Les immigrés clandestins.

Tout à fait d'accord, l'économie ne fait pas tout.

De nombreux critères rentrent en jeu aussi : historiques, culturels, sociaux et humains tout simplement.

Essayer de régler un problème avec comme seul argument des analyses économiques est un bel effet de manches mais est loin d'être la panacée universelle.

<br /-"<i>qu' est-ce que ça peut vous foutre? <u>vous qui avez la chance d' être né du bon coté de la barrière et qui n' avez rien fait pour le mériter</u> qu' une personne qui a fuit la misère de son pays veuille essayer d' avoir une nouvelle vie? qui êtes-vous pour vous placer en juge céleste du destin de quelqu' un? pourquoi ne pas vous occuper de vos fesses?

...

ne sont que des opportunistes, des profiteurs, des égoistes, des pourris, des voleurs, des escrocs... bref, des grosses merdes <font size="1">(bien puantes)<font size="2">!!! (avec les loueurs de sommeil).<br />en ce qui les concerne, je suis pour une peine alourdie si il est prouvé qu' ils payaient vraiment trés mal (entre 7 et 9¿) le sans papier.<br /

Je t'ai deja demande d'arreter les grossieretes...manifestement tu as du mal a l'entendre...

( et par ailleurs, entre 7 et 9 euros de l'heure, c'est le SMIC... ca me semble pas devoir etre le motif principal du probleme... je trouve ca assez correct... je ne crois pas qu'il y aie beaucoup de pays dans le monde ou l'on paie les legaux et encore moins illegaux si bien...)

le probleme dans notre pays c est qu a la fin du mois, il reste plus d argent au illegaux qu ax legaux. pas impots, pas de complementaire, pas de taxe d habitation, un loyer payé au black au proprio, pas de redevence télé etccc

Ah mais c'est qu'il continue le drôle ! Décidément, il ne craint pas le ridicule. D'abord, apprend que lorsqu'on commence à dire à quelqu'un qu'il "défend des théories fumeuses", cela signifie qu'il est soit crétin soit un pur fumiste, bateleur de foire. De même, demander sur quelle planète on vit se traduit par "olibrius dans la lune" (choix entre candeur et crétinerie). Alors à moins que tu sois incapable de comprendre toi même ce que tu énonces, n'ajoute pas l'hypocrisie à la fatuité et ne viens donc pas pleurnicher lorsque devant ta hargne (reposant sur du blabla de surcroit, ton mythique "bon sens" et aucun élément chiffré), je te réponds comme quelqu'un de ta sotte vanité le mérite. Je n'ai rien d'un chrétien et n'ai aucunement la patience de tendre l'autre joue lorsqu'un minus habens se mêle de m'injurier sans faire aucun effort de démonstration rigoureuse quant à la pseudo inanité de mes propos.

Et pour ta haine des lettres, vu la pauvreté de ta langue, tes propos abscons sur Poe et Lovecraft qui doivent révéler à quel point tu ne sais pas quand ils vivaient ni ce qu'ils écrivaient, elle ne me surprend guère. Serait-ce une amertume résultant, pour le vieil étudiant que tu es, d'échecs répétés au bac français ? On s'interroge encore !

Passons !

Venons en maintenant à tes répliques. Je t'accorde un bon point : tu as renoncé à soutenir certaines de tes absurdités initiales (on a encore en mémoire ton hilarante explication de l'élection de Bush). On va peut être pouvoir se diriger dans le bon sens.

- Pour les conséquences désastreuses du travail au noir sur les salaires :

Tout d'abord (puisque tu m'inventes des propos), je n'ai jamais affirmé que ce phénomène du travail clandestin concernait les seuls immigrés. Néanmoins, il me semble évident (mais j'oublie souvent que mes lecteurs ne sont pas tous juristes) que des personnes en situation irrégulière sur le territoire national ne peuvent prétendre à AUCUN travail déclaré puisque ce serait agiter un chiffon rouge devant les yeux des pouvoirs publics. Je consens donc à enfoncer cette porte ouverte puisque mon propos initial paraissait obscur pour certains. Imagine-t-on un clandestin passer un concours de la fonction publique ou, titulaire d'un contrat privé, faire le plus sérieusement du monde une demande d'APL ou saisir les prud'hommes (ou le tribunal administratif pour les agents publics) ?

