Le conflit du Moyen-Orient

Je vous expose ici l'histoire résumée du conflit israélo-palestinien, j'ai essayé d'écrire tout l'italique qui va suivre de la manière la plus neutre possible, si vous trouvez qu'il y existe une erreur historique, je serais très content si vous le signaliez en citant des sources.

Je crée ce topic car j'ai remarqué que beaucoup de gens ignorent réellement les causes de ce conflit et mon premier objectif est informatif, le second est le débat qui pourrait s'ensuivre sur la légitimité des combats et vos avis sur le conflit, bref, pour la petite histoire:

· 2000 AC, le territoire est habité par différentes peuplades sémites (les sémites sont un groupes de peuples et de langues, tous les juifs ne sont pas sémites, et tous les sémites ne sont pas juifs) dont les Hittites et les Philistins.

· 1700 AC, un de ces peuples, appelé Hébreu (juif), quitte la Mésopotamie (l'actuel Irak) et s'installe Canaan (l'actuel territoire dont il est question dans ce topic) et fondent Israël.

· 720 AC, les Assyriens (païens) conquièrent le Israël.

· 580 AC, les Babyloniens (païens), ils détruisent Jérusalem et exilent un grand nombre de juifs, c'est le début de ce que l'on appellera la diaspora juive.

· 530 AC, les perses.

· Alexandre le grand occupe le territoire, l'un de ses généraux fonda la dynastie des séleucides.

· 167 AC, les juifs se révoltent contre les séleucides et fondent un nouveau royaume.

· S'ensuit une longue période sur laquelle je ne donnerai pas de détails, mais pendant laquelle juifs et romains vécurent en continuelle guerre. C'est pendant cette période que ce territoire reçut le nom de Palestine, du latin Palaistine Syrie, qui faisait référence aux philistins, un des peuples de Mésopotamie.

· 60 AC, les Romains envahissent la Palestine et l'appellent Judée. Ils exilent un grand nombre de juifs, provoquant la deuxième diaspora. Mais des communautés juives continuent à vivre en Palestine + les nouveaux chrétiens + les convertis au paganisme + les religions païennes de la région. Judée est gouvernée par les Romains jusqu'en 300 de notre ère, elle deviendra partie de l'empire byzantin;

· 600, les armées arabes musulmanes conquièrent tout le Moyen-Orient et le territoire devient Falastin. Le calife qui occupe Jérusalem, Omar, place ses habitants sous sa propre protection, c'est pour cette raison, que juifs, chrétiens et musulmans cohabiteront 1400 ans.

· Je passe l'épisode des croisés qui ne fut qu'une transition, mais les croisades causèrent l'appauvrissement de la Palestine pour plusieurs siècles..

· Au milieu du 13^ème siècle, la majorité de la Palestine est musulmane arabophone, et la région voit continuellement arriver des vagues d'immigrants juifs venus d'Europe pour fuir l'inquisition.

· Les Ottomans (ancêtres des turcs) occupent la Palestine qui reste cependant arabophone. Pas de changement de religion puisque les Ottomans sont musulmans. Le Sultan Ottoman donne sa protection officielle aux juifs fuyant l'inquisition espagnole (pour enquiquiner l'Espagne)

· Passage de Napoléon en 1798, les Ottomans gardent le pouvoir par la suite.

Voilà ça c'est pour l'historique d'avant le 20^ème. Avant de continuer quelques informations: Vers 1880, la population de la Palestine est de 400 000, dont environ 24 000 juifs. A cette époque, à cause de certains écrits juifs et de l'oppression des juifs en Europe, naît le mouvement sioniste en 1897 qui préconisait le retour des juifs exilés vers la Palestine.

En 1917, la Grande Bretagne n'a pas encore conquis la Palestine, mais projetant de le faire vu les accords Sykes-Picot de 1916, elle publie la déclaration de Belfort. La déclaration stipulait le soutien de la Grande-Bretagne à la création d'un foyer national juif en Palestine. A cette époque la Palestine compte 700 000 habitants, dont 640 000 musulmans arabophones et 60 000 juifs arabophones.

En 1920, la GB établit son "protectorat" ^^ sur la Palestine et reconnait avec les sionistes l'inévitabilité du conflit avec les Arabes.

De 1920 à 1936, suite à la déclaration de Belfort, à l'oppression juive en Europe de l'est et à l'arrivée de Hitler au pouvoir, des flots d'immigrants juifs arrivent en Palestine.

En 1936, les Arabes, face à ces flots, font la Révolte arabe et de part et d'autres il y eut des pertes civiles énormes. Face à ces émeutes la GB met en place le Livre Blanc qui est une limitation de l'immigration juive en Palestine, auquel les juifs d'Europe répondent par un réseau d'immigration illégale depuis l'Europe occupée (la seconde guerre mondiale a commencé.)

Après la guerre, on a découvert que 6 millions de juifs ont été massacrés par les nazis, ces juifs étaient piégés en Europe parce qu'aucun pays d'Europe n'acceptait de leur fournir un asile.

En 1947, la Palestine comprend 1,4 million d'arabes et 500 000 juifs. L'Onu propose le partage suivant qui sera refusé par les arabes:

L'état aujourdhui est le suivant:

Le 14 mai 1948, les Juifs ont proclamé l'Etat d'Israël, http://www.mideastweb.org/IsraelDeclaration.htmet les Anglais se sont retirés de Palestine. Commence une guerre arabo-israélienne. Premier acte: les Arabes assiègent Jérusalem et commencent par prendre le dessus, dans leur stratégie, ils demandèrent aux peuplades arabes de quitter le territoire afin qu'elles ne soient pas victimes des affrontements pour revenir par la suite. Entretemps Israel demande une trève et l'obtient, elle se réorganise et reprend le dessus, les arabes ayant quitté le pays à cette époque deviendront les "réfugiés palestiniens" et sont encore, eux ou leur descendance, en Egypte, Syrie, Liban et Jordane.

Les quelque année qui suivent voient une politique:

• d'armement avec l'aide soviétique pour la Syrie et l'Egypte.
  

• d'armement avec l'aide britannique et française pour Israël, qui continue une occupation par la peuplement et l'installation de colon en territoire palestiniens.
  

En 1956, l'Egypte veut nationaliser son canal de Suez, la France et la GB, de peur de perdre leur libre circulation, organisent une action militaire contre l'Egypte dirigée par Israël et occupent le Sinaï, qui sera restitué à l'Egypte quelques mois plus tard sous la pression des ricains, surement par peur de voir une trop grande influence GB-French sur la région, et sous la pression des russes qui menacèrent la France et Londres d'une frappe nucléaire. l'Onu occupe le Sinaï.

La tension monte entre les Arabes et Israël. En 67, face au besoin important d'eau, Israël lance la guerre des six jours qui voit

• la défaite de l'Egypte et la réoccupation du Sinaï.
  
• la défaite de la Syrie et l'occupation du Golan, occupé à ce jour.
  
• Ocuppation de la transjordanie, à ce jour.
  
  
• Occupation de plus de 50% des territoires palestiniens, à ce jour.
  

En 1973, la guerre d'octobre cette fois ci lancée par la Syrie et l'Egypte. Les arabes commencent par prendre le dessus, mais les Etats Unis interviennent et un cessez le feu est mis en place. Les Arabes protestent et se mobilisent en coupant la production de pétrole, c'est le choc pétrolier.

Cela amène des centaines d'actions diplomatiques qui amènes aux accords de Camp David entre l'egypte et israel en 1979, accords qui stipulent la paix et la restitution des territoire occupés par israel à l'egypte.

1982, guerre du Liban mais ceci est une autre longue histoire, disons rapidement qu'Israel occupa le Sud Liban et commis les massacres de Sabra et Chattila. Les raisons de cette guerre étaient à la base la présence des réfugiés palestiniens au Liban qui voulaient combattre Israel depuis le Liban. Israel ne sortit du sud liban qu'en 2001 et une partie des territoires (cheeb'a) est topujours occupée.

1987 1ère Intifada, l'Intifada est une révolte des civils palestiniens contre l'occupation Israelienne et les colons, elle durera 4 ans et se caractérisera par les jets de pierres.

1993, le processus de paix d'Oslo est enclenché, il entraînera indirectement:

• Israël s'est embarqué dans un programme accéléré de colonisation, bâtissant des milliers de logements sur la Rive Ouest et doublant le nombre de colons entre cette époque et 2004.
  
• l'assassinat du premier ministre israelien par un fanatique juif d'extrême droite.
  
• la recrudescence des attentats suicides des palestiniens.
  

2000, face à la colonisation chaque jour plus grande et à la pauvreté vu les embargos israeliens, les palestiniens engagent la deuxième intifada, les dirigeants palestiniens demandent plusieurs fois à leur peuple d'arrêter la violence, mais les palestiniens sont impossibles à contenir, notamment à cause de la visite d'Ariel Sharon à la mosquée d'Al-Aqsa et à la vidéo montrat les soldats israeliens tirant sur Mohammad al Durra, agé de 11 ans et dans les mains de son père. Les attentats suicides augmentent et Israel décide de construire un mur défensif.

En 2003, Israel se retire de toutes les colonies de la bande de Gaza, non sans de forte oppositions de la part des plus fanatiques en Israel.

Depuis 2004, et spécialement janvier 2006, la Palestine est aux bords d'une guerre civile pour des raisons de politique intérieure dont nous parlerons surement.

Eté 2006, guerre entre Israel et le Hezbollah, parti religio-politique armé implanté au Sud Liban.

Voilà j'espère avoir un débat sans haine, sans ironie, si vous trouvez que j'ai mal résumé la situation faites le savoir sans vous montrer agressifs, y a suffisament d'agressivité là-bas de part et d'autre.

Vachemement intéressant.

