l'amalgame du ministre de l'education nationale

Invité rouzies
Invité rouzies Invités 0 message
Posté(e)

Il n est pas du role du politqiue de montré du doigt une cathégorie de Français et de les stigmatiser avec de tels exemples, car des abus et de l intolérence il y en a meme chez les Français de souche.C est tres maladroit de viser comme ça ces personnes et je comprens qu on puisse mal le prendre ,qu un musulman bien intégré et qui vis sa vie normalement (la majoritée) ce disent "mais c est ma religion qu il vise pourquoi seul les barbus serait responsable d échec scolaire" Franchement ce ministre a été tres maladroit et c est impardonable de mon point de vus il aurait du nuancer ou reformuler plus judicieusement. :o

Modifié par rouzies

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ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
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Bah ouai ms attends, il voulais dire quoi avec son exemple?

Il voulait donner un exemple, point. Par contre il devait sûrement s'attendre à ce que des gens réagissent en généralisant ses propos, ce que vous êtes en train de faire :o

:o

Et l'exemple te semble t-il approprié?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Rajouter un "exclusivement", c'est comme rajouter une négation : ça change COMPLETEMENT le sens de la phrase et ça fait faire des contre-sens. Un "exclusivement" en plus rajoute généralement l'implication inverse (c'est ce qu'on appelle communément un amalgame).

Tu joue un peu sur les mots la je trouve :o.

Le exclusivement ici était surtout pour pointer du doigt le fait que l'utilisation d'un exemple pour illustrer une idée est bien souvent abusif et pervert, surtout lorsque c'est un politique qui en use...

Compare ces deux pharses :

  • Parmi les musulmans, il y a des barbus
  • Parmi les musulmans, il y a exclusivement des barbus

C'est quand même assez différent. En simplifié, le ministre dit le premier, et toi tu lui reproches d'avoir dit le second (ce qu'il n'a jamais fait).

Modifié par Grenouille Verte

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ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)

Non je ne lui reproche pas d'avoir dis le second, je lui reproche d'avoir pris un exemple douteux...

Mais tu as raisons sur le fond, le exclusivement est de trop et peut être mal interprété (la preuve :o ), dans la mesure ou elle sous entend qu'il a affirmé que seul les barbus et les grands fréres étaient responsable de l'échec scolaire alors qu'il n'a donné qu'un exemple. Maintenant j'ai ensuite ajouté ceci pour recadrer ma phrase et supprimer toute autre interpretation:

"Le exclusivement ici était surtout pour pointer du doigt le fait que l'utilisation d'un exemple pour illustrer une idée est bien souvent abusif et pervert, surtout lorsque c'est un politique qui en use..."

Je pensais que ca suffirait...

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Il n empeche que l exemple du ministre est maladroit.

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Pheldwyn Membre 11 159 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Pardon d'intervenir à nouveau, mais il y a tout de même un peu de mauvaise foi je trouve.

Le ministre dit, en substance, qu'il est pour qu'une jeune maghrébine issue de l'immigration puisse allez dans un autre établissment, l'autre solution étant selon lui étant qu'elle soit "assignée à résidence", et "restes là avec les grands frères et les barbus".

Donc, la description du collège/lycée de banlieue que fait le ministre est assez claire.

On peut palabrer sur le verbiage, le fait qu'il n'ait pas utilisé le terme "exclusivement", etc ...

Reste que sa description des établissements de banlieue est caricaturale, méprisante, et pas très républicaine. Les profs et assocs de banlieues, les autres élèves apprécieront de faire parties des "grands frères" (qui avait jusqu'à maintenant une image plutôt positive, justement), et des barbus, puisqu'a priori telle est la population environnante (je n'ai pas utilisé exclusivement, vraiment pas la peine en tournant les phrases comme il le faut).

A vrai dire, on est assez proche du Sarkozy luttant contre la racaille au Karsher. C'est le même schéma de pensée, et les mêmes arguments pour adoucir ses paroles en face, ou expliquer que :

- ce n'est pas caricatural ni raciste, il faut arrêter d'avoir l'esprit mal tourné et d'interpréter

- il faut arrêter d'être naîf, car peut-être que ça n'existe pas la racaille, hein, bon ? Alors, hein ?

Encore une fois, tomber dans cette argumentation communautariste, tensiogène, etc ... ne suit pas réellement les droites lignes de la république, qui aurait plutôt tendance à évoquer les solutions pour permettre à tous, et partout, une égalité des chances de réussite, plutôt que de segmentariser les établissements en quartier difficiles avec délinquants et terroristes, et quartier bobo avec jeunes gens honnêtes qui présentent bien...