Or on estime entre 200 000 et 400 000 le nombre de clandestins en France (ceux que ça interesse chercheront les chiffres pour les autres pays européens) dont une minorité seulement est expulsée (et on sait combien on expulse, beaucoup moins combien passent entre les mailles du filet).

http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article629

Ces clandestins ont peu ou pas d'aides (la CMU ne fait pas manger). Il faut donc bien que par un moyen ou un autre ils puissent assurer leurs besoins vitaux. C'est pourquoi ils constituent d'innombrables bataillons (par nécessité absolue) du travail au noir, surtout quand on sait quels secteurs d'activité sont champions en ce domaine ! Bâtiment, restauration, agriculture... : on viendra me dire si ce sont les Anglais ou les Bourguignons qui y sont sur-représentés (ce qui ne veut pas dire, bien évidemment, qu'il n'y ait pas non plus un bon petit pourcentage de Français et d'Européens usant de ce système illégal).

En Italie, le travail au noir représenterait plus de 15% du PIB. L'agriculture utiliserait un emploi sur trois via cette voie. Le bâtiment 15% en moyenne mais jusqu'à 40% en Calabre.

http://www.sceco.univ-montp1.fr/webpenin/p...souterraine.doc

Il est difficilement niable que ce secteur informel a des effets sur le travail légal.

Tout d'abord, en incise, les travailleurs au noir sont un formidable manque à gagner pour les côtisations sociales. On estime à 55 milliards d'euros le déficit pour l'Etat et les organismes sociaux.

http://www.sceco.univ-montp1.fr/webpenin/p...souterraine.doc (bis)

Ensuite, les travailleurs au noir n'ont ni avantages sociaux, ni conventions collectives, ni représentation syndicale garanties par la loi. Ils sont donc dans un état de faiblesse extrême pour négocier avec leurs employeurs. Ces contrats informels se caractérisent donc par leur caractère profondément déséquilibré voire léonin. Le travail au noir, loin de constituer un eldorado débarassé des prélévements étatiques (pourtant vitaux pour notre niveau de vie) est surtout une néoféodalisation des conditions de travail et de salaire.

Or, ces conditions avantageuses pour l'employeur, ne l'incitera pas à tirer les salaires vers le haut dans le cadre du travail déclaré puisqu'il sait pertinemment (dans certains secteurs) disposer d'une réserve à faible coût.

Je ne suis pas le seul à le prétendre !

Mon 1er lien sera contesté puisqu'il résulte d'un site marxiste.

"Dans son histoire, le capitalisme n'a jamais occupé toute la force-travail à sa disposition, au contraire il en a toujours maintenu une partie plus ou moins grande en réserve. Ce n'est pas un hasard car cette réserve de bras a une utilité exceptionnelle : avec la pression qu'elle exerce aux portes des usines, des entreprises agricoles, des magasins et même des bureaux, en se déclarant disponible au travail, elle sert à modérer les attentes des travailleurs engagés et ainsi à faire baisser le coût du travail d'un côté et à augmenter les profits de l'autre."

(Il me semble exact que dans un marché d'employeurs, les salaires ne s'envolent pas).

http://costkiller.net/tribune/Tribu-PDF/tr...oir.capital.pdf

Mon 2nd aura peut être plus de succès puisque tiré d'un article de la revue Problèmes économiques de mai 2004.

"Les immigrés clandestins concurrencent ¿ ils les travailleurs nationaux ? Telle est la question que se pose Alexandra Venturini. L'auteur s'intéresse à la population née à l'étranger qui travaille sur le marché noir du pays d'accueil. Il peut aussi bien s'agir de personnes n'ayant pas de titre de séjour que de travailleurs immigrés détenant un permis de séjour mais qui travaillent de façon non déclarée. Si la présence de travailleurs clandestins stimule le travail au noir, en retour, la demande de travail dans le secteur informel encourage les entrées illégales. Et au total, il apparaît que la main-d'¿uvre locale est davantage pénalisée par la présence d'une main-d'¿uvre étrangère non déclarée que par celle de travailleurs immigrés déclarés."

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/cat.../3303332028511/

Enfin mon 3e provient de l'Assemblée fédérale suisse.

http://search.parlament.ch/f/cv-geschaefte?gesch_id=20053355

- Pour le rédéploiement sur le territoire :

Déjà, je me félicite que tu ne nies plus l'existence même de territoires vides à mettre en valeur au contraire de ce que tu prétendais avec un culot affligeant. Il ne s'agit pas de parquer les immigrés dans des villages isolés sans autre possibilité que de planter des choux.