Actuellement Israel construit un mur. Une fois se mur construit, les Palestiniens auront-ils un accès sur le monde extérieur et quels seront leurs ressources financières légales?

^^ aucun mais ça ne changera rien vu que les seules ressources actuelles sont le travail agricole exploité par Israel, la main d'oeuvre palestinienne et les aides internationales qui font profiter principalement les dirigeants palestiniens. Israel applique son embargo avec et sans le mur.

Le mur a pour vocation de

• séparer les palestiniens entre eux et rendre la résistance à la colonisation plus difficile.
  
• tracer des limites autres que la ligne verte tracée en 1948 par l'Onu, Israel rogne énormément par tous les moyens possibles.
  

C'est une chose sensible pour les deux communautée concernés qui comme tu doit t'en douter risque de partir en vrille.

Pour ma part le coté religieux n'arrange rien et c'est même source de grande tansion.

En tout cas merci de m'avoir éclairé sur le sujet.

Donc si j'ai bien compris , Israel accepte la définition de son territoire suivant les accords de l'ONU en 1947/1948, mais aujourd'hui veut reprendre la totalité (si les Palestiniens n'ont aucun regard sur le monde extérieur) ou une majorité de territoires occupés par des Palestiniens chez eux?

Les Palestiniens ont dénoncé la délimitation faite par l'ONU et essaie la résitance face à ce "colonisateur" à coup d'Intifada et d'attentat suicide?

Pour ta première question, Israel a accepté en 1948 les délimitations faites par l'ONU et qui est la première carte de mon post... Les arabes avaient refusé car à l'époque tout le pays leur appartenait. Mais depuis et par la force, Israel a rogné continuellement sur les territoires au départ attribués au Palestiniens, qui aujourdhui croiraient au miracle s'ils pouvaient récupérer rien que ce que l'Onu leur avait délimité. compares les deux cartes que j'ai postées et tu verras ce qu'Israel a occupé depuis 1948.

pour ta deuxième question tu as tout compris.

merci pour ce résumé trés bien fait et trés instructif. je ne savais même pas qu' israel était implanté dans autant de pays!

si j' ai bien compris dans son histoire récente elle a eu la chance d' avoir les "bons" aliés au bon moment ce qui a fait d' elle un pays assez puissant, malgrés sa petitesse de metres carrés et de population, pour pouvoir, au même titre que l' europe et les USA, coloniser (ou se baser dans) sans trop de soucis certains pays.

j' en retire qu' israel est vraiment un pays voyou, violant encore aujourd' hui sans vergogne les lois internationales.

C'est pas près de s'arranger.

Que fait la police du monde?

L'ONU n'a-t-elle pas les moyens de faire accepter par Israel de réduire ses frontières jusqu'à celles de 48?

Cher TitoVaudoo,

Je veux bien croire que votre but n'est pas de susciter "haine ou ironie", et de débattre sans aggressivité. Pourquoi pas.

Sauf que les informations dont vous vous faites le relais sont dans bien des cas outrageusement déformées et approximatives, ce qui est, je veux bien l'admettre, totalement involontaire de votre part.

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Vous avez choixi de vous exprimer sur un sujet épineux et fort complexe, et en faisant mine d'embrasser de façon complète ce conflit. C'est courageux, mais en même temps, c'est particulièrement casse-gueule. Il est donc légitime, hélas, que ma critique soit à la hauteur de vos ambitions.

Vos sources semblent être unilatéralement orientées, franchement pro-palestiniennes, pro-arabes et même plutôt pro-musulmanes, pour être précis.

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Je sais pas par où commencer tant il faudrait faire de remarques, aussi bien dans les données, les explications, que le choix des mots, qui ne sont certes pas innocents.

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Exemple 1:

la Palestine compte 700 000 habitants, dont 640 000 musulmans arabophones et 60 000 juifs arabophones.

Vers 1920, les juifs représentent déjà plus de 18% de la population. Parmi eux, près de la moitié sont non-arabophones, originaires d'europe centrale. Et les 82% restant ne sont pas constitués de "musulmans", mais à plus de 20% de chrétiens, plus au moins de 10% de communautés diverses et variées...

Ces mêmes chrétiens ont été écrasés entre l'enclume sioniste et le marteau jihadiste, pour reprendre l'expression de l'écrivain Jean Rolin. Ils ont presque tous fuis, et ce n'est pas faute des seuls "sionistes" mais dans une très grande part, celle de l'intolérance violente des musulmans les accusant sans cesse d'être des "traitres" à la cause "sacrée", en plus de les condamner au statut infâmant de la dhimmitude.

Les coptes d'Egypte, eux-aussi, ont dû émigrer à plus de la moitié de leur nombre réel.

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Exemple 2:

Lors de l'évocation du conflit de 1948, encore une fois, les chiffres d'historiens modernes s'accordent plutôt vers 700.000 juifs pour 1.040.000 arabes, plus quelques dizaines de milliers d'autres (arméniens entre autres).

Tant qu'à parler des réfugiés qui s'ensuivirent, vous n'évoquez pas deux points pourtant essentiels, à savoir que: A) ce statut de réfugié est unique au monde en regard des réglementations de l'ONU, dans le sens où normalement, il ne concerne plus les personnes ayant fui depuis plus de 20 ans hors de leur pays. En revanche, le titre de "réfugié palestinien" s'accorde désormais de façon héréditaire, ce qui est une totale aberration et permet d'entretenir ad libitum le ressentiement des masses arabes, et d'éviter tout réglement complet de cette situation.

B) Les pays arabes ont chassé près d'un million de juifs sefardim hors de chez eux en représaille au conflit Israëlien, entre les massacres de Bagdad (1945) et la décolonisation algérienne. Près des deux tiers de ces réfugiés dépossédés de tout finiront tant bien que mal par échouer en Israël (généralement les plus pauvres d'entre eux). Ces gens ne sont pourtant plus à présent considérés comme des réfugiés, encore heureux!

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Exemple 3:

En 67, face au besoin important d'eau, Israël lance la guerre des six jours

Là, vous reprenez la thèse syrienne (et marxiste) qui expliquerait soi-disant l'agression israëlienne par ses besoins en eau, alors que ce conflit a eu une toute autre genèse.

D'abord, ce sont les pays arabes qui commencent à déplacer leurs troupes vers leurs frontières, dans le but d'éradiquer une bonne fois pour toute l'état israëlien. Nasser organise également un blocus total de l'état Israëlien et chasse les observateurs de l'ONU installés dans le Sinaï. L'état-major israëlien, cependant, intercepte les plans militaires arabes, et décide d'intervenir quelques jours avant leur offensive prévue. A la grande surprise des israëliens eux-mêmes, les troupes arabes sont balayées et Tsahal commence à occuper des territoires dont elle ne sait pas, au départ, que faire. L'ONU propose leur restitution moyennant une reconnaissance d'Israël par la totalité des pays arabes (proposition pourtant acceptée par la Liban et la Jordanie). Hélas, les principaux belligérants arabes refusent.

Finalement, il n'est question d'eau nulle part. Dans le cas du Golan, ce que le gouverment syrien (et par extension les pays arabes) ne peut pas supporter, c'est que la propre population autochtone de cette région (majoritairement druse) ait demandé son annexion par Israël. A choisir entre une démocratie (même imparfaite) et un peuple qui les a opprimé et privé de droits pendant presque un millénaire, les druses ont en effet vite choisi. Leur patriotisme pro-israëlien est devenu même si fort qu'ils effectuent normalement leur service militaire dans Tsahal.

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Exemple 4:

1982, guerre du Liban mais ceci est une autre longue histoire, disons rapidement qu'Israel occupa le Sud Liban et commis les massacres de Sabra et Chattila.

Aucun militaire de Tsahal n'est rentré dans les camps de Sabra et Chatila, tous les historiens sont unanimes dessus. Ce que vous dites-là est une énorme désinformation sans cesse répétée par la propagande arabe. Mais ce n'est pas parce qu'ils le répètent cent fois, mille fois, que c'est vrai.

Ce massacre a été le fait de phalangistes arabo-chrétiens (et pro-syriens) menés par Elie Hobeika. Et il est loin d'être le pire, puisque quelques années plus tard, le Hezbollah massacrera près de 10.000 palestiniens (et là c'est avéré, prouvé, et même reconnu et revendiqué par les intéressés).

Cela dit, les responsabilités d'Ariel Sharon, même indirectes (car ses troupes étaient censées protéger les camps de Sabra et Chatila contre toutes intrusions extérieures), sont effectivement à débattre, et la commission Kahane organisée par le gouvernement Israëlien l'a obligé à démissionner et l'a radié définitivement des cadres de l'armée.

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Exemple 5:

Le mur a pour vocation de

• séparer les palestiniens entre eux et rendre la résistance à la colonisation plus difficile.
  
• tracer des limites autres que la ligne verte tracée en 1948 par l'Onu, Israel rogne énormément par tous les moyens possibles.
  

Encore une fois, il s'agit d'une unilatérale simplification.

La contruction du fameux mur de défense a d'abord été suggérée par la gauche israëlienne, dans un double but: A) Limiter les incursions des terroristes palestiniens en Israël -ce en quoi il a plutôt réussi sa mission-, et B) Créer un état Palestinien indépendant de facto et forcer la droite à reconnaitre les frontières de 1967.

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Cependant, la droite a repris à son compte cette idée, et lui a donné un tout autre sens, notamment dans le tracé arbitraire et bizarroïde de ce même mur, qui englobe à présent de larges portions de Cisjordanie. Il y a certes matière à critiquer, et pas qu'un peu.

Mais la façon dont vous le faites, encore une fois, semble exclure toute réflexion complexe autour de ce conflit, en évitant la plupart des pièges manichéens.

C'est une chose sensible pour les deux communautée concernés qui comme tu doit t'en douter risque de partir en vrille.

