Les immigrés clandestins.

Il ne faut pas que sous prétexte de générosité et d'idéologie, la gauche oublie le Réel...

ET il ne faut pas sous prétexte d'economie et d'interet financier, que la droite oublie le réel non plus , des gens crevent de malnutrition quand d'autres crevent d'obésité , même nos chiens sont confrontés au probleme d'obésité.

Oui.

Mais je ne crois pas que pour la droite, le problème causé par l'immigration soit avant tout perçu sous les angles économiques et financiers.

Vous sous-estimez depuis le début d'autres problèmes d'ordre socio-culturels.

Effectivement sooyons rationels, sommes nous des etre humains serviles prets a oublier nos idéaux pour servir nos etats ou des etre humains libres défendant avant tout l'humanité?

Ni l'un, ni l'autre.

Pour moi, votre problématique demeure trop abstraite et trop générale (L'Etat... l'Humanité!!!), là où il faudrait une réflexion qui colle à la vie quotidienne et qui tienne compte de ce que nous appelons le "vivre ensemble"...

Je crains que là vous ne vous aventureriez pas sur un chemin glissant: tout comme il y a des immigrés délinquents, il y est des UMPistes "durs".

Et il y a aussi des immigrés travailleurs et respectueux des lois du pays d'accueil, il existe aussi des UMPistes que j'appellerais "modéré".

Il s'agit d'une epreuve de force entre des immigrés dans la plus complète illégalité et qui cherche à faire pleurer dans les chaumières (comme Cachan) et le gouvernement de la république !

Dans ce cas, c'est l'expulsion immédiate .

ce qui me semble incroyable c'est que les décisions ne soient pas exécutées . Si l'on veut être crédibles et dissuader l'immigration sauvage , incontrolée , il faut commencer par appliquer les textes et décisions , sinon c'est la chienlit , et c'est un encouragement !

@ seth: je te présente mes excuses, je ne pensais pas une segonde ce que je disais, je souhaitais tout simplement te faire réagir face a ta réplique qui est lourde de conséquence dans la décision de tes actes.

Lourdes de quelles conséquences ? Au final on s'en fout, on va tous crever.

Mais j'accepte tes excuses.

EDIT : ma vision des choses ne consiste pas exactement à m'asseoir contre le mur et à regarder les autres crever, mais à laisser les gens se détruire d'eux memes sans intervenir. Je ne suis pas un humaniste, je ne crois pas que l'homme soit bon ou mauvais, j'en ai simplement rien à foutre, mais je n'ai pas envie de faire quoi que ce soit pour aider les gens autrement que par la future pratique de la médecine, parce que je considère que si les gens méritent la souffrance morale qui est la leur et qui découle de leurs idées et de leur conception du monde (religion, politique, philosophie), je ne pense pas que quiconque mérite de souffrir physiquement.

Il s'agit d'une epreuve de force entre des immigrés dans la plus complète illégalité et qui cherche à faire pleurer dans les chaumières (comme Cachan) et le gouvernement de la république !

Dans ce cas, c'est l'expulsion immédiate .

ce qui me semble incroyable c'est que les décisions ne soient pas exécutées . Si l'on veut être crédibles et dissuader l'immigration sauvage , incontrolée , il faut commencer par appliquer les textes et décisions , sinon c'est la chienlit , et c'est un encouragement !

La loi c'est la loi, c'est cela votre raisonnement?

Lourdes de quelles conséquences ? Au final on s'en fout, on va tous crever.

Mais j'accepte tes excuses.

EDIT : ma vision des choses ne consiste pas exactement à m'asseoir contre le mur et à regarder les autres crever, mais à laisser les gens se détruire d'eux memes sans intervenir. Je ne suis pas un humaniste, je ne crois pas que l'homme soit bon ou mauvais, j'en ai simplement rien à foutre, mais je n'ai pas envie de faire quoi que ce soit pour aider les gens autrement que par la future pratique de la médecine, parce que je considère que si les gens méritent la souffrance morale qui est la leur et qui découle de leurs idées et de leur conception du monde (religion, politique, philosophie), je ne pense pas que quiconque mérite de souffrir physiquement.

laisser les gens se détruirent eux même...rien a foutre...les gens méritent la souffrance morale qui est la leur et qui découle de leur idées et de leur conception du monde.... :D

Tu me rend triste, mais oui tu penses ce que tu veux.

La loi c'est la loi, c'est cela votre raisonnement?

Oui !

Oui.

Les gens se sont laisser écraser pendant des millénaires par les religions, les conceptions étriquées du monde apportées par certaines philosophies et maintenant par la politique et l'économie.

Je reste un etre humain mais je n'ai pas beaucoup de compassion pour la misère spirituelle de ceux qui se mettent à eux meme des limites intellectuelles, à tous les niveaux.

Je suis un grand pessimiste moi.

Avec l'histoire de Cachan, là on atteint un exemple intéressant.

@ Elais, là je vous parle d'Ethique, c'est à dire de tout ce qui concerne les relations de l'individu vers la société (et la Morale c'est l'inverse, c'est à dire ce qu'impose la société envers l'individu).

Je suis quelqu'un de férocement éthique (là où je crois que votre raisonnement est surtout moral), c'est à dire qu'en ce qui concerne ces sans papiers, je considère qu'il y a de tout dans ce groupe d'humains. Là où les uns parlent de Loi, et les autres d'Humanité, moi je répondrais plutôt qu'à Cachan, il doit bien y avoir un grand nombre de gens qu'il faut aider, pour lesquels il faut se battre, et d'autres qui ne le méritent sans doute pas. A l'application de principes abstraits, aveugles ou collectifs, je substituerais une démarche cas par cas, individuelle, empathique et raisonnable.

Considérant pragmatiquement que nos capacités d'accueil sont limitées, je pense qu'il faut être impitoyable envers certains profiteurs pour être plus généreux avec ceux qui en ont vraiment besoin. Aider, ça s'apprend. Il y a "aider" et "savoir aider".

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Je ne pense pas que l'humanité soit admirable, mais certains humains le sont, vous comprenez ce que je veux dire?

Ouais Stein, vous avez raison. Si tout le monde raisonnait pas de façon morale on serait surement moins dans la merde. La morale c'est un truc qu'il faut bannir dans ce genre de situation parce que c'est figé et universaliste, contrairement à l'éthique qui s'adapte aux situations. Nous sommes des créatures à pensée flexible nom de dieu.

La loi c'est la loi, c'est cela votre raisonnement?

Oui !

Connaissez vous Danielle Lochak, Davoust? Elle a fait des ecrits ma foi tres interessant sur les juristes qui estimaient que la loi c'etait la loi, sous le régime de Vichy.

Ce n'est pas parce que la loi est posée, qu'elle est légitime.

La loi c'est la loi, c'est cela votre raisonnement?

Oui !

Connaissez vous Danielle Lochak, Davoust? Elle a fait des ecrits ma foi tres interessant sur les juristes qui estimaient que la loi c'etait la loi, sous le régime de Vichy.

Ce n'est pas parce que la loi est posée, qu'elle est légitime.

Je vois que vous repartez encore sur la thématique collaborationniste... C'est une manie, décidément!

La loi c'est la loi, c'est cela votre raisonnement?

Oui !

Connaissez vous Danielle Lochak, Davoust? Elle a fait des ecrits ma foi tres interessant sur les juristes qui estimaient que la loi c'etait la loi, sous le régime de Vichy.

Ce n'est pas parce que la loi est posée, qu'elle est légitime.

Et voilà !!! Nous y sommes !!!!

Ouais évitez les constantes allusions à Vichy ça devient lourd et ça dénature le discourt, c'est la loi de je sais plus qui, généralement à ce stade tout le monde se met à insulter tout le monde et on peut plus discuter.

Et voilà !!! Nous y sommes !!!!

Oui, même pour des questions de politique ordinaire, on échappe difficilement au point Godwin...

Ouais évitez les constantes allusions à Vichy ça devient lourd et ça dénature le discourt, c'est la loi de je sais plus qui, généralement à ce stade tout le monde se met à insulter tout le monde et on peut plus discuter.

Evitons cela, nous ne sommes plus des enfants... c'est pour cette raison que je préfère me dire que Elaïs voulait juste donner un exemple...

J'vois pas vraiment ou est le problème, l'exemple me semble pertinent, pas besoin de s'affoler simplement car elle parle de Vichy, personne n'a été insulté il me semble. Je pense que ça illustre bien le fait qu'une loi n'est pas juste ou légitime simplement parcequ'elle est effective, je suis la discussion avec pas mal d'interet mais la j'vois pas pourquoi vous vous arrétez sur la forme plutot que sur le fond..?

J'vois pas vraiment ou est le problème, l'exemple me semble pertinent, pas besoin de s'affoler simplement car elle parle de Vichy, personne n'a été insulté il me semble. Je pense que ça illustre bien le fait qu'une loi n'est pas juste ou légitime simplement parcequ'elle est effective, je suis la discussion avec pas mal d'interet mais la j'vois pas pourquoi vous vous arrétez sur la forme plutot que sur le fond..?

Entre les lois apliquées par une dictature (Vichy) et notre démocratie contemporaine, il y a quand même un monde, même si certains imaginent que c'est la même chose, surtout en termes de légitimité.

Donc cet exemple ne me paraît pas pertinent du tout, il amalgame des cas et des contextes très différents.

Toutes les lois émisent par notre gouvernement font l'objet de débats ouverts, comme c'est le cas à présent. Je ne suis certes pas d'accord avec nombre des dispositions actuelles, mais je ne vais pas traiter Davoust ou Seth Rotten de vichyste ou de kollabo, or c'est limite ce qui vient de se passer.

Imaginez ce qui se passerait lors des débats à l'assemblée, si l'opposition faisait pareil à la moindre contrariété?

J'vois pas vraiment ou est le problème, l'exemple me semble pertinent, pas besoin de s'affoler simplement car elle parle de Vichy, personne n'a été insulté il me semble. Je pense que ça illustre bien le fait qu'une loi n'est pas juste ou légitime simplement parcequ'elle est effective, je suis la discussion avec pas mal d'interet mais la j'vois pas pourquoi vous vous arrétez sur la forme plutot que sur le fond..?

Si c'est à moi que vous vous addressez, sachez que s'agissant d'Elaïs, et me fiant de se qu'elle ecrit et ses interventions précédentes, je me dis qu'elle a juste voulu donné un exemple comme quoi les lois ne sont pas toutes aussi juste qu'elle paraissent, ou même sont parfois des pretextes pour être abusives.

Oui, prenez un peu de hauteur Messieurs!

L'exemple de la législation de Vichy et de son application sur le principe " la loi c'est la loi" illustrait parfaitement ce que je souhaitais dire a Davoust sur son argument qui n'en est pas un, et j'ose m avancer en disant qu'il le sait tres bien.

L'auteure a laquelle je me référais a utilisé cette législation pour mettre en exergue les méfaits du positivisme que voulez vous que j'y fasse! Maintenant libre à vous de vous réfugier derrière le paravent du point Godwin ...

Donc je recommence, car l'essentiel était là, une loi posée n'est pas forcément légitime. Une loi a des conséquences. En l espece, elle laisse des personnes qui fuient leur pays ou regne la misère et l'opréssion ce que nous même nous ferions si nous étions dans cette situation. Donc oui a un moment donné, je pense qu'il s'agit de morale et d'humanité que de dire non je ne laisse pas ces gens crever parce que j aimerai tant qu'ils ne me laissent pas si j etais à leur place.

D'un point de vue plus pragmatique puisque c'est ce que vous souhaitiez, je vous ai parlé du livre vert de la commission européenne sur l immigration qui annonce le besoin de 20 millions d'immigrés en Europe d'ici 2030, a part Seth qui nous a dit qu'il ne voyait ps pourquoi nous avions besoin d'assurer notre croissance démographique défaillante, je ne vous ai pas entendu sur ce point.

Sur les répercutions économiques, j ai avancé 2 idées, silence radio de votre part.

Donc pour l'instant ce qu'on a pour refuser la régularisation c'est selon:

- Seth: rien a foutre, y sont dans la souffrance morale, c'est de leur faute, donc basta.

- Davoust: la loi c'est la loi

J'avoue que j'aimerai quelque chose de plus étayé si possible bien sur.

PS Stein je n avais pas vu vos autres interventions entre temps, je n ai pas insulté davoust, c'est vous qui m 'insulté la !

La loi c'est la loi, c'est cela votre raisonnement?

Oui !

Pour aller dans le sens de Davoust, comment savoir si les mesures que l'on a prise sont bonnes si on ne les applique pas ?? Comment refléchir à des mesures plus adaptées à partir de mesures dont on ne connaît pas la pertinence ??

La grande faiblesse de ces dernières années a été une certaine mollesse dans la prise en charge de l'immigration clandestine.

Attention, je ne parle pas d'être dur et de jeter tout le monde dehors à coup de tatane mais de prendre le problème à sa mesure avec des réformes et des actions EFFECTIVES !

L'immigration régulière est de moins en moins possible au vu de notre situation économique (qui se dégrade et donc avec nos capacités d'accueil et de tolérance) donc, la clandestine est encore plus épineuse.

Etablir un statut intermédiaire pour les réfugiés -qui ne veulent pas forcément être français- régulariser ceux qui ont déjà prouvé qu'ils voulaient vivre ici (c'est un minimum !) et établir une réflexion et des actions avec les pays d'où partent toutes ces personnes en détresse afin que leur situation s'améliore. Ca améliorera aussi la nôtre.

Il est aussi clair qu'on ne peut pas renvoyer des gens dans un pays en guerre ou en situation extrême. D'où l'importance de mesures internationales, voire,d'ingérence...

Mais elle sont appliquées Yop, chaque clandestin en situation irrégulière qui est "attrapé" est reconduit dans son pays.

Il est aussi clair qu'on ne peut pas renvoyer des gens dans un pays en guerre ou en situation extrême. D'où l'importance de mesures internationales, voire,d'ingérence...

et bien cela n'a pas l'air d'être si clair que cela.