Il s'agit de mener une politique d'aménagement du territoire qui corrige les disparités spatiales et ne continuent pas à faire pousser les banlieues parisiennes ou lyonnaises sans se préoccuper de remplir les sous-préfectures des régions sinistrées. Cette politique d'aménagement du territoire peut passer par le transfert d'administrations (basées à Paris par exemple), donc d'emplois ouvrant des perspectives pour le commerce et les services. Bref, faire en sorte qu'il n'y ait pas "Paris et le désert français).

De toute façon, comme l'a mentionné Elaïs, l'ONU table, pour les 40 prochaines années, sur des besoins démographiques pour l'Europe s'élevant à plusieurs dizaines de millions de personnes.

Tu préfères regarder, depuis ta tour d'ivoire, un "blanc manteau" de maisons de retraite recouvrir l'Europe et les crèches entrant au musée ?

Car au final, la question est là. Ma vision peut ne pas répondre à l'intégralité des problèmes mais offre une véritable option pour le traitement de la clandestinité.

Contrairement à ce que prétend Kyrriluk, l'immigration est un phénomène irréversible et constant en histoire. Le comparer au trafic de drogue en dit long sur l'humanisme du personnage. Et quand bien même on entrerait dans son délire, j'avancerai que la prohibition n'a pas eu d'effet spectaculaire sur la consommation de drogues. Je doute que l'usage actuel soit plus restreint qu'il ne l'était au temps des guerres de l'opium (conduites notamment par la Grande-Bretagne).

Un Etat qui multiplie les interdictions se doit d'être totalitaire s'il veut qu'elles soient effectives. Sinon on entre dans la schizophrénie ou bien ce que j'appelle le "totalitarisme mou", c'est à dire qui a vocation à tout régir sans avoir jamais les moyens de sa politique puisqu'il est lui même empêtré dans ses contradictions entre prohibition à tout crin et refus (heureusement) d'un Etat policier maximal.

Que proposent donc ceux qui refusent la régularisation des sans papiers ?

Le cas par cas ? Sur quels critères ? Les motifs politiques ? C'est extrêmement flou. Cela veut dire quoi ? L'intégralité des habitants du Darfour entrent-ils dans les clous, de même que les 25 millions d'Irakiens ?

Quelles preuves sont à fournir ? "Demandez au chef local qui veut vous coller une balle dans la peau de signer une attestation sur l'honneur qu'il s'y engage réellement." Soit on demande la preuve impossible soit on encourage le bobard absolu puisqu'on peut s'inventer une vie "exaltante" si c'est le petit rituel pour avoir la carte de séjour. Quels sont les moyens de vérification véritables ? On envoie la DGSE enquêter sur place pour chaque cas ? Et pendant ce temps, on fait patienter dans les salles de transit durant 5ans ? Belle intégration envisageable ensuite.

Les raisons médicales ? Vu le scandale du sida en Chine, autant annoncer qu'il n'y a aucun critère à remplir si ce n'est ne pas être ressortissant de l'OCDE.

Et pour expulser les recalés, on fait comment ? Car la comédie actuelle que je décrivais dans un post précédent coûte cher (mobilisation de la préfecture, du tribunal administratif, des services de police, réquisition d'avions) et n'est pas d'une efficacité terrible.

Et il reste le problème très simple des personnes refusant de répondre sur leur nationalité. On les renvoie où ? On est dans un système de droit, pas une république bananière où on fait avouer à grand coups de matraque dans la tronche.

Et ensuite, on va continuer longtemps à créer des troubles à l'ordre public en allant chercher des grands pères près des écoles et des ados l'été ? Le soutien populaire pour les expulsions effectives est des plus tièdes. Et qui perd la confiance des peuples ne gouverne jamais longtemps.

Donc comme dans nos démocraties d'opinion, seul le plus grand attentisme des gouvernements succède à leurs déclarations martiales...

La régularisation est la seule solution viable. Le reste n'est qu'incantations ou réponses dilutoires tout en sachant pertinemment que les faits ne suivront jamais.

Voilà, j'ai été très long (je m'en excuse), conclusion définitive pour moi dans ce sujet.

ouaaah tres beau discours simplicius. Et stp te moque pas de ceux qui n'ecrivent pas francais. y en a qui sont pas doués comem moi

Si tous les ultra libéraux pouvaient être comme toi Simplicius :D

t'es pénible a démontrer les choses par le biais de l'économie cela te décridibilise un maximum .

nous ne somme pas un pays socialiste!!! et j espere que nous n en serons jamais un

Owi ! Rendez vous pour la suite dans Ok Corral...Kyrilluk et Simplicius luttant torses-nus dans l'arene... ne me decevez pas...depuis le temps que j'en reve

Elais, amene les chips, je me charge de la boisson

ok

c'est à quelle heure ?