Oui, j'ai "légèrement" interprété les propos du ministre, mais il est fort à parier que l'effet escompté n'était pas forcément loin de ce trait grossier.

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

On fait avec ce qu'on a !

Les propos tenu par cet élu me semblent plus révélateurs sur sa façon de pensée et de voir la jeunesse immigrée ou descendante d'immigrés maghrébins...(donc musulmans et de plus idots et tyranniques ??) que sur la situation réelle des écoles, collèges et lycée.

Le fond me semble de bonne foi (laisser sa chance à tous) mais la forme du propos montre que notre ministre a soit:

-de gros préjugés.

-que le cas de jeunes brimés par leur entourage proche lui tient à coeur.

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Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
Posté(e)
:o

Et l'exemple te semble t-il approprié?

C'est un autre débat. Pour moi l'exemple est parlant. Pour certains il est choquant. Pour beaucoup, ils en ont rien à secouer.

Pardon d'intervenir à nouveau, mais il y a tout de même un peu de mauvaise foi je trouve.

Le ministre dit, en substance, qu'il est pour qu'une jeune maghrébine issue de l'immigration puisse allez dans un autre établissment, l'autre solution étant selon lui étant qu'elle soit "assignée à résidence", et "restes là avec les grands frères et les barbus".

Donc, la description du collège/lycée de banlieue que fait le ministre est assez claire.

On peut palabrer sur le verbiage, le fait qu'il n'ait pas utilisé le terme "exclusivement", etc ...

Reste que sa description des établissements de banlieue est caricaturale, méprisante, et pas très républicaine. Les profs et assocs de banlieues, les autres élèves apprécieront de faire parties des "grands frères" (qui avait jusqu'à maintenant une image plutôt positive, justement), et des barbus, puisqu'a priori telle est la population environnante (je n'ai pas utilisé exclusivement, vraiment pas la peine en tournant les phrases comme il le faut).

A vrai dire, on est assez proche du Sarkozy luttant contre la racaille au Karsher. C'est le même schéma de pensée, et les mêmes arguments pour adoucir ses paroles en face, ou expliquer que :

- ce n'est pas caricatural ni raciste, il faut arrêter d'avoir l'esprit mal tourné et d'interpréter

- il faut arrêter d'être naîf, car peut-être que ça n'existe pas la racaille, hein, bon ? Alors, hein ?

Encore une fois, tomber dans cette argumentation communautariste, tensiogène, etc ... ne suit pas réellement les droites lignes de la république, qui aurait plutôt tendance à évoquer les solutions pour permettre à tous, et partout, une égalité des chances de réussite, plutôt que de segmentariser les établissements en quartier difficiles avec délinquants et terroristes, et quartier bobo avec jeunes gens honnêtes qui présentent bien...

Oui, j'ai "légèrement" interprété les propos du ministre, mais il est fort à parier que l'effet escompté n'était pas forcément loin de ce trait grossier.

Légèrement est un doux euphémisme. Tout ce que tu dis, tu le dis à partir des mots "collège difficile". Donc, non, la description qu'il a fait du collège n'est pas suffisamment claire pour confirmer (ou infirmer) ton commentaire. Sans parler qu'encore une fois, tu reprends l'exemple du Karcher qui a maintes fois été expliqué comme étant une citation d'une habitante du quartier que visitait Nicolas Sarkozy.

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Il n empeche que le poid des mots a son sens que ce soit Sarko ou un autre ministre l effet de phrases malheureuses ou mal exprimées ont des conséquences grave.Il me semble que les élus doivent pour s exprimer peser leurs mots et ne pas faire de racourcis facile ni d amalgames.

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Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
Posté(e)

le raccourci facile et l'amalgame, je n'en vois pas dans les propos du ministre. Comment un homme politique pourrait peser ses mots s'il doit penser à chaque personne dans ce monde qui va mal interpréter ce qu'il va dire? Dans ce cas, autant ne plus parler car il y aura toujours quelqu'un avec l'esprit mal placé pour citer une personne et lui faire dire ce qu'il n'a pas dit.

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Quand tu utilise des mots extrme comme "barbus" que tu le lie a magrhebin ou que tu utilise des mots comme "Kracher" ou "racailles" je pense qu il n y a pas beaucoup d efforts a faire pour que ce la vise de façon générale beaucoup de perssonnes et on en a vu les conséquences.

Ne me dis pas qu il n y avait pas d autres façon de s exprimer sans utiliser un verbiage aussi imagé.

Je pense que leurs bagages scolaires leurs permettent quand meme de nuancer leur propos dans la langue de Moliere.

Et en effet il vaut mieu ce taire que dire des anneries.

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Pheldwyn Membre 11 159 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Sans parler qu'encore une fois, tu reprends l'exemple du Karcher qui a maintes fois été expliqué comme étant une citation d'une habitante du quartier que visitait Nicolas Sarkozy.

Habitante que des rumeurs disaient inconnue du quartier et que les journalistes n'ont pas retrouvé, il me semble dans mes souvenirs...

En tout cas, ce qui est sûr, c'est que Sarko a repris ses propos sur le Karsher (le racaille, il l'avait déjà), qu'il les a répétés et assumés par la suite.

... et que de toute façon, ce qui est choquant n'est pas tant dans les termes (le terme racaille on l'employait déjà avant Sarko), mais dans le sens, la raison de l'emploi de ces termes, l'idée sous-jacente. Les mots ne sont que des mots, des choses sans âmes : seul le contexte, l'apropos, le ton, et l'utilisation de ces mots a un sens.

On peut évoquer les "barbus" et les grand frères en parlant des collèges de banlieue, pour peu qu'on ne caricature pas et qu'on les présente comme l'une des données du problème, certainement pas comme la représentation première.

Modifié par Pheldwyn

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Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
Posté(e)

Qu'il ait utilisé "Barbu" ou "Extrémiste musulman", la donne aurait été la même. Si justement les hommes politiques jouent sur les mots c'est à cause de la facilité des gens à déformer leurs propos. Ce n'est pas tant le mot que tu dénonces il me semble, mais l'idée que "la maghrébine soit entourés de barbus" en disant que le ministre généralise. Ce n'est pas ça que tu dénonçais quelques posts plus tôt? Le titre de ton sujet n'est il pas "l'amalgame du ministre"? Qu'il ait dit Barbu, extrémiste ou que sais-je encore tu aurais tout de même réagi, non?

Encore une fois, le ministre donnait un exemple, il donnait une image, que tout le monde a déjà vu, en l'occurence le "barbu".

Pour les mots Karcher (voir plus haut) et racailles, je pense que ça touche bien plus que les personnes que tu sous-entends. Pour éviter tout problème, il faudrait en fait utiliser le mot "humain" pour ne jamais heurter la sensibilité de chacun...ça promet.

Les mots ne sont que des mots, des choses sans âmes : seul le contexte, l'apropos, le ton, et l'utilisation de ces mots a un sens.

Je suis bien d'accord: les mots ne sont que des mots. Mais en plus de ce que tu dis, il me paraît vital de ne pas oublier que chacun interprète les mots comme il le souhaite.

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Pheldwyn Membre 11 159 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Encore une fois, le ministre donnait un exemple, il donnait une image, que tout le monde a déjà vue, en l'occurence le "barbu".

Un exemple ?

C'est à dire qu'il prend le cas d'une maghrébine au sein d'un entourage.

Et que, par exemple, cet entourage serait composé de grand frères. Et que, par exemple aussi, il y aurait, disons, par exemple, des barbus ...

C'est bizarre, je ne l'ai pas lu autant "dans l'exemple" cette déclaration ...

Ensuite, chacun interprète à sa façon peut-être, mais les propos tenus par quelqu'un ne sont pas neutres non plus. A te lire, les propos du ministre pourrait être interprétés n'importe comment, dans un sens ou l'autre, et n'auraient aucune teneur.

Ce qui est bien évidemment faux : le ministre a donné une opinion. Et il ne s'agit pas d'interprétation de ses paroles, mais simplement de l'analyse de celles-ci et de l'expression de notre désaccord.

Modifié par Pheldwyn

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Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
Posté(e)
"Je ne vois pas pourquoi j'interdirais par exemple à une jeune fille issue de l'immigration maghrébine qui est dans un collège difficile et qui a envie de réussir scolairement, je dirais "Non, tu es assignée à résidence, tu restes là avec les grands frères et les barbus"...

C'est sûr qu'avec tant de mauvaise foi, tout est possible...(prochain slogan de la gauche?)

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Pheldwyn Membre 11 159 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
"Je ne vois pas pourquoi j'interdirais par exemple à une jeune fille issue de l'immigration maghrébine qui est dans un collège difficile et qui a envie de réussir scolairement, je dirais "Non, tu es assignée à résidence, tu restes là avec les grands frères et les barbus"...

C'est sûr qu'avec tant de mauvaise foi, tout est possible...(prochain slogan de la gauche?)

Tu n'as pas bien lu mon post, sans quoi tu comprendrais pourquoi cette réponse n'est pas a propos.

Juste après mon laïus sur les mots : la présence de "par exemple" désigne quoi dans la phrase ?

Qu'est-ce qui est du domaine de l'exemple, qu'est-ce qui n'en est pas ...

Comme je l'ai dit, l'exemple est celui de prendre une jeune fille issue de l'immiagraiton, mais la deuxième partie de la phrase n'est plus une hypothèse, mais la conséquence de l'exemple choisi, donc une affirmation.

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Franchement tu t égare le fait que je soi de gauche na rien a voir avec ce que je dénonce j aurais fait de meme avec un élu de gauche (genre Freche a l époque) tu a tout faux en éssayant de mettre ça sur le dos du clivage gauche/droite.

Ce que je condamne en effet c est pour ses paroles qui sont un amalgame et que les mots ont été mal utilisé et qu ils ont volontairement visé une communauté qui pour la majoritée na rien a voir avce les "barbus" c est exemple etait déplacé il y en a plétore dans l EN pour en choisr des plus apropriés et meme si il voulait utilisé cellui ci il aurait du etre plus tempéré dans ses propos il y avait largement moyen de le faire tant la langue Française et variée.

Bon il me semble que tu a du mal quand il s agit de critiques de la droite c est bien domage car celà aurait été n importe qui d autre celà aurait été du pareil au meme. manque de bol là c est UMP mais ce n etait pas un choix volontaire de ma part.

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Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
Posté(e)
Tu n'as pas bien lu mon post, sans quoi tu comprendrais pourquoi cette réponse n'est pas a propos.

Et pour cause. Je remarque qu'encore une fois tu as édité ton message après que j'y ai répondu...Mais tu vas me dire que tu es au boulot et que tu n'avais pas vu mon message...

@Transporteur: Tu retournes le problème. Droite ou gauche, ça ne rentre pas en compte dans ce que je te dis et je te crois tout à fait (sans ironie) quand tu dis que le clivage gauche/droite ne rentre pas en compte dans tes propos. Depuis mon premier post, je te dis qu'il s'agit d'un exemple. Maintenant, dès que l'on touche la communauté musulmane, je te sens directement concerné, comme si la moindre déclaration était sujette à indignation.

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Je déteste qu on l on fasse des racoucis et tu a raison quand celà touche la comunautée musulmane celà me touche car justement je sais que ces amalgames ne sont en aucun cas représentatif de la majoritée.

Là je ne parle en aucun cas de la religion mais juste du fait que l on montre encore une fois du doigt une communautée qui a du mal a s intégré (pour certains) justement a cause de ce genre de propos qui peut faire penser qu ils sont visé et qu ils n ont pas leur place.

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Pheldwyn Membre 11 159 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Et pour cause. Je remarque qu'encore une fois tu as édité ton message après que j'y ai répondu...Mais tu vas me dire que tu es au boulot et que tu n'avais pas vu mon message...

Pas du tout. Oui je suis au boulot, mais j'ai répondu du tac au tac sur ces messages courts. Je pense que nos messages se sont téléscopés, alors (bien que du coup je ne comprends plus bien auquel tu répondais).

J'ai réédité mon message, mais simplement pour supprimer un caffouillage de citation au début, j'avais recopié la phrase de ton quote avant ton quote (et ne généralise pas, ce n'est arrivé qu'une seule fois la réédition avant ta réponse).

Donc désolé si tu t'es senti floué (bien que je n'ai pas changé mon message, qui de toute façon est court et ne développe qu'un paragraphe, qu'une idée).

En tous les cas, j'ai donné mon avis sur cet "exemple" et tenté de prouver en quoi cet argument de l'exemple ne tenait pas la route, à mon sens.

Certes il y a peut-être un caffouillage, mais que cela ne t'empêches pas de réagir sur mon propos : qu'est-ce qui relève du "par exemple", et qu'est-ce qui relève des affirmations dans les paroles du ministre ?

Modifié par Pheldwyn

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