Pour ma part le coté religieux n'arrange rien et c'est même source de grande tansion.

En tout cas merci de m'avoir éclairé sur le sujet.

1) Le conflit n'a été nullement recentré par les premières explications, au contraire. Cet essai initial était non seulement extrèmement partisan, mais largement entâché d'erreurs et de désinformations en tous genres (involontaires?).

C'est un sujet casse-gueule, comme je l'ai dit. il faut faire très attention à ce que l'on dit, ce que l'on affirme, et faire en permanence comme si on marchait sur des oeufs.

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2) Il n'est religieux que preçu du côté arabo-musulman, qui est effectivement obsédé par ce côté là et cherche par tous les moyens à ne présenter ce conflit que sous ce seul jour. Une minorité de fanatiques orthodoxes juifs sont également sur ces thèses, mais encore une fois, démographiquement et quelque soit leur capacité de nuisance (qui est réelle), ils ne sont pas si nombreux que ça même si toutes les caméras du monde ne se focalisent que sur eux (ou presque).

L'Onu a déjà pris les résolutions suivantes:

Celle de 1948, les limites des territoires israeliens ne sont pas respectés par Israel.

242, stipulant la sortie d'Israel des territoires occupés en 1967, non appliquée.

338, 1973 stipulant l'application de la résolution 242 entre autres et donc non appliquée.

425, 1982, concernant l'occupation su sud liban et non appliquée.

1322, 2000, concernant la pratique du terrorisme d'Etat envers les Palestiniens, non appliquée.

C'est bien de prendre des résolutions, encore faut-il les appliquer, et la police du monde c'est les States, grand allié stratégique d'Israel.

@GrandMasterB, Israel occupe une partie de tous les pays avec lesquels il y a frontières, actuellement Israel ne s'est totalement retiré uniquement de l'Egypte.

EDIT: j'ai posté sans remarquer l'intervention de Stein, je la lis et j'y répondrai par la suite.

merci pour ce résumé trés bien fait et trés instructif. :D je ne savais même pas qu' israel était implanté dans autant de pays!

si j' ai bien compris dans son histoire récente elle a eu la chance d' avoir les "bons" aliés au bon moment ce qui a fait d' elle un pays assez puissant, malgrés sa petitesse de metres carrés et de population, pour pouvoir, au même titre que l' europe et les USA, coloniser (ou se baser dans) sans trop de soucis certains pays.

j' en retire qu' israel est vraiment un pays voyou, violant encore aujourd' hui sans vergogne les lois internationales.

Si effectivement vous croyez littéralement dans toute l'oeuvre de propagande accumulée par le premier post, en effet, vous ne pouvez arriver qu'à cette conclusion pourtant totalement caricaturale.

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Sauf qu'en réalité, les choses sont autrement plus compliquées, et les responsabilités, si multiples et largement imbriquées les unes dans les autres, sont hélas beaucoup plus partagées qu'il n'y parait.

Difficile, difficile de présenter une opinion "équilibrée" de ce conflit...

Rejeter toute la faute sur l'un ou l'autre des camps en présence sera toujours un acte de désinformation partisane.

L'Onu a déjà pris les résolutions suivantes:

Celle de 1948, les limites des territoires israeliens ne sont pas respectés par Israel.

242, stipulant la sortie d'Israel des territoires occupés en 1967, non appliquée.

338, 1973 stipulant l'application de la résolution 242 entre autres et donc non appliquée.

425, 1982, concernant l'occupation su sud liban et non appliquée.

1322, 2000, concernant la pratique du terrorisme d'Etat envers les Palestiniens, non appliquée.

C'est bien de prendre des résolutions, encore faut-il les appliquer, et la police du monde c'est les States, grand allié stratégique d'Israel.

1) Si les résolutions 242 et 338 n'ont pas été appliquées, c'est parce que les principaux pays arabes les ont unanimement rejetées. Israël en avait au contraire accepté le principe. Vous pouvez vérifier.

Cela dit, encore une fois, tout n'est pas si noir, ni si blanc, puisque qu'Israël utilise par ailleurs de bien curieuses subtilités d'interprétation. :(

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Evidemment, en plus de 40 d'années d'occupation, les choses ont depuis considérablement évoluées...

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Deux autres remarques:

1) Cela fait belle lurette qu'Israël n'occupe plus le liban-sud, donc la résolution 425 n'a plus aucun sens.

2) Dois-je rappeler que l'alliance actuelle entre Israël et les USA est beaucoup plus récente qu'il n'y parait, et ne date que de la fin des années 80 (en même temps que la destruction du mur de Berlin)?

Après le conflit de 67, c'est à peine si le président américain Johnson n'avait pas menacé Israël de lui déclarer la guerre si elle ne restituait pas le Sinaï à l'Egypte. On ne pouvait pas dire que les deux pays s'appréciaient, puisqu'au contraire, les relations étaient plutôt tendues. Et avant 67, tout le matériel militaire de Tsahal, ainsi que la bombe atomique, viennent de... France!

Nous étions alors les meilleurs alliés du monde... Peut-être que le fait de les avoir vu finalement se rallier au bouclier militaire Yankee n'a fait qu'attiser notre jalousie... Qui sait?

Qui sait? :(

@GrandMasterB, Israel occupe une partie de tous les pays avec lesquels il y a frontières, actuellement Israel ne s'est totalement retiré uniquement de l'Egypte.

A) Israël n'occupe aucun territoire Jordanien reconnu par l'ONU.

B) Le cas du plateau du Golan est autrement plus complexe et trapu, puisque les druses majoritaires dans ce territoire sont majoritairement favorables à cette annexion. De plus, il y a très peu de juifs dans les colonies du Golan, puisque c'est là que choisissent de s'installer les milliers d'arabes qui, chaque année, déviennent citoyens Israëliens au titre de réfugiés politiques.

C) Dans le cas des fermes de Chebaa, désolé de le dire, mais c'est passablement anecdotique. La Syrie avait annexé ce minuscule territoire (14 fermes, quelques milliers d'hectares; 0.4% du Liban, qui n'est déjà pas très grand), étant donné qu'il était situé de l'autre côté de la ligne de crête du mont Hermion, et ne disposait d'aucune communication directe avec le territoire libanais. Le Liban n'avait jamais protesté tellement cette rectification géographique était évidente.

Ce n'est qu'après l'occupation israëlienne que mystérieusement, comme par hasard, le Liban s'est mis à ressortir cette revendication des tréfonds de son administration, et à protester vigoureusement contre... :(

Cessons l'hypocrisie!

L'ONU ne reconnait d'ailleurs PAS les prétentions libanaises, puisque pour elle, il faut se baser sur les relevés établis en 1923. CQFD

Pour ce qui est des résolutions, j'accepte tout ce que tu dis, il reste que les 242 et 1322 doivent être appliquées et qu'elles ne le sont pas, les gouvernement actuels arabes ne demandent que ça, je ne savais pas que 242 avait été rejeté, mais si c'est vrai, c'est parce que les arabes avaient le fantasme de vouloir récupérer tous leurs territoires à l'époque. Et 338 a été approuvé dès 1973.

425 a été appliqué avec 20 ans de retard, et si cheeba est si infime et inutile, qu'Israel quitte ces fermes, c'est comme ça que 425 sera appliquée.

J'ai déjà répondu pour le Golan.

Cher TitoVaudoo,

Je prends certes note de votre désir de débattre en toute quiétude, sauf que, en toute sincérité, soit vous nous racontez n'importe quoi, soit vous nous prenez pour des idiots, ou soit vous êtes la victime de décennies de contre-vérités, de propagande.

Vous dites que vous êtes d'origine syrienne, et je crains que cela explique bien des choses, quand on connait le niveau proprement hallucinant de désinformation qui règne dans ce pays, l'idéologie férocement nationaliste qui y régne du main de fer.

Vous êtes en France, ouvrez les yeux, époussetez toutes ces certitudes dont on vous a bourré le crâne.

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Encore une fois, je ne sais pas par où commencer, si ce n'est peut-être par ce rire nerveux (rire jaune) qui m'a pris en lisant votre dernière réponse. On vous a conditionné à haïr Israël, vous en rendez-vous compte?

Prenons quelques exemples:

B) Les pays arabes ont chassé près d'un million de juifs sefardim hors de chez eux en représaille au conflit Israëlien, entre les massacres de Bagdad (1945) et la décolonisation algérienne. Près des deux tiers de ces réfugiés dépossédés de tout finiront tant bien que mal par échouer en Israël (généralement les plus pauvres d'entre eux).

J'aimerais bien que tu me cites un lien, car je n'ai pas entendu parler ni de ces massacres, ni de représailles, des témoins directs, à savoir mes grands parents, m'ont raconté que la Syrie par exemple permis aux juifs de l'époque de quitter la Syrie, ce qui veut dire que ce sont les juifs qui désirèrent quitter les pays arabes. Mais il se peut parfaitement qu'il y ait eu des représailles, et je les déplore.

Vos grands-parents vous ont menti. Je suis désolé par le choc que pourrait causer cette soudaine révélation.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9fugi%C3%A9s_juifs_des_pays_arabes" ://http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...s_arabes" ://http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...s_arabes" ://http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...s_arabes"

un rapide lien sur wikipedia:

"Durant le conflit entre 1947 et 1948, certains des Juifs de certains pays arabes furent l'objet de persécutions et leurs biens furent confisqués. Il y eut des pogroms (massacres) anti-juifs à Aden, en égypte, en Libye, en Syrie et en Irak. 600 000 Juifs durent se réfugier en Israël.