Simplicius,

Vous savez que vous êtes un vrai ultra-libéral, vous?

Vous êtes lancé sur une argumentation typiquement Shapirienne, laissant augurer que tous les problèmes résultent des contraintes exercées sur le marché du travail -et qu'il suffit donc d'éliminer ces contraintes pour que comme par magie, "la main invisible" vienne tout réguler-, et le pire, c'est que tout le monde gobe l'argumentation (surtout les gentils gauchistes) sans se rendre compte de son origine, ni de ce qu'elle représente vraiment!! :D

On dirait le joueur de flûte de Hammeln!

Toutes mes félicitations, monsieur le magicien!

(Cela dit, je ne suis ABSOLUMENT pas d'accord avec vous ni avec presque toutes vos thèses dans le domaine, précisément à cause de leur filiation idéologique) :D

Je me demandais dans combien de temps quelqu'un allait s'en apercevoir .Effectivement la demonstration de Simplicius est la theorie neo liberale mis en application dans un systeme economique français qui lui ne l'est pas (du moins pas encore ) .Deja que les theories neo liberales relevent souvent de l'incantatoire Khabalistique (pour la dimension mathematique),on ne peut qu'imaginer le resultat d'une telle theorie appliquée à la France sans avoir changé au prealable toutes les autres variales economiques (fiscalités etc ...) .

De plus la encore je ne peux qu'approuver stein :l'argumentation de Simplicius ne prend pas en compte les consequences socio-politiques d'une regularisation massive des sans papiers .

Au final j'en deduit tout comme Stein que Simplicius a du enormement s'amuser en construisant son argumentation .

Je t'ai deja demande d'arreter les grossieretes...manifestement tu as du mal a l'entendre...

( et par ailleurs, entre 7 et 9 euros de l'heure, c'est le SMIC... ca me semble pas devoir etre le motif principal du probleme... je trouve ca assez correct... je ne crois pas qu'il y aie beaucoup de pays dans le monde ou l'on paie les legaux et encore moins illegaux si bien...)

je me repens en demandant respectueusement l' absolution et je corrige mes fautes (en récitant 5 je vous salue marie):

-pourquoi ne pas vous occuper de vos fesses affaires?

-ces gens là n' en ont rien à faire de la personne qu' ils "emploient", ils ne voient que leur intérets et ne sont que des opportunistes, des profiteurs, des égoistes, des pourris, des voleurs, des escrocs... bref, des grosses merdes (bien puantes) personnes qui ne méritent pas de respect!!!

entre 7 et 9¿ c' est trés mal payé, sachant qu' un employé coute 2 à 3 fois son salaire en charges au patron... imaginez les bénéfices qu' il fait... sur le dos d' un pauvre homme!

Owi ! Rendez vous pour la suite dans Ok Corral...Kyrilluk et Simplicius luttant torses-nus dans l'arene... ne me decevez pas...depuis le temps que j'en reve

Elais, amene les chips, je me charge de la boisson

:D Lol...

...il sentait bon le sable chaud, mon legionaire.

Yiauthli, tu te proposes de m'enduire d'huile avant le combat?

Yiauthli, tu te proposes de m'enduire d'huile avant le combat? :D

tu pense à un endroit précis?

parceque ça pourrait t' être utile si tu veux éviter d' avoir trop mal! aie!!!!

Ah mais c'est qu'il continue le drôle ! Décidément, il ne craint pas le ridicule. D'abord, apprend que lorsqu'on commence à dire à quelqu'un qu'il "défend des théories fumeuses", cela signifie qu'il est soit crétin soit un pur fumiste, bateleur de foire.

L'illusion que tu me donnais de quelqu'un d'eveille et d'intelligent, s'ecaille et laisse apparaitre une realite bien decevante: un intellect mediocre dote d'une capacite etonnante a maquiller ses propres limites . Tu es amer, ca se sent. Tes attaques sur mon intelligence, ou sur mes resultats de Francais au bac sont pathetiques. Qu'est-ce que tu veux? Mes resultats de QI? Mes notes au bac? Tu fais vraiement pitier. Tous cela parce que j'ai railler certains de tes arguments. Mais mon pauv' chou, tu imagines si tous le monde fonctionnait comme toi, comment le forum se transformerait en un vrai champ de bataille?Que devrait ecrire les croyants par exemple, chaques fois qu'un athee venait critiquer vertement les religions? Ou que se passerait-il si a chaque fois quelqu'un dis que tel ou tel theorie est absurde, tous le monde se mettait a s'insulter? Il s'agit probablement d'une constante dans ton environement, mais j'avoue avoir ete surpris. Dans les domaines scientifiques, les critiques pas toujours aimables fusent, mais ca reste limiter au debats d'idee et ca tourne pas en un pujilat hiddeux.

Ceci etant, je passe sur les attaques personnelles sans interets qui pourissent tes posts et m'interresse sur les arguments que tu developpes pour soutenir ta theorie.

- Pour les conséquences désastreuses du travail au noir sur les salaires :

Mon 2nd aura peut être plus de succès puisque tiré d'un article de la revue Problèmes économiques de mai 2004.

"Les immigrés clandestins concurrencent ¿ ils les travailleurs nationaux ? Telle est la question que se pose Alexandra Venturini. L'auteur s'intéresse à la population née à l'étranger qui travaille sur le marché noir du pays d'accueil. Il peut aussi bien s'agir de personnes n'ayant pas de titre de séjour que de travailleurs immigrés détenant un permis de séjour mais qui travaillent de façon non déclarée. Si la présence de travailleurs clandestins stimule le travail au noir, en retour, la demande de travail dans le secteur informel encourage les entrées illégales. Et au total, il apparaît que la main-d'¿uvre locale est davantage pénalisée par la présence d'une main-d'¿uvre étrangère non déclarée que par celle de travailleurs immigrés déclarés."

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/cat.../3303332028511/

Ok, les immigres clandestins font baisser le prix de la main d'oeuvre... Et alors? On le sais tous. En faite, l'immigration en general (et pas seulement l'immigration clandestine) fait baisser le prix de la main d'oeuvre. Il s'agit du mechanisme bien connus de l'offre et de la demande. Si tu as des employeurs qui peuvent payer des ramasseurs de cerises au SMIC horaire, ils le fairont, si il y a suffisament de personnes pour travailler dans ces conditions. Si par contre, il n'y a personne qui ne veuille travailler pour ce salaire, et dans ces conditions precaires, ils seront obliger d'augmenter le salaire et d'ameliorer les conditions de travail. T'inquietes pas, ils ne vont mettre la cle a la porte pour autant. Beaucoup d'employeurs emploient des immigres parce que cela leur permet de garder les salaires au minimum et de ne pas investir dans des infractructures couteuses qui diminuent la penibilite du travail.

En faisant baisser le salaire, l'immigration legale ou non, pousse les francais qui n'ont pas de qualifications a accepter du travail payer beaucoup moins qu'avant. Et cela en retour, est le terreau ideal sur lequel se nourit le racisme et la xenophobie. Cela fait pres de 10 ans que j'habite en Angleterre et j'ai vu un grand changement de mentalite envers les immigres. Les Anglais sont tres tolerants et accepte les autres cultures avec beaucoup d'empressement qu'on ne le fait en France. Mais a cause de l'attitude du gouvernement tres laxiste, un aflus d'ouvriers d'Europe de l'Est a innonder le marche du travail en Angleterre. Les salaires dans le batiment, la restauration, etc.. ont ete litteralement divisee par 2. Alors qu'avant en Angleterre le BNP ( le front national anglais) n'etait qu'un petit parti sans interet, maintenant ce partie prend de plus en plus d'influence. Et dans les journaux, depuis ces 3 dernieres annees, je n'ais jamais vu autant de xenophobisme envers notament les polonais. Mais qui y a t'il d'etonnant a cela quand on sait que pres d'un millions de personnes venant des pays de l'est est arrive s'installer en Angleterre et cela en moins de 3 ans? Et l'Angleterre, n'est pas la France. C'est a dire qu'il y a encore le plein emplois.

L'autre aspect, c'est l'aspect communautaire. La France fait partie de l'UE et je doute que nos partenaires europeens apprecient l'initiative que tu preconises. D'autant qu'ouvrir nos frontieres, regulariser tous le monde, fairait un appel d'air et provoquerait un veritable exode, non seulement en France, mais dans tous l'europe.

Enfin, il me semble qu'avant de songer d'ouvrir ses frontieres et de caser tous le monde dans les campagnes, il faudrait deja caser les immigres legaux qui croupissent deja dans des HLM insalubres.

