce qui est autre, ce qui revient à identifier tout ce qui construit notre structure. Parvenir à dépasser le jugement de valeur. Mais tout ceci est très lié il me semble.

Yiauthli, il ne faut pas sombrer dans ce pessimisme.

Mais je rejoins ta vision des choses. Il me semble en effet que beaucoup d'éléments de notre environnement nous conduisent vers une uniformisation des personnes. Pas seulement internet, mais tous les moyens de communication. Internet résulte de cette uniformisation et y participe. L'uniformisation viens de la publicité et donc des marques. Toute marque a intérêt à s'étendre, et il lui est plus facile de s'étendre si tous les consommateurs se ressemblent...

Sur le renoncement à la liberté, là, j'suis complètement d'accord. La rationnalisation du monde, la quête de sécurité, qui nous semble naturelle, va totalement à l'encontre de l'idée de liberté.

Pourtant on peut aussi voir dans le net une nouvelle forme d'expression et de liberté... On a évidemment tendance à se référer au passé pour juger du présent, et on a par conséquent du mal à voir où sont nos nouvelles formes de libertés alors qu'on se rend plus facilement compte de celles qu'on perd. (ça c'est pour essayer d'être optimiste)

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lynda Membre 1 878 messages
euphorisant‚ 36ans
Posté(e)

chaque individu a une approche de la liberté différente de celle des autres

tout dépend du mode de vie dans lequel il évolu ...

une star , sa liberté sera certainement de pouvoir se balader sans être reconnu et envahi ..

pour moi , la liberté serait de pouvoir faire mes choix, bons ou mauvais hein ! sans avoir a en référer autour de moi ..ma liberté serait de savoir être égoiste ....et comprise ou bien même ignorée ....peut m'importe ...

'fin voila , ;)

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
sur quoi tu te bases pour dire que l'homme n'est pas déterminé de façon absolue? Comment l'homme selon toi peut il parvenir à se dégager de sa destiné?

Tout évènement est la conséquence d'un évènement passé, donc tout est déterminé par le passé, y compris le programme cérébral des êtres humains. Mais on ne peut pas encore prédire l'avenir car il y a trop de paramètres à mesurer et à prendre en compte, c'est une impossibilité technique. D'autre part le fait de calculer l'avenir va modifier cet avenir, donc difficile d'avoir un calcul exact.

Selon moi le problème de liberté tient plutôt à ce que l'état nous autorise ou non à faire ce pour quoi on est programmé, tout en respectant la liberté des autres.

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