Une série de pogroms avaient déjà éclaté auparavant dans plusieurs capitales : en Irak en 1941 (le Farhoud, c'est-à-dire le pogrom), à Tripoli en Libye en 1945, en Syrie en 1944 (la majeure partie des Juifs quitta alors le pays), à Alep et Aden en 1947. De 1948 à 1949, des centaines de Juifs furent internés dans des camps en égypte. En Irak, en 1948, le sionisme fut rangé dans la catégorie des crimes d'opinion, passibles de sept ans de prison et d'une amende. En 1950, ils y furent privés de leur nationalité et, en 1951, dépouillés de leurs biens."

Quand les pays arabes commencèrent à déplacer leurs troupes vers le frontière, tu me concéderas que nous ne parlons que de l'Egypte, et l'egypte déplaça ses troupes dans le Sinaï uniquement pour récupérer le Sinaï occupé par l'Onu depuis l'offensive Israélo-franco-britannique de 1956, Gamal Abd el Nasser n'avait surement pas en tête une guerre ouverte avec Israel, il se serait contenté du Sinaï.

Vous voulez-rire??? :D

J'ai vécu ces évènements. Puisque vous parlez de Gamad Abd el Nasser, permettez moi de citer ses propres mots, puisque vous en faites une espèce de gentil pacifiste qui ne voulait soit-disant que "libérer" la péninsule du Sinaï, et rien d'autre:

1964: "Le danger d'Israël repose sur l'existence même d'Israël actuellement et de ce que cet état représente"

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8 mai 1965: "Nous n'entrerons pas en Palestine avec son sol recouvert de sable, nous y entrerons avec son sol saturé de sang!"

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16 mai 1967, sur la Radio du Caire: "L'existence d'Israël a trop longtemps continué. Nous remercions l'aggression israëlienne. Nous remercions cette bataille que nous avons tant attendu. L'heure cruciale est arrivée. La bataille est arrivée dans laquelle nous détruirons Israël."

18 mai 1967, la même Radio du Caire (organe officiel du gouvernement) déclare: "A partir d'aujourd'hui, il n'existe plus de force internationale de secours pour protéger Israël... La seule méthode que nous appliquerons contre Israël sera une guerre totale qui résultera dans l'extermination totale des sionistes."

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20 mai 167, le ministre de la défense syrien renchérit (à l'époque Hafez el Assad): "Je crois que le temps est venu de commencer une bataille d'annihilation."

La Radio officiellle de Damas clairone aussi "Masses Arabes! C'est votre jour. Accourrez vers le champ de bataille... Faites leur savoir que nous pendrons le dernier soldat impérialiste avec les boyaux du dernier sioniste!"

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26 mai 1967, Gamad Nasser reprend ses explications belliqueuses après voir expulsé les observateurs de l'ONU au Sinaï: "Se réinstaller à Sharm el Sheikh signifie délibérément la confrontation (et) signifie aussi que nous sommes prets à entrer dans une guerre générale avec Israël. La bataille deviendra générale et notre objectif basique sera de détruire Israël."

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(30 mai, la Jordanie signe un pacte de défense avec l'Egypte, afin de préparer son attaque sur Israël)

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31 mai 1967, le président irakien, Abdel-Rahman Aref déclare: "L'existence même d'Israël est une erreur qui doit être corrigée. Voici notre opportunité d'effacer l'ignominie qui a été avec nous depuis 1948. Notre but est clair - effacer Israël de la carte."

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1 juin 1967, le leader de l'OLP de l'époque déclare qu'après ce conflit "J'estime qu'aucun israëlien ne doit survivre".

4 juin 1967, l'Irak se joint à la coalition égyptienne et commence à mobiliser.

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5 juin 1967, quelques jours avant l'offensive arabe et après avoir intercepté les plans de bataille arabes (selon l'historien Michael Oren, qui a consulté les documents militaires égytiens déclassifiés de l'époque), Israël décide d'agir en attaquant l'aviation égytienne. C'est le début officiel de la guerre dite "Des Six Jours"

Finalement, il n'est question d'eau nulle part. Dans le cas du Golan, ce que le gouverment syrien (et par extension les pays arabes) ne peut pas supporter, c'est que la propre population autochtone de cette région (majoritairement druse) ait demandé son annexion par Israël. A choisir entre une démocratie (même imparfaite) et un peuple qui les a opprimé et privé de droits pendant presque un millénaire, les druses ont en effet vite choisi. Leur patriotisme pro-israëlien est devenu même si fort qu'ils effectuent normalement leur service militaire dans Tsahal.

Là je dois t'exprimer une énorme tristesse, les autochtones de cette région ont le droit de venir en Syrie pour y faire leurs études sous condition de rentrer au Golan et de ne pas rester en Syrie, j'ai fréquenté leurs associations et je compte de nombreux amis parmi eux, s'il y a un peuple qui aimerait se sacrifier pour sa terre arabe, c'est bien celui-ci malgré leur opposition au régime. Et certains d'entre eux effectuent leur service militaire à Tsahal pour trouver de quoi manger, je connais des familles entières qui ont refusé la nationalité Israelienne pour ne pas se fondre dans la masse et garder leur identité syrienne, c'est toi qui est victime de la propagande ici, je ne te le dis pas avec agressivité.

Mais dans quel monde vivez-vous?? :(

Plus de 83% des druses du Golan ont voté en faveur du rattachement par Israël!!!

Ils ont leur propre assemblée régionale, leurs propres écoles, leur propre adminstration. Tout ce que des siècles d'oppression arabe leur ont refusé, tandis qu'on foulait leur culture au pied, qu'on broyait leur désir de liberté, tout comme la syrie, l'Iraq et la turquie ont tenté de le faire avec les Kurdes.

Que ce soit difficile à avaler pour le sentiment nationaliste arabe, certes. Que ce soit une nouvelle cuisante humiliation, tout à fait. Sauf que c'est la réalité... et vos remarques sont aussi délirantes que la négation du préjudice que subirent les juifs sefardim chassés des pays arabes, ou que votre interprétation curieuse des intentions du président Nasser, malgré toutes ses déclarataions contraires.

On vous a menti pendant des décennies. Menti, menti, menti, menti, tout le temps menti... Sans arrêt...

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Commencez-vous à vous en rendre compte?

Devez-vous choisir entre votre fierté ou la vérité?

la propagande arabe n'a jamais affirmé que Israel avait commis directement ces massacres, c'est moi qui suis fautif dans le choix de mes mots, je m'en excuse. Cependant Israel a empêché les troupes libanaises de s'introduire dans les camps pour protéger les victimes,

Non. En revanche, Tsahal n'a pas empêché les troupes d'Hobeika d'intervenir dans les camps de réfugiés. Sharon ne s'était pas rendu compte de la violence du massacre, des conséquences dramatiques de son innattention. D'autant plus qu'il est probable qu'elle n'était pas complètement involontaire... Sauf qu'il pensait apparemment qu'Hobeika se contenterait d'éliminer les quelques leaders de l'OLP que lui-même ne pouvait atteindre dans le camp. en réalité, Habeika a agit sur ordre de Damas, et a s'en est prioritairement pris aux civils.

et les phalangistes libanais n'étaient pas pro-syriens!!!!!!!!!!!! L'alliance phalangistes-syrie ne dura qu'un temps contre le mouvement Amal, et surement pas pendant les massacres de Sabra et Chattila!!!!

Permettez-moi de citer un autre lien rapide sur wikipedia:

"Le rapport de la Commission Kahane accuse directement le dirigeant phalangiste Elie (Elias) Hobeika, chef des services de renseignements des forces libanaises ^[20], d'avoir dirigé le massacre de Sabra et Chatila^[21]«. Hobeika était à cette époque un agent syrien opérant au sein des forces chrétiennes libanaises^[22].

Elie Hobeika poursuivra par la suite une carrière politique au Liban, à une époque où le pays est placé sous le strict contrôle de la Syrie^[23]. Il sera notamment membre du Parlement libanais, et membre du gouvernement. Il ne sera jamais interrogé par la justice libanaise^[24].

Elie Hobeika meurt dans un attentat à la voiture piégée devant son domicile de Beyrouth, le 24 janvier 2002. Le journal l'Humanité, citant des sources libanaises non identifiées, affirme que Hobeika aurait déclaré être en possession d'éléments mettant en cause l'Armée du Liban Sud (milice chrétienne financée par Israël)^[25]. Cependant, d'après des témoignages de sources libanaise, l'élimination de Hobeika a été décidée à Damas, cet agent syrien étant devenu trop gênant; l'indice le plus précis en ce sens serait que l'enquête sur son assassinat a été bloquée par les services libanais de la justice placés sous la coupe des Syriens ^[26]. De fait, cette enquête n'a jamais abouti et Elie Hobeika n'a jamais été inquiété par la justice libanaise^[27].

Selon Robert Hatem dit « Cobra », l'homme de main de Hobeika à l'époque, les Israéliens, qui assiégeaient Beyrouth depuis le mois d'août pour en finir avec l'OLP avaient chargé Hobeika et ses hommes d'expulser les Palestiniens des camps. Il devait les livrer dans le grand stade de Beyrouth où les soldats de Tsahal étaient censés trier le bon grain de l'ivraie. Sharon, alors ministre de la Défense, avait, selon Hatem, donné des ordres fermes à Elie Hobeika d'éviter tout débordement. Ce dernier, en relation secrète avec les Syriens à l'époque aurait agi sous l'instigation de la Syrie afin de mettre les Israéliens sous pression. Robert Hatem vit aujourd'hui en Israël".

Content d'avoir débatu avec toi en sachant que ce n'est pas fini, je tiens à préciser une chose: j'expose les faits afin de montrer qu'à mes yeux, même si nous avons des divergences, Israel pratique une occupation qui doit cesser, les remarques que tu m'as faite ne suffisent pas à démonter cela et tout ce que je désire c'est la paix dans cette région du monde.

A suivre....

C'est là qu'est le problème, car vous n'exposez pas des faits, mais de la simple propagande.

Et apparemment, vous ne vous rendez même plus compte, tellement cela fait longtemps que vous avez été manipulé et conditionné.

Il serait temps de vous réveiller aux réalités de ce monde, même si cela fait mal, même si cela heurte votre patriotisme.

Un sujet en effet très délicat ...

Mais, qui oserait nier le fait que Israël a colonisé plus de territoire que ceux définis au départ ?

Je caricature, en effet, mais allez parler à des palestiniens de ces si complexes détails pour leur expliquer que dorénavant ils n'auront plus droit à un pays, ni même un regard au monde extérieur ...

Je condamne les attentats perpétrés par les terroristes islamistes, ou par les palestiniens ... MAIS je condamne autant les sionistes au pouvoir en Israel qui, d'une façon à la Bush font aussi pire que les premiers cités.

Les israeliens ont bien sûr droit à une terre MAIS les palestiniens aussi ...

Alors, qui un jour osera se placer au dessus de Israel et des US pour ENFIN résoudre les problèmes qui règnent dans ces deux parties ?

PERSONNE n'aura, à l'heure actuelle, les couilles qu'ont les US et ISRAEL pour défier le monde ...

Quand ça leur chantent, ils envoient quelques bombes par çi par là, créent une guerre contre un dictateur tel que Saddam Hussein, laissant alors le pays dans une insécurité à ne plus avoir à prouver.

JAMAIS ils ont dit que c'est de leur faute ce qui arrive ... JAMAIS ... Ou même qu'ils ont eu tort de lancer ne fut-ce qu'une seule de leur "bataille".

D'autres pays du monde, sont-ils obligés d'aller en guerre contre un pays arabe si un attentat se produit chez eux ? (L'Espagne, par exemple) ...

Oh ! Quel hasard que de voir toujours ces mêmes Etats se fabriquer des guerres, "God les blessant", costar-cravate et un micro pour justifier et pointer du doigt le mal ... La haute technologie créée par ces milliards usés faisant loi à l'heure actuelle dans ce monde.

Le jour où les israëliens eux-mêmes condamneront leur gouvernement, ce jour-là peut-être que la paix naîtra dans cette partie du monde ...

Le jour où des envoyés (médiatisés par leur métier de stars de la télé) par ces sionistes arrêteront d'aveugler les citoyens du monde grâce à leur notorité, par leur point de vue subjectif concernant les conflits, alors ce jour-là nous tenderons vers une paix dans cette partie du monde.

Je suis musulman, arabe et fier d'être tout ça ... et si on devait me taxer de vouloir prendre partie pour les palestiniens, alors je me fous de ce qu'on pourrait penser de mes pensées (je n'ai pas parlé une seconde ici du Coran), puisque de toute manière si le juif a le droit de prendre parti pour Israel, je ne vois pas pourquoi l'arabe musulman, lui, devrait se justifier pour prendre parti pour des citoyens qui à l'heure actuelle n'ont ni pays ni ressources nécessaires pour que eux aussi vivent en Paix ...

Ah ouais, mais on va me dire qu'il y a ces terroristes palestiniens qui ...

A croire que ces terroristes y vont se faire exploser le nombril juste pour faire la UNE des journaux ! Leur sport favorit : L'explosion de leur corps et la récompense --> des nanas vierges ...

Si certains se permettent de dire que la situation est plus complexe là-bas, alors il faudra aussi accepter de comprendre que ces terroristes le font pour des raisons plus complexes que celui de se payer quelques nanas vierges du paradis.

Alors, s'il y a des personnes de confession juive qui n'auront pas compris mon message, c'est alors qu'ils ne comprendront que les morts du côté des juifs, oubliant ceux qui sont morts du côté des arabes et JAMAIS ils ne vivront la paix dans ce monde à cause de leur aveuglement.

Si des personnes de confession juive ont compris mon message, alors ils comprendront que les arabes et musulmans en ont marre, tout comme eux, de tous ces morts de part et d'autre à cause à la fois des gouvernements arabes, des gouvernements sionistes (je ne veux pas leur donner la valeur de juifs parce qu'ils ne font que profiter de ça : un peu comme dans le film "La vérité si je mens", ce mec qui faisait croire qu'il était juif - et certains me diront qu'il y a environ 125 ans le sionisme est né pour la libération nationale du peuple juif ... c'est bien, mais il est né avec des arrières pensées qui aujourd'hui fait avancer des frontières en leur faveur, d'où la raison pour laquelle ce mouvement sioniste est tout sauf juif, il n'est que profiteur du système qu'il a créé), et je rajouterai à ces deux gouvernements cités plus haut, ceux de nos numéro UNO mondiaux : US.

Israël a en effet le droit d'exister MAIS la Palestine aussi ...

Donc, les coups de gueule devront être acceptés à la fois par les arabes et par les juifs ... En condamnant à la fois leur gouvernement et le gouvernement adverse ...

Un changement radical doit être fait des deux côtés.

Voila et je n'ai pas besoin d'aller sortir les faits de l'histoire pour devenir plus intéressant qu'un autre ... il me suffit, pour donner mon point de vue, d'ouvrir les yeux dans cette partie du monde où les morts innocents meurent de part et d'autre, certainement à cause du silence du reste du monde ... et alors de constater qu'il faudrait vraiment être naïf pour croire en une paix future avec ces gouvernements mis en place.

Vous dites que vous êtes d'origine syrienne, et je crains que cela explique bien des choses, quand on connait le niveau proprement hallucinant de désinformation qui règne dans ce pays, l'idéologie férocement nationaliste qui y régne du main de fer.

Tu commences déjà très fort le débat, toi !!!!!

Et alors, le fait qu'il soit syrien et à te lire fait de lui un menteur ?

Si tu te permets de donner ton point de vue et que tu te permets de prétendre que ton point de vue est objectif (ou pire encore, la seule vérité qui soit), ne te permet pas de juger une personne par ses origines, car malgré vos âges qui vous sparent il a appris autant que toi à lire des bouquins, s'informer autrement que par les informations venant de son pays d'origine ...

Alors, si tu veux qu'on te prenne au sérieux, met au placard tes préjugés concernant ses origines.

Je condamne les attentats perpétrés par les terroristes islamistes, ou par les palestiniens ... MAIS je condamne autant les sionistes au pouvoir en Israel qui, d'une façon à la Bush font aussi pire que les premiers cités.

Ah bon?

Les juifs font-ils exploser des gratte-ciels dans les pays occidentaux, ou dans n'importe quel pays d'ailleurs?

Ont-ils mis au point un régime férocement totalitaire et repressif, comme celui des Talibans???

Visent-ils prioritairement les écoles, les crêches, les hopitaux de leurs ennemis plutôt que leurs soldats?

Etc...

Alors, qui un jour osera se placer au dessus de Israel et des US pour ENFIN résoudre les problèmes qui règnent dans ces deux parties ?

PERSONNE n'aura, à l'heure actuelle, les couilles qu'ont les US et ISRAEL pour défier le monde ...

Quand ça leur chantent, ils envoient quelques bombes par çi par là, créent une guerre contre un dictateur tel que Saddam Hussein, laissant alors le pays dans une insécurité à ne plus avoir à prouver.

Parce qu'Israël s'est engagée aux côtés des troupes américaines contre Saddam Hussein, peut-être???

Vous amalgamez et déformez la vérité. Israël n'est pas les USA, et les USA ne sont pas Israël. George W. Bush n'est pas juif, au cas où vous l'ignoreriez...

---

Faites bien attention à ne pas imaginez, comme une pensée simpliste essaie de le faire croire, que tout le mal du monde découle d'une unique source, d'un unique complot.

Le jour où les israëliens eux-mêmes condamneront leur gouvernement, ce jour-là peut-être que la paix naîtra dans cette partie du monde ...

Les Israëliens sont très critiques envers leur propre gouvernement (Dieu merci), vous pouvez lire la presse israëlienne si cela vous chante.

Sauf que d'un autre côté, l'opinion de ce tout petit pays est tellement paranoïaque, se sent accusée de tout et ni'mporte quoi par le reste du monde, par tous les délires de haine et de frustration qui existent de par le monde, qu'elle se sent obligée de faire corps avec une politique de défense disproportionnée.

---

Un problème de cet ordre, cela ne se résoud pas qu'à un mais à deux ou plusieurs.

En l'occurence, si les masses arabes ne dépendaient plus autant d'une propagande nationaliste exacerbée et mensongère, si elles n'était pas fascinés par des régimes autoritaires, des idéologies totalitaires, si leur frustration, leur "honneur" ne les obsédaient plus, s'ils décidaient d'arrêter d'accuser les juifs de tout et n'importe quoi, si l'antisémitisme n'était pas aussi populaire au sein des pays arabes, si les gouvernements arabo-musulmans n'étaient pas aussi xénophobes, s'ils ne maltraitaient pas autant leurs minorités ethniques ou confessionnelles...

Si, si, si, si, et encore si...

Si chacun commencer à nettoyer devant sa porte, et relevait d'abord la poutre de son oeil avant de blâmer la paille dans celle des autres.

Peut-être que l'on pourrait voir le début d'une résolution plus ou moins pacifique de tous ces conflits....

Qui sait?

Le jour où des envoyés (médiatisés par leur métier de stars de la télé) par ces sionistes arrêteront d'aveugler les citoyens du monde grâce à leur notorité, par leur point de vue subjectif concernant les conflits, alors ce jour-là nous tenderons vers une paix dans cette partie du monde.

Mais oui, tout est de la faute des sionistes, des juifs...

Mais oui, bien sûr...

---

Dans les écoles Israëliennes, le massacre de Deir Yassine, l'extrème droite israëlienne, les attentats de la Hagannah, on en parle. Les expulsions aussi. On ne nie pas l'histoire, même celle qui dérange.

Dois-je comparer avec ce que les petits écoliers arabes apprennent, en contrepartie?

