Logique et verité !

Bruce Lee Membre 38 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

salutlut !!! ;)

bon apres avoir beaucoup pensé à ce sujet qui commence a me faire mal a la tete j'ai decidé de le poster ici ( vos avis me sont tres interssansts )

je le crois bien que dans chacun de vous existe un philosophe qui sommeille alors reveillez le un peu ! ( sauf en moi il en existe 10 :o )

un philosophe c'est un mot d'origine greque qui veut dire quelqu'un qui aime la sagesse (inocemment bien sur :o ) , qui cherche à trouver la vraie logique des choses! (personne ne deteste la sagesse je medite)

bon d'apres plusieurs philosophes, la verité et la logique ne sont pas universels , sous pretxte que chacun voit les choses a sa facon ( sa logique), tandis que d'autres confirment qu'il existe une vraie logique, une logique parfaite, chose qui mene a croire qu'il existe aussi la verité absolue et meme la justesse parfaite !

je me demande qui devrai-je soutenir? universel ou pas? :o

A+ en attente de vos cheres reponses :D

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bbcasual Membre+ 24 351 messages
non, rien....‚ 41ans
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La logique est issue de l'éducation et de la culture, dans ce contexte elle ne peut aller de pair avec une vérité universelle.

La vérité universelle en tant que telle ne pourrait en aucun cas accepter ce genre de question, car étant universelle, elle ne peut être remise en question.

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

C'est un peu comme dieu, c'est impossible de trancher.

S'il existe une vérité unique et parfaite, y a une chose de sûr, c'est qu'elle nous est inaccessible.

On a donc le choix : ou bien on considère qu'elle existe et qu'on se trompe tous, ou bien on considère qu'on a tous des vérités différentes.

Honnêtement, je préfère la deuxième solution.

Parce qu'avec la première, on fini toujours par dire que les autres on tord. Et on fini vite par se convaincre que nous, on a raison, ou qu'on est plus proche de la vérité que les autres etc...

Penser qu'il n'y a qu'une seule vérité, c'est forcément hégémonique comme idée.

La deuxième me semble moins risqué, parce qu'elle oblige à l'humilité, à nous remettre en cause, et aussi à tisser des liens avec les autres même s'ils pensent différemment.

C'est moins hégémonique comme vision des choses. Si on considère que chacun à sa vérité, on va pas chercher à propager la sienne, simplement à s'enrichir des différentes points de vu des un et des autres.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
salutlut !!! ;)

bon apres avoir beaucoup pensé à ce sujet qui commence a me faire mal a la tete j'ai decidé de le poster ici ( vos avis me sont tres interssansts )

je le crois bien que dans chacun de vous existe un philosophe qui sommeille alors reveillez le un peu ! ( sauf en moi il en existe 10 :o )

un philosophe c'est un mot d'origine greque qui veut dire quelqu'un qui aime la sagesse (inocemment bien sur :o ) , qui cherche à trouver la vraie logique des choses! (personne ne deteste la sagesse je medite)

bon d'apres plusieurs philosophes, la verité et la logique ne sont pas universels , sous pretxte que chacun voit les choses a sa facon ( sa logique), tandis que d'autres confirment qu'il existe une vraie logique, une logique parfaite, chose qui mene a croire qu'il existe aussi la verité absolue et meme la justesse parfaite !

je me demande qui devrai-je soutenir? universel ou pas? :o

A+ en attente de vos cheres reponses :D

Je pense qu'il faut séparer la question de l'universalité de la vérité, et celle de l'universalité de la logique.

I La vérité

Les connaissances scientifiques actuelles tendent à nier le point de vue relativiste selon lequel il n'y a pas une vérité universelle.

En effet, la science et les technologies sont universellement aussi efficaces et aussi vraies.

Comment expliquer que les avions volent partout, que les ordinateurs fonctionnent aussi sur tout le globe en niant l'existance d'une vérité ?

En fait, ce point de vue relativiste venait du fait, qu'à l'époque, les connaissances scientifiques étaient faibles, que la méthodologie scientifique était peu connue.

Par conséquent, il existait des tas de théories différentes, entre lesquelles, à l'époque, on ne ouvait pas trancher (par manque de connaissances). La solution de facilité (qui évitait bien des disputes) était donc de dire que chacun avait un peu raison.

Plus tard, on prouva que certains avaient complètement tord.

De plus, pour donner du sens à la, phrase "la vérité est relative", il faut déjà avoir au préalable une notion de vérité universelle. Par conséquent, le point de vue sur les vérités "personnelles" semble contradictoire.

Pour finir, comment est-ce que des vérités différentes pourraient cohabiter ?

Comment serait-il possible qu'un individu vive dans une vérité dans laquelle Sarkozy est président et l'autre vivent dans une vérité dans laquelle c'est Royal ?

II La logique

Pour la logique, les mathématiques nous donne un exemple d elogique "universelle".

De lus, les principes de la logique fonctionnent aussi bien en Chine qu'au Turkménistan.

Visiblement, la logique ne dépend donc pas de la culture.

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Bruce Lee Membre 38 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
C'est un peu comme dieu, c'est impossible de trancher.

S'il existe une vérité unique et parfaite, y a une chose de sûr, c'est qu'elle nous est inaccessible.

On a donc le choix : ou bien on considère qu'elle existe et qu'on se trompe tous, ou bien on considère qu'on a tous des vérités différentes.

Honnêtement, je préfère la deuxième solution.

Parce qu'avec la première, on fini toujours par dire que les autres on tord. Et on fini vite par se convaincre que nous, on a raison, ou qu'on est plus proche de la vérité que les autres etc...

Penser qu'il n'y a qu'une seule vérité, c'est forcément hégémonique comme idée.

La deuxième me semble moins risqué, parce qu'elle oblige à l'humilité, à nous remettre en cause, et aussi à tisser des liens avec les autres même s'ils pensent différemment.

C'est moins hégémonique comme vision des choses. Si on considère que chacun à sa vérité, on va pas chercher à propager la sienne, simplement à s'enrichir des différentes points de vu des un et des autres.

tout d'abord merci d'avoir repondu a ma question et aussi à tous les forumeurs qui ont repondu aussi :o

je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'on peut pas trancher !

mais moi je prefere la 1ère solution car elle nous pousse a vouloir percevoir cette verité qu'est verité parfaite par contre si on croit que chaque homme sur terre a sa verité propre a lui cela nous va faire naitre en nous une certaine paresse qui fera de nous des etres bornés chacun est trop convaincus par sa logique !

moi a mon avis je crois que la logique parfaite existe et que vrai que chacun a sa facon de penser ( pas sa logique puisqu'elle existe la logique parfaite ), et cette facon de penser varie de chaque personne a l'autre, cad que l'intensite de la justesse de chaque facon de penser varie, et ceratainemment y aura une qui est plus proche, une autre moins proche etc...

j'espere que j'ai reusii un petit peu à transmettre mon idee,qui m'est trop difficile a expliquer !

pour bbcausual : dsl de ne pas comprendre ce que vous voulez dire psq je vois pas pourquoi ne pas mettre la verite en question !

Modifié par Bruce Lee

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Davoust Membre 1 585 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)
Les connaissances scientifiques actuelles tendent à nier le point de vue relativiste selon lequel il n'y a pas une vérité universelle.

En effet, la science et les technologies sont universellement aussi efficaces et aussi vraies.

Comment expliquer que les avions volent partout, que les ordinateurs fonctionnent aussi sur tout le globe en niant l'existance d'une vérité ?

En fait, ce point de vue relativiste venait du fait, qu'à l'époque, les connaissances scientifiques étaient faibles, que la méthodologie scientifique était peu connue.

Par conséquent, il existait des tas de théories différentes, entre lesquelles, à l'époque, on ne ouvait pas trancher (par manque de connaissances). La solution de facilité (qui évitait bien des disputes) était donc de dire que chacun avait un peu raison.

Plus tard, on prouva que certains avaient complètement tord.

De plus, pour donner du sens à la, phrase "la vérité est relative", il faut déjà avoir au préalable une notion de vérité universelle. Par conséquent, le point de vue sur les vérités "personnelles" semble contradictoire.

Pour finir, comment est-ce que des vérités différentes pourraient cohabiter ?

Comment serait-il possible qu'un individu vive dans une vérité dans laquelle Sarkozy est président et l'autre vivent dans une vérité dans laquelle c'est Royal ?

II La logique

Pour la logique, les mathématiques nous donne un exemple d elogique "universelle".

De lus, les principes de la logique fonctionnent aussi bien en Chine qu'au Turkménistan.

Visiblement, la logique ne dépend donc pas de la culture.

Tout à fait d'accord avec toi: :o

Comment remettre en cause le fait que 1+1 = 2 ?

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Imara Membre 1 526 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)

1+1=2 la bonne blague ^^

il a été démontré aussi que 1+1=3 (je ne me rappelle plus où l'avoir vu grrrr)

qu'est-ce que la vérité?

si un arbre tombe dans la forêt, il produit un son, du bruit, mais s'il n'y a personne pour entendre ce bruit, est-ce que s'en est toujours un? (je ne suis pas philosophe, c'est honteusement pompé :o :o)

la vérité n'est pas universelle, par exemple: vous n'avez qu'à interroger quelqu'un sur la nuance de couleur qu'il voit, vous verrez qu'elle sera souvent différente de la votre.

Idem pour la logique, nous avons tous une logique différente, et même que parfois, la logique de certains nous semble illogique...

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

bah c'est facile ça par contre : tu dis : 1+1 = 10 par exemple, et tu développe tout un système logique différent :o

(pour mémoire, c'est le système des ordinateurs)

Si tu me dis que c'est seulement une façon d'écrire différent, tu peux aussi te placer dans un système dis cylindrique entre 0 et 1 par exemple, du coup, 1+1 = 1 (quand on dépasse 1, on fait un tours, et on retourne à un nombre entre 0 et 1)

Sinon, question science, ça fait partit des grands principes de la science que la plupart des scientifiques oublis.

La science ne s'est jamais préoccupé de la vérité. Elle se préoccupe d'une description la plus simple possible qui correspond le plus possible aux observations.

Rien n'a jamais été prouvé en science, la notion de preuve scientifique est un non sens, puisque la science à pour principe de toujours considérer qu'elle ne détiens aucune Vérité.

Edit : on s'est croisé Imara :o

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Davoust Membre 1 585 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)
1+1=2 la bonne blague ^^

il a été démontré aussi que 1+1=3 (je ne me rappelle plus où l'avoir vu grrrr)

Emoticons-plus.com%20-%2097.gif

Emoticons-plus.com%20-%20164.gif

N'IMPORTE QUOI !!!!

la vérité n'est pas universelle, par exemple: vous n'avez qu'à interroger quelqu'un sur la nuance de couleur qu'il voit, vous verrez qu'elle sera souvent différente de la votre.

Idem pour la logique, nous avons tous une logique différente, et même que parfois, la logique de certains nous semble illogique...

Sur ces points je suis d'accord avec toi

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Imara Membre 1 526 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)

je fais des maths mon cher monsieur, je sais reconnaître une équation quand j'en vois une ^^

elle circule sur le net, et elle est juste, ça fait partie des mystères des mathématiques...

et quand on procret, on fait quoi?

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

C'est pas n'importe quoi, il ne faut pas confondre convention et vérité.

Le 1+1 = 2 est une convention, ça n'a rien d'une vérité.

Rien ne t'empêche de remettre en cause une convention, il suffit de préciser que tu fonctionne dans un autre système.

La logique est une conception conventionnelle, tu peux respecter la convention ou en respecter une autre. rien ne t'empêche de fonctionner différemment.

Par contre, aucun système logique n'est capable de prouver sa propre vérité !

Il repose toujours sur des postulats. Qui sont en fait les hypothèses de départ de ton système logique. Quelque chose dans lequel on croit et qu'on ne va pas remettre en cause.

Mais toute logique repose nécessairement sur une croyance de départ.

Croyance totalement invérifiable tant que tu reste dans ton système logique

Modifié par Titsta

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Davoust Membre 1 585 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)

Qu'est-ce que la raison ?

C'est réfléchir en suivant une réflexion basée sur la logique, et l'établissement de liens entre les choses, avec rigueur et avec sens. La science couvre de nombreux domaines, l'épistémologie couvre un plus vaste domaine en présentant ce qu'est la science, l'histoire des sciences et les limites de la science.

La philosophie couvre de plus vastes domaines, tout peut être débattu, à condition que cela ait un sens, sinon ce n'est plus de la philosophie ni du raisonnement.

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Invité Billythekid
Invité Billythekid Invités 0 message
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Effectivement la vérité est unique, mais la seule vérité que nous connaissont a proprement parler est la vérité mathématique. Seulement on peut se demander si elle est valable en toute circonstance ou seulement dans notre univers.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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bah c'est facile ça par contre : tu dis : 1+1 = 10 par exemple, et tu développe tout un système logique différent :o

(pour mémoire, c'est le système des ordinateurs)

Si tu me dis que c'est seulement une façon d'écrire différent, tu peux aussi te placer dans un système dis cylindrique entre 0 et 1 par exemple, du coup, 1+1 = 1 (quand on dépasse 1, on fait un tours, et on retourne à un nombre entre 0 et 1)

Il y à la une grave confusion.

Tu mélanges :

  • La logique
  • Les notations

La logique reste la même, même si les notations peuvent changer.

Ainsi, tu prétends que les ordinateurs utilisent une "logique différente". Mais c'est inexact : les ordinateurs utilisent exactement la même logique. Pire que tout : l'informatique est le principal champ d'application de la logique mathématique.

Quand tu dis "1+1=10", cela ne veut pas dire que un et un ne font plus deux. Cela signifie juste qu'on a changé les notions, et que deux n'est plus écrit "2" mais "10".

C'est ce qu'on appelle le système binaire.

Tu parle ensuite de "système dis cylindrique", je suppose que tu parles de l'anneau Z/2Z (vu ta description).

Dans ce cas, on écrit "1+1=0" (et non "=1").

Cette notation peut ere trompeuse pour le débutant, certains professeurs préfèrent ainsi (au début) mettre une barre au dessus du symbole "1" pour bien préciser qu'il ne s'agit pas du "un" des entiers, mais de la classe d'équivalence de ce un modulo deux.

Parfois, une autre notation (très lourde) est utilisée :

Cl(1)+Cl(1)=Cl(0)

Tout cela pour dire que quand tu écris "1+1=0", ta notion 1 ne désigne pas le nombre un, ta notation 0 ne désigne pas le nombre zéro, et ta notation + ne désigne pas l'addition des entiers.

Au final, le fait que 1+1=2 est une vérité objective. Ensuite, que les notations 1,2, et + puissent être changé ne change rien au fond de l'affaire : ce n'est pas parce qu'on change de langue que le sens change.

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

Je vois que j'ai affaire à un spécialiste ^^

Déjà, je ne mélange pas les notations, puisque je t'ai précisé l'autre espace.

J'avais hésité à mettre 1+1=0. Maintenant, tu en conviendra, si tu prend un espace ]0;1] et non [0;1[ ton 1+1=1 et j'ai raison quand même ^^

Sinon, je te fais remarquer que tu n'aurai pas le droit de faire des additions de 1, puisqu'ils ne ferait pas partit de ton espace.

Mais bref, on va pas faire des maths.

Question logique alors, puisque tu me dis que c'est la même, je te demanderai : c'est quoi la logique alors ?

Si ce n'est la description d'un fonctionnement (fonctionnement de l'addition etc...) d'un domaine d'application (d'un espace on dirait en math) et des règles de rigueur.

De toute manière, rien dans la logique ne te permet de prouver qu'elle est exacte. Puisque c'est la logique elle même qui détermine ce qui est exacte ou non, selon cette logique.

J'en conviens, on pourrait dire que cette logique est toujours une logique mathématique.

Je vais donc prendre une autre logique : une logique affective :

Problème : Est-ce qu'elle m'aime ?

hypothèse de départ : Je l'aime.

déploiement de ma logique : Elle m'aime parce que je l'aime, et que si elle m'aimait pas, ça serait pas juste !!!! donc elle m'aime ! (ponctuation finale : na !)

La solution : "elle m'aime" est la seule que retiens cette logique.

Une autre logique aurait dis : Je ne peux pas savoir.

ça ne sont pas les mêmes.

Elles n'ont ni l'une ni l'autre rien d'une logique mathématique, c'est des logiques affectives, puisque l'amour n'est pas un objet mathématique mesurable, ni un état objectivement défini. Les maths serait impuissant à gérer cet objet.

Maintenant, je te demande : Dis moi comment tu peux juger qu'une des deux logiques serait plus "vrai" qu'une autre ?

Elles aboutissent toutes deux des vérités différentes.

L'une amenant à la vérité affective du doute si on la suit : je ne sais pas.

L'autre amenant à la vérité affective de l'amour réciproque, et la vérité affective est bel et bien que je ne doute pas.

Aux même faits, tu peux appliquer des logiques différentes, qui t'amènerons à des conclusions différentes.

Et tu ne vivra d'ailleurs plus tout à fait dans le même monde que moi

Monde affectif, du moins, et je ne te permet pas de dire comme beaucoup de scientifiques que l'affectif n'existe pas ! :o ça serait trop simple d'éliminer tout ce qui nous gène par un "ça n'existe pas"

Modifié par Titsta

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

La vérité et la logique dépendent uniquement de ce qu'on peut percevoir du monde et notre capacité de réflexion est basée la dessus.

Dans le genre Micromégas, imaginons une planète où les gens possèdent 10 sens (plus un 11eme qui n'a jamais été prouvé). Leur vérité sera plus "grande" car sur Terre, ils auraient accès à des choses dont nous ne pouvions soupçonner l'existence qu'après de longues déductions.

A l'inverse, des gens dotés de 2 sens innés nous paraîtraient appréhender le monde avec peu et passer à côté de plein de choses, y compris d'une réflexion efficace.

La vérité humaine est une illusion.

La logique implacable humaine est un leurre et c'est pourtant un outil avec lequel ont peut aller plus loin.

La folie et le rêve ont aussi leur place dans l'évolution de la pensée.

"Tout ce que je sais est que je ne sais rien !", il avait tout dit ! :o

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

Certes, mais comme tu dis, avec ça on n'avance pas beaucoup.

J'aurai préféré un "tout ce que je sais est que je peux me tromper sur tout"

Je crois qu'on possède une expérience, un vécu. et qu'il est vrai, au moins pour nous.

C'est l'extension du "je pense donc je suis" à d'autre sensations que celle de penser.

(d'ailleurs, il aurait été plus cohérent en disant : je ressens donc je suis. parce que c'est exactement ça, en fait, qu'il raconte en se trompant de mot)

En réalité, si on veux tisser des liens entre logique et vérité, une logique, c'est ce qui propage un état de vérité initial à d'autres.

C'est ce qui tisses des rapports de cohérences entre les différents états de vérités dans un monde où cette logique s'applique.

Mais la vérité lui est étrangère, elle ne fait que la propager.

La seule chose qui donne une vérité de départ, c'est une croyance. la foi.

Toute logique est nécessairement basé sur une croyance.

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Bruce Lee Membre 38 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
Maintenant, je te demande : Dis moi comment tu peux juger qu'une des deux logiques serait plus "vrai" qu'une autre ?

resalut tout le monde !:D

bon je reponds a ta question titsta :

moi personnellemnt je ne considere pas ces deux resonnements des logiques, c'est juste des facons de penser, et je suis sure que la plupart des gens vont etre d'accord avec le 2eme resonnemnt ( qui dit qu'on peut pas savoir s'elle t'aime ou non puisque c'est une autre personne ) psq il est plus vrai!

la premeire facon de penser est celle de quelqu'un qui est loin d'avoir un bon resonnement !

s'il n'existe pas de logique universel, pourquoi alors existerait-il de l'intelligence????! :o

en fait je suis d'accord avec toi grenouille verte, comme tu as dit que la logique de mathematiques et la meme que celle de l'ordi cad qu'il ya une seule logique, du moins c'est ce que je crois !

Salutations ! :o

Modifié par Bruce Lee

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

Rien n'empèche d'aller à fond, jusqu'au bout d'une idée ou d'un sentiment de vérité. Et la confrontation de logiques différentes ne peut qu'être bonne si elle dépasse les deux.

La psychologie et la psychanalyse veulent percer les mécanismes de la psyché humaine au même titre que la physique les lois de l'univers.

A ce moment là, la logique se doit d'être froide et d'écarter tout ce qui serait affectif. Comment appréhender l'amour sous le coup de la logique ??

Biologie, psychologie ?? Il reste une part d'illogisme en nous car on a tendance à suivre l'instinct et l'intuition.

Si c'est un accès à la vérité ou un raccourci à la logique, ça voudrait dire que l'implacabilité de la science ( celle forgée par l'esprit humain)a une faille : nous !

C'est le doute qui nous fait avancer, réfléchir tant qu'on ne se laisse pas dominer par lui.

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Davoust Membre 1 585 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)

Il faut aussi voir qu'il y a plusieurs ordres de "vérité", de la vérité mathématique qui est toujours formellement vraie et certaine, aux "vérités" métaphysiques dont on peut se demander si on doit encore appeler ça des "vérités" tellement c'est du ad hoc ...

La vérité en Mathématique c'est la cohérence de la pensée avec elle-même, les vérités mathématiques ne souffrent pas d'équivoques.

Maintenant à l'intérieur d'une même sphère de vérité, il peut encore y avoir des degrés divers. A l'intérieur des vérités scientifiques par exemple, du principe physique d'inertie à la loi monodienne du hasard pur, on a toutes les gradations de certitude selon que la vérité l'emporte plus ou moins sur la vraisemblance.

Si nous parlons de la verité subjective, c'est à dire celle qui découle d'une interprétation de faits par des individus, là, ok. Tu peux dire que pour moi un steak saignant est absolument délicieux alors que pour toi c'est le comble de l'ignominie.

Par contre, si nous aprlons de réalité objective, là elle sera universelle, mais peut-être encore dépend elle du référentiel d'étude. Prenons un exemple tout bête. Voici une verité d'ordre général : les pigeons volent. A moins que des esprits de mauvaise foi ne vienne me contredire en balançant style "et si on les a déplumés" ou autre anerie de ce genre, j'en rigolerai malgré moi. Tu peux toujours dire : les plus jeunes ne savent pas encore voler, mais la je crois que les autres te riront au nez. Je disais donc. A moins que quelque personne de mauvaise foi ne vienne réfuter cette constatation, il semble clair que c'est une verité universelle.

Je parlais aussi de référentiel. Voila ce que je pensais; Bien sur, les pigeons volent, mais sur terre. Si on les place dans des conditions de haute gravité ou de manque d'air, ok, ils ne risquent plus de voler longtemps, mais si nous affirmons que : sur terre, tous les pigeons adultes normalement constitués savent voler, je ne pense pas qu'on viendra me contredire.

Donc pour résumer un peu, il existe deux types de vérité. Il est bon alors de dissocier les deux types pour pouvoir faire une analyse plus exacte du probleme.

Modifié par Davoust

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