L'immigration est due non seulement au faite que des pays ont des problemes economiques ou sont en guerre. C'est aussi parce que les pays Europeen sont percues comme "soft touch" sur ce domaine. Si l'Europe adopte une position coherente dans ce domaine, et si en meme temps des efforts plus agressifs sont entrepris pour stabiliser les pays comme le Darfour ou l'irak (ce qui peut signifier de parler de maniere tres dur avec les USA) et d'aider au developement, alors il y aura moins de raisons pour les gens d'immigrers.

Yiauthli, tu te proposes de m'enduire d'huile avant le combat?

tu pense à un endroit précis? :D

parceque ça pourrait t' être utile si tu veux éviter d' avoir trop mal! aie!!!!

C'est vrai que j'avais oublier que tu en as fais la douloureuse experience... Sinon ca mieux maintenant? Tu ne marche plus les jambes arc-boutees?

une bonne guerre mondiale mettrais tout cela à niveau vu que le probleme ne va qu empirer et que d ici quelques année nous atteindrons les 10 milliards. putain y aura plsu beaucoup de campagne.

Yiauthli, tu te proposes de m'enduire d'huile avant le combat?

tu pense à un endroit précis?

parceque ça pourrait t' être utile si tu veux éviter d' avoir trop mal! aie!!!!

C'est vrai que j'avais oublier que tu en as fais la douloureuse experience... Sinon ca mieux maintenant? Tu ne marche plus les jambes arc-boutees? :D :D

je ne rentrerai pas dans ton... jeu.

:(

Je passe sur ton laïus larmoyant. Quand on se mêle de parler des capacités d'analyse de texte des autres et de mépriser les facs de lettres tout en citant à tord et à travers des auteurs, on fait évite de trop pleurnicher sur les attaques personnelles !

Bref au final, quelle déroute pour toi ! T'avais le culot de nier l'impact négatif du travail au noir sur les salaires, on ne constate plus qu'un vague bredouillement sur "c'est normal que les salaires baissent quand il y a trop de demandes d'emploi."

L'aspect protecteur du travail légal avec les conventions collectives et le poids des syndicats te passe au dessus de la tête !

Bref passons puisqu'au final tu me donnes raison : la clandestinité ne peut qu'agraver la tendance des salaires vers le bas !

Les autres pays européens ont parfois légalisé (surtout l'Espagne). Et, contrairement à ce que tu crois, les Français ont davantage l'habitude de vivre avec des étrangers selon un modèle autre qu'ethnique, ne serait-ce qu'au regard de l'histoire coloniale où, colonies de peuplement obligent, les mariages mixtes furent plus nombreux que du côté anglais.

Bref tu affirmes beaucoup mais toujours sans le moindre élément probant !

Favoriser le développement est un voeu pieux qui ne répond pas beaucoup à la question. Vu l'extrême pauvreté de l'Afrique, il faudra des décennies entières. Tu penses que les flux migratoires vont patienter en l'attente d'un avenir lointain ? Quelle naïveté !

Et le couplet de "l'Occident doit être plus agressif pour pacifier tous les conflits", le rôle de gendarme international absolu n'a jamais été tenable très longtemps. A moins que tu ne crois tel Fukuyama à la fin de l'Histoire, tu n'arrêteras rien du tout en terme de bouleversements et crises (les Américains en font l'expérience en Irak). Du moins pas suffisamment pour stopper l'immigration.

A partir de là, tu la gères comment ? J'attends toujours qu'on m'explique les modalités concrètes du cas par cas !

faites chier avec vos fac de lettre. fac de lettre c'est quand meme une voie de garage, genre licence chomage etc.. et je ne voi pas trop ce que la fac de lettre viens faire dans le sujet

Ouais, allez y , battez vous, encore, du sang, du sang !! Moi j'm'en fous j'mise sur le plus jeune (oups...sorry je suis une book maker's addict)...

Ouais, allez y , battez vous, encore, du sang, du sang !! Moi j'm'en fous j'mise sur le plus jeune (oups...sorry je suis une book maker's addict)...

Vu que ses "arguments" se sont évanouis les uns après les autres, à part utiliser une pirouette inattendue, je ne vois pas ce qu'il peut encore dire.

Sauf à expliquer les modalités concrètes du cas par cas. Là je suis très impatient. Et j'aimerais savoir si beaucoup de partisans du cas par cas applaudiront quand il faudra démultiplier les moyens musclés pour renvoyer les recalés (ou s'ils se constitueront soudain en collectifs).