Qui parle de subjectivité???

Je suis musulman, arabe et fier d'être tout ça ...

Mais vous avez tout à fait le droit... :D

Si des personnes de confession juive ont compris mon message, alors ils comprendront que les arabes et musulmans en ont marre, tout comme eux, de tous ces morts de part et d'autre à cause à la fois des gouvernements arabes, des gouvernements sionistes (je ne veux pas leur donner la valeur de juifs parce qu'ils ne font que profiter de ça : un peu comme dans le film "La vérité si je mens", ce mec qui faisait croire qu'il était juif - et certains me diront qu'il y a environ 125 ans le sionisme est né pour la libération nationale du peuple juif ... c'est bien, mais il est né avec des arrières pensées qui aujourd'hui fait avancer des frontières en leur faveur, d'où la raison pour laquelle ce mouvement sioniste est tout sauf juif, il n'est que profiteur du système qu'il a créé), et je rajouterai à ces deux gouvernements cités plus haut, ceux de nos numéro UNO mondiaux : US.

Le grand complot judaïco-maçonnico-sionisto-impéralisto-américain, c'est ça? :(

Etes vous quand même au courant que 99.9% des juifs sont sionistes, et qu'en fait, en parlant des uns, EN REALITE, vous parlez des autres, des mêmes personnes?

Pourquoi?

Israël a en effet le droit d'exister MAIS la Palestine aussi ...

Là, nous sommes d'accord.

Vous estimez qu'Israël a le droit d'exister, vous êtes donc sioniste. :(

Donc, les coups de gueule devront être acceptés à la fois par les arabes et par les juifs ... En condamnant à la fois leur gouvernement et le gouvernement adverse ...

Un changement radical doit être fait des deux côtés.

Voila et je n'ai pas besoin d'aller sortir les faits de l'histoire pour devenir plus intéressant qu'un autre ... il me suffit, pour donner mon point de vue, d'ouvrir les yeux dans cette partie du monde où les morts innocents meurent de part et d'autre, certainement à cause du silence du reste du monde ... et alors de constater qu'il faudrait vraiment être naïf pour croire en une paix future avec ces gouvernements mis en place.

Là aussi, nous sommes d'accord, hélas... :(

Et alors, le fait qu'il soit syrien et à te lire fait de lui un menteur ?

Si tu te permets de donner ton point de vue et que tu te permets de prétendre que ton point de vue est objectif (ou pire encore, la seule vérité qui soit), ne te permet pas de juger une personne par ses origines, car malgré vos âges qui vous sparent il a appris autant que toi à lire des bouquins, s'informer autrement que par les informations venant de son pays d'origine ...

Alors, si tu veux qu'on te prenne au sérieux, met au placard tes préjugés concernant ses origines.

1) Je n'ai jamais prétendu être objectif. D'ailleurs ce mot en lui-même me semble sujet à caution, si par exemple cela vous amusait de parcourir l'oeuvre d'Edmund Husserl, par exemple.

Je comprends mieux des notions telles que l'intersubjectivité, en revanche.

Et tant qu'à faire aussi, ce qui me semble important, ce n'est pas d'être subjectif ou pas, mais c'est de s'en rendre compte, de ne pas être dupe, et de s'interroger contamment dessus et sur nos propres limites.

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2) Etre d'origine Syrienne ne fait pas de vous un menteur (encore heureux!), et ce n'est pas de cela dont je "l'accuse", mais plutôt de nous fournir un point de vue caricaturalement pro-syrien, quelque soit son évidente bonne volonté.

C'est aussi de se faire le relais de faits mensongers, délébérément faux, et approximatifs. Et que tout cela, ne favorise pas l'instauration d'un débat honnête, même s'il reste encore courtois malgré les enormités qui le peuplent.

Attention Stein, Zorro dans la première citation que tu fais de lui, a parlé de sionisme et jamais de juifs. Non les juifs ne font rien sauter du tout et ils ne sont pas fautifs, de même que les musulmans ne sont pas fautifs des attentats terroristes.

Les fautifs ce sont les fanatiques islamistes d'une part et les sionistes qui ne font rien sauter du tout parce qu'ils sont à la tête d'un état et pratiquent donc le terrorisme d'état. Nous parlons de sionisme en tant que mouvement politique et militaire. Oui, je suis contre les fanatiques musulmans qui se font sauter et je suis contre les sionistes qui occupent par la force armée les territoires arabes.

Si pour toi 99,9% des juifs sont sionistes (je demande une preuve autre que wiki), et que sionisme = judaïsme, le débat est clos de mon coté, rien qu'à la vue de ce lien: ICI car alors nous ne pourrions critiquer la politique d'Israel sans être taxés d'antisémitisme, ce qui n'a rien de plausible.

Je pense que nous sommes assez grands pour ne pas débattre de Dieudonné, n'est ce pas? Ecoute les rabbins dans le lien.

Je suis anti-sioniste sans être antisémite, est-ce que c'est impossible aussi? Me crois-tu Stein, quand je te dis que je n'ai rien contre les juifs? Que je voudrais vivre en paix avec eux et que mon utopie serait une région où tout le monde se contreficherait, comme je le fais, de la religion de l'autre? Mais je ne peux supporter l'oppression et c'est bien une oppression que pratique Israel.

Sionisme n'égale pas judaïsme.

EDIT: j'ai raté un post, je dirais rapidement que les "énormités" que tu me prêtes, je préfère les appeler "divergences", pour rester courtois justement

Ah bon?

Les juifs font-ils exploser des gratte-ciels dans les pays occidentaux, ou dans n'importe quel pays d'ailleurs?

Ont-ils mis au point un régime férocement totalitaire et repressif, comme celui des Talibans???

Visent-ils prioritairement les écoles, les crêches, les hopitaux de leurs ennemis plutôt que leurs soldats?

Etc...

Ah ! Et donc parce que des malades se font exploser des gratte-ciels, toi tu trouves normal d'aller faire la guerre à des pays tels que l'Irak ?

Parce qu'un pays ressemble aux Talibans, tu trouves normal de jouer aux justiciers du monde ?

Parce qu'il y a des terroristes qui visent des écoles ... tu donnes raison au gouvernement israëlien de riposter en tuant au passage quelques bébés eux aussi, mais palestiniens ... ou des adolescents qui tirent aux pierres, on leur tire au high-tech et tu trouves ça normal de la part des militaire israëliens !!!!!

PUIS, je parle des US en parallèle à Israël, parce que je n'ai pas besoin de venir te prouver ici que Gouvernement US&Israël s'entendent fort bien, pour ne pas dire autre chose

Parce qu'Israël s'est engagée aux côtés des troupes américaines contre Saddam Hussein, peut-être???

Vous amalgamez et déformez la vérité. Israël n'est pas les USA, et les USA ne sont pas Israël. George W. Bush n'est pas juif, au cas où vous l'ignoreriez...

Pas d'amalgame, je te rassure, je fais un parallèle entre ce que les US et Israël se permettent de faire aux autres, que la France par exemple ne se permettrait pas.

Quand ça leur chante, ils attaquent : Auto-défense ... (les autres ne sont que des terroristes - Le bien, contre le mal) ...

Faites bien attention à ne pas imaginez, comme une pensée simpliste essaie de le faire croire, que tout le mal du monde découle d'une unique source, d'un unique complot.

Déjà, ici, je te permets de me tutoyer, mais tu en fais ce que tu veux ...

Ensuite ... je fais TOUJOURS attention, mes écrits sont simplistes à tes yeux, mais mes pensées sont profondes.

Sauf que d'un autre côté, l'opinion de ce tout petit pays est tellement paranoïaque, se sent accusée de tout et ni'mporte quoi par le reste du monde, par tous les délires de haine et de frustration qui existent de par le monde, qu'elle se sent obligée de faire corps avec une politique de défense disproportionnée.

Voila le genre de réaction qu'il faudra résoudre au plus vite ...

Un problème de cet ordre, cela ne se résoud pas qu'à un mais à deux ou plusieurs.

En l'occurence, si les masses arabes ne dépendaient plus autant d'une propagande nationaliste exacerbée et mensongère, si elles n'était pas fascinés par des régimes autoritaires, des idéologies totalitaires, si leur frustration, leur "honneur" ne les obsédaient plus, s'ils décidaient d'arrêter d'accuser les juifs de tout et n'importe quoi, si l'antisémitisme n'était pas aussi populaire au sein des pays arabes, si les gouvernements arabo-musulmans n'étaient pas aussi xénophobes, s'ils ne maltraitaient pas autant leurs minorités ethniques ou confessionnelles...

Si, si, si, si, et encore si...

Si chacun commencer à nettoyer devant sa porte, et relevait d'abord la poutre de son oeil avant de blâmer la paille dans celle des autres.

Peut-être que l'on pourrait voir le début d'une résolution plus ou moins pacifique de tous ces conflits....

Qui sait? :(

Tu sais, je vais t'apprendre quelque chose y a pas que les arabes qui savent mentir ... d'autres sont aussi experts en la matière ...

Frustration ! Hmmmmm, à force de considérer l'arabe comme frustrés, je me demande à quel niveau est la tienne (en fait, je ne me pose même plus la question) ...

:p Honneur ! :p Et il me parle d'honneur quand la palestine n'a même pas droit à un Etat ... :p t'es un rigolo toi ...

Le jour où des envoyés (médiatisés par leur métier de stars de la télé) par ces sionistes arrêteront d'aveugler les citoyens du monde grâce à leur notorité, par leur point de vue subjectif concernant les conflits, alors ce jour-là nous tenderons vers une paix dans cette partie du monde.

Mais oui, tout est de la faute des sionistes, des juifs...

Mais oui, bien sûr... :(

Mais non, tout est de la faute des arabes, des musulmans ...

Mais non, bien sûr .... :(

Dans les écoles Israëliennes, le massacre de Deir Yassine, l'extrème droite israëlienne, les attentats de la Hagannah, on en parle. Les expulsions aussi. On ne nie pas l'histoire, même celle qui dérange.

Dois-je comparer avec ce que les petits écoliers arabes apprennent, en contrepartie?

Qui parle de subjectivité???

Les p'tits arabes ont grandi mon cher je prends l'exemple de mon frère, par exemple, sans prendre le mien d'exemple ... comparons-le avec ce que toi, en tant que petit écolier tu as appris : 15 années au dessus du bac ...

Je peux parler de mes connaissances arabes qui ont étudié dans leur pays et engagés à l'étranger, après avoir passé de nouveau les mêmes épreuves ... qui sont, eux, en "sous-marin", par rapport à leurs patrons occidentaux dont la récompense revient, mais dont la recherche et le résultat revient à ces grands intellectuels arabes ... ils ont appris LA VRAIE HISTOIRE EUX AUSSI ... dans les bancs de l'école ...

La tienne serait donc plus vraie que la leur : prétentieux vas ...

Je suis musulman, arabe et fier d'être tout ça ...

Mais vous avez tout à fait le droit...

Mais, je ne te demande pas ton avis ... ni ta permission d'en avoir tout à fait le droit.

Si des personnes de confession juive ont compris mon message, alors ils comprendront que les arabes et musulmans en ont marre, tout comme eux, de tous ces morts de part et d'autre à cause à la fois des gouvernements arabes, des gouvernements sionistes (je ne veux pas leur donner la valeur de juifs parce qu'ils ne font que profiter de ça : un peu comme dans le film "La vérité si je mens", ce mec qui faisait croire qu'il était juif - et certains me diront qu'il y a environ 125 ans le sionisme est né pour la libération nationale du peuple juif ... c'est bien, mais il est né avec des arrières pensées qui aujourd'hui fait avancer des frontières en leur faveur, d'où la raison pour laquelle ce mouvement sioniste est tout sauf juif, il n'est que profiteur du système qu'il a créé), et je rajouterai à ces deux gouvernements cités plus haut, ceux de nos numéro UNO mondiaux : US.

Le grand complot judaïco-maçonnico-sionisto-impéralisto-américain, c'est ça?

t'as pas appris ça dans les bancs de ton école ! merde alors ! ça doit être toutes les écoles arabes que j'ai fréquenté en tant que p'tit écolier arabe qui me l'ont appris ...

Etes vous quand même au courant que 99.9% des juifs sont sionistes, et qu'en fait, en parlant des uns, EN REALITE, vous parlez des autres, des mêmes personnes?

Pourquoi?

:D Waw !!!!! 99.9% des juifs sont sionistes ! :D faut que je retourne dans les bancs de l'école, mais d'une autre tendance que musulmane cette fois ! :D Ils sont où ces 0.1% de non sionistes !? :D V'la qu'un juif est devenu sioniste à 99.9% maintenant !

Israël a en effet le droit d'exister MAIS la Palestine aussi ...

Là, nous sommes d'accord.

Le contraire m'aurait fort étonné.

Vous estimez qu'Israël a le droit d'exister, vous êtes donc sioniste. :(

:( Ouais, je l'ai marqué sur mon front ... :( sioniste-zorro, tu ne sais pas lire ...

Et alors, le fait qu'il soit syrien et à te lire fait de lui un menteur ?

Si tu te permets de donner ton point de vue et que tu te permets de prétendre que ton point de vue est objectif (ou pire encore, la seule vérité qui soit), ne te permet pas de juger une personne par ses origines, car malgré vos âges qui vous sparent il a appris autant que toi à lire des bouquins, s'informer autrement que par les informations venant de son pays d'origine ...

Alors, si tu veux qu'on te prenne au sérieux, met au placard tes préjugés concernant ses origines.

1) Je n'ai jamais prétendu être objectif. D'ailleurs ce mot en lui-même me semble sujet à caution, si par exemple cela vous amusait de parcourir l'oeuvre d'Edmund Husserl, par exemple.

Je comprends mieux des notions telles que l'intersubjectivité, en revanche.

Et tant qu'à faire aussi, ce qui me semble important, ce n'est pas d'être subjectif ou pas, mais c'est de s'en rendre compte, de ne pas être dupe, et de s'interroger contamment dessus et sur nos propres limites.

2) Etre d'origine Syrienne ne fait pas de vous un menteur (encore heureux!), et ce n'est pas de cela dont je "l'accuse", mais plutôt de nous fournir un point de vue caricaturalement pro-syrien, quelque soit son évidente bonne volonté.

C'est aussi de se faire le relais de faits mensongers, délébérément faux, et approximatifs. Et que tout cela, ne favorise pas l'instauration d'un débat honnête, même s'il reste encore courtois malgré les enormités qui le peuplent.

Arrête ton blabla et relis ce que je te demande par rapport à TitoVaudoo ...

Discutons.org a perdu en effet un homme de VALEUR ... je n'en doute plus UNE SEULE seconde maintenant ... :D Quand tu es venu pleurer ici les raisons de ton expulsion là-bas, en effet il n'y avait que toi la vrai pauvre victime ...

@Stein, ça serait nettement plus enrichissant si tu pouvais s'il te plaît, ne pas adopter de ton condescendant?

Je suis désolé, mais ce que vous racontez est tellement déformé que j'estime ma réponse parfaitement proportionnée. Vous avez commis beaucoup d'erreurs, et non des moindres, et toujours dans le même sens.

Pour le fond:

Tout d'abord je n'ai ouvert aucun de tes liens, parce qu'ils sont tous de wikipédia et je peux les changer dans l'heure, alors si c'est wiki qui va me changer le soidisant mensonge que tu me prête, j'attends des liens plus... sérieux?

Je les ai mis parce qu'ils sont les plus rapides, et qu'ils fournissent quand même un certain nombre de références vérifiables.

1) D'abord vous ne pouvez quand même pas changer ces liens dans l'heure, malgré ce que vous en dites, ils sont sévèrement contrôlés, surtout en ce qui concerne un sujet aussi controversé.

2) Quelque soit leur degré de réalité, ils fournissent une version si incroyablement différente de ce que vous en dites qu'il y a véritablement lieu de s'interroger.

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Dans l'absolu, et quelque soit le lien que vous nous fournirez via internet (et SURTOUT via internet) nous ne pouvons développer aucune certitude. C'est vrai, je l'avoue, je suis plutôt partisan des références de papier, question de génération peut-être?

Je suis d'origine syrienne mais je n'ai pas vécu toute ma vie en Syrie, et je te prie de ne pas faire ce passer le pays pour un pays où seul les forces nationalistes peuvent faire passer le message... et je crois avoir suffisament de maturité pour discerner la propagande de mon gouvernement des faits réels.

Je n'ai pas dit que Gamal Abd el Nasser était l'ami d'Israel, son discours fut de tout temps agressif et vindicatif, je le sais et je peux te citer trois fois plus de phrases qui te choqueront encore plus, mais nous parlions de ses motifs de guerre et non de sa propagande anti sioniste.. :D

Pour ce qui est de mes grand parents, je préfère les croire plutot que de croire un lien sur wikipédia..

Pareil pour les druzes du Golan, je crois les druzes du Golan avec qui j'ai mangé et partagé une partie de ma vie, ni toi ni wikipédia...comme tu dis:

Alors:

1) Moi aussi je connais des druzes, et pas qu'un peu. Ce qui m'intrigue, c'est pourquoi, mystérieusement, la vaste majorité des druzes de par le monde (je prend les paris!) se rallieront à ma version plutôt qu'à la votre?

Je vous le répète, je prends les paris. Vous vivez dans un autre univers.

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2) Comment expliquez vous la contradiction entre vos explications sur les objectifs militaires de Nasser et la réalité de tous les discours environnants, à cette époque?

Tout le monde peut remarquer à quel point il y a un problème dans vos affirmations.

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3) Je suis désolé, mais une nouvelle fois, même si je comprends votre réaction, vos grands-parents sont des menteurs. Les juifs de Syrie ont été honteusement chassés, menacés, et nombre d'entre-eux ont été emprisonnés, voire exécutés, lynchés par la foule arabe. Et la même scène s'est reproduite dans une majorité de pays arabes, hélas.

Je suis scandalisé que vous continuiez implicitement de nier l'exode des juifs sefarades, et tout ce que ce million de personnes a enduré.

Pour finir, je vais te faire plaisir, concédons que tous les détails dont nous parlons et qui t'ont interpellé, soient faux et que tu sois dans le vrai... pour ce qui est de l'ensemble, il ne change rien à l'ensemble: Israel occupe la Palestine et doit lui accorder son indépendance, elle occupe le plateau du Golan et doit en sortir, les réfugiés palestiniens doivent rentrer en Palestine car c'est leur terre et l'application de la résolution 1322 doit être appliquée le plus vite possible, même si tous les détails que tu as cités sont faux de ma part. :(

Ce n'est pas ainsi que vous résolverez cet épineux et complexe conflit.

Israël ne restituera jamais le Golan, car ce serait contre l'avis majoritaire de la population qui y vit, ou même qui en est "indigène" (pour autant que ce terme soit significatif). La propagande syrienne et vos soit-disant amis druzes (auxquels je en crois qu'à moitié, pour tout vous avouer, tellement cela contredit non seulement ma propre expérience, mais aussi celle de tous les observateurs étrangers, y compris pro-palestiniens) n'y changeront rien.

Deuxièmement, il est impensable de laisser "rentrer" tous les descendants lointains de réfugiés palestiniens, car cela signifierait que les pays arabes devraient eux-mêmes restituer des sommes et des biens considérables à de nombreux juifs. Tant qu'à faire, Israël serait également en droit d'annexer tout le sud de la Pologne (où les juifs étaient majoritaires avant guerre), la ville de Tunis, de Rabat (idem) etc...

Et même dans ce cas, cet accord ne serait pas symétrique, à cause non seulement du différentiel économique (il n'y a pas d'égalité possible), mais aussi à cause de l'assymétrie des régimes politiques et de leurs lois. Je conçois que des réfugiés arabes désirent immigrer dans un pays prospère et démocratique, mais les descendants des Sefardim, eux, n'ont pas spécialement envie d'immigrer dans des pays misérables, dominés par des régimes brutaux qui feraient d'eux des citoyens de seconde zone et leur interdiraient la plupart des droits élémentaires.

Bref, on nage en plein délire.

Tout ceci est pragmatiquement impossible.

Demander l'impossible, c'est aussi une manière de ne jamais accepter la paix.

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Pour moi, si accord de paix il doit y avoir, il est probable qu'il s'appuie beaucoup plus sur un accord du type de l'initiative de Genêve, ou des négociations (même tardives) de Tabah.

Et encore, ce serait incomplet, car il faudrait également que les gouvernements arabes deviennent tous démocratiques, qu'ils cessent leur propagande d'état, de diffuser un antisémitisme de masse... etc...

A cette condition seulement, on pourrait envisager une meilleure symétrie, un meilleur équilibre de ce type d'accords bilatéraux.

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Dans l'absolu, l'essence de ce conflit n'est pas palestino-israëlienne, ce qui est une réduction pratique pour la propagande arabe, car elle évacue ses responsabilités.

Il s'agit bien d'un conflit israëlo-arabe.

Car la responsabilité dans le traitement infâme subi par les réfugiés palestiniens est là-aussi écrasante. Pourquoi avoir confiné des décennies durant ces gens dans des camps sordides et misérables? Poourquoi leur avoir interdit de prendre part à l'activité économique de leurs pays d'acceuil? Pourquoi continuer d'interdire leurs descendants d'accéder à la nationalité ou à la citoyennté locale?

Tout cela a été politiquement et cyniquement calculé afin d'empêcher toute solution globale à ce conflit, et d'entretenir les "palestiniens" dans leur haine et leur frustration, misérable spectacle en vérité.

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Pourtant, des déplacements de population, il y en a eu par millions en Europe. Que sont devenus les allemands expulsés de Pologne et de Tchécoslovaquie en 1945? Ils se sont intégrés dans leur nouveau pays, ils en ont adopté la nationalité, ils ne sont plus des réfugiés. Idem pour les Polonais chassé des régions annexés par l'URSS... Idem pour des Hongrois, pour des Bulgares... etc... Les Séfarades ayant trouvé refuge en Israël ou en France sont devenus soit Israëliens, soit Français. Etc...

Le cas palestinien est unique de par le monde, puisque ces réfugiés restent réfugiés de père en fils, de mère en fille. Absurde et choquant!

Il est toujours interdit à un palestinien d'avoir le moindre espoir de devenir un jour citoyen libanais ou syrien, même s'il parle la même langue, partage la même culture, est né ou a vécu toute sa vie dans ces pays. Comment cela se fait-il?

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Bref, bref, bref...

Si nous pouvions tous résoudre ce conflit comme par enchantement, d'un coup de baguette magique, si les solutions semblaient si évidentes, elles auraient été testées depuis longtemps.

On ne résoud pas des enjeux de cet ordre avec seulement de la bonne volonté et des bons sentiments, comme vous avez l'air de le penser.

C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, infiniment, suprêmement plus compliqué, complexe dans tous les détails.

Il y a tant et tant de responsabiltiés qui s'imbriquent, s'entrecroisent, se mêlent; Tant de mauvaise foi partagée, contrée, de ces mauvaises foi qui arrangent tout le monde.

Je dois l'avouer mes textes laissent tranparaitre mes idées, mais comme le dit Zorro, je n'ai pas à me justifier d'être pro-mon peuple.

1) Vous auriez pu avoir l'honnêteté d'annoncer la couleur, au lieu de prétendre donner une vision objective d'un conflit sur lequel des générations d'analystes se cassent régulièrement les dents.

2) Encore une fois, je ne vous reproche pas vos origines, non, mais plutôt à la rigueur votre naïveté, le fait que vous vous fassiez le relais d'une propagande malsaine et terriblement biaisée, quand bien même tout ceci serait involontaire.

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De même, si vous désirez une comparaison, la question ne serait pas de me reprocher d'être juif, mais plutôt si je commençais à vous débiter les sornettes haineuses de l'extrème droite israëlienne, ou le manuel du parfait petit Likudnik.

Tout est relatif!

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Je vous parle de l'initiative de Genêve, par exemple. Cela devrait clairement me situer politiquement parlant (pacifiste de gauche). Si même moi, j'exprime de gros doutes rapport au contenu de vos explications, c'est en effet qu'il risque d'y avoir un gros, un très gros problème dedans.

Tout ce que je désire, c'est, je le répète, une paix équitable et juste qui implique ce que j'ai cité plus haut.

Moi je ne désire pas une paix équitable, parce que la parfaite justice n'est pas de ce monde.

L'histoire est toujours un processus beaucoup plus bancal et imparfait que cela. Ce qui compte plutôt, c'est de rendre une situation moins insupportable qu'auparavant, et c'est déjà beaucoup. Si les hommes commençaient d'abord à faire preuve de bonne volonté plutôt que d'exiger sans cesse de leurs semblables, l'humanité accomplirait un grand pas.

Donc je ne suis pas pour une paix équitable et juste, je suis pour la paix tout court.

Tout ce que je désire, c'est, je le répète, une paix équitable et juste qui implique ce que j'ai cité plus haut.

Moi je ne désire pas une paix équitable, parce que la parfaite justice n'est pas de ce monde.

Ah mais, fallait montrer la couleur dès le départ alors ...

:D Ah oui, l'arabe des p'tits bancs d'école arabes va t'apprendre quelque chose :

Equitable ne veut pas nécessairement dire PARFAITE justice ...

La parfaite justice pourrait être d'un côté et pas de l'autre ...

Attention Stein, Zorro dans la première citation que tu fais de lui, a parlé de sionisme et jamais de juifs.

Juif et sioniste, c'est la même chose, et vous le savez très bien. Je suis juif et sioniste.

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"Sioniste", c'est le mot qu'emploient beaucoup d'antisémites pour couvrir leurs forfaits, pour ne pas effrayer le chaland et donner un semblant de légitimité à leur haine. Mai cela ne trompe pas tant que ça de monde.

Les fautifs ce sont les fanatiques islamistes d'une part et les sionistes qui ne font rien sauter du tout parce qu'ils sont à la tête d'un état et pratiquent donc le terrorisme d'état. Nous parlons de sionisme en tant que mouvement politique et militaire. Oui, je suis contre les fanatiques musulmans qui se font sauter et je suis contre les sionistes qui occupent par la force armée les territoires arabes.

Votre comparaison est fantaisiste et inapropriée, étant donné que Dieu merci, 99.9% des musulmans ne sont pas des fanatiques islamistes.

La seule chose à laquelle vous pouvez comparer le sionisme , c'est à d'autres formes de nationalisme. Le nationalisme arabe, par exemple. Tout comme avec le sionisme, il existe des nationalistes tout à fait sympathiques et courageux, basé sur un projet d'émancipation généreux, et d'autres des xénophobes détestables.

Or sous le vocable "sioniste" vous amalgamez tous ces aspects à la fois, pour n'en retenir que le pire.

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Des sionistes, il y en a de tous les genres. Il y a des sionistes sympas et des parfaits salauds. Tous les sionistes ne sont pas des défenseurs du Eretz Israël qui vous expliquent que cette terre leur a été donnée par Dieu en personne, et dont le principal loisir consiste à brutaliser des familles palestiniennes.

Il faudrait voir à arrêter la caricature.

Si pour toi 99,9% des juifs sont sionistes (je demande une preuve autre que wiki), et que sionisme = judaïsme, le débat est clos de mon coté, rien qu'à la vue de ce lien: ICI car alors nous ne pourrions critiquer la politique d'Israel sans être taxés d'antisémitisme, ce qui n'a rien de plausible.

Bien, le débat est en effet clos.

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Et non, vous pouvez tout à fait critiquer la politique d'Israël sans nécessairement remettre en cause l'existence de cet état.

Moi-même, c'est ce que très souvent j'ai fait.

J'ai toujours méprisé le Likoud et sa politique, par exemple. Si cela ne tenait qu'à moi, il y aurait depuis belle lurette un état palestinien indépendant sur la base de Genêve; on réformerait de nombreux points de la loi israëlienne; et on flanquerait un grand coup de pied au cul de tous les colons de Cisjordanie.

Et pourtant je suis sioniste, c'est à dire que j'estime qu'Israël a le droit d'exister. Il n'y a rien de contradictoire.

Je pense que nous sommes assez grands pour ne pas débattre de Dieudonné, n'est ce pas? Ecoute les rabbins dans le lien.

Parleriez-vous de ces clowns de Neturei Karta??? :D

Effectivement c'est une toute petite secte de fanatiques, quelques milliers de personnes qui sont désormais ultra médiatisées grace aux antisémites qui s'en donnent à coeur joie lorsqu'ils ont l'occasion de les exhiber. Les Neturei Karta ont ainsi participé à la conférence de Téhéran sur l'holocauste...

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Ce genre de pseudo caution morale est pathétique. C'est ce que je pense.

Je suis anti-sioniste sans être antisémite, est-ce que c'est impossible aussi?

C'est en effet très très peu probable.

Me crois-tu Stein, quand je te dis que je n'ai rien contre les juifs?

Peut-être bien que oui, mais vous confondez plusieurs aspects aspects à la fois, et ne vous vous rendez pas très bien compte de certaines réalités en ce bas monde.

Vous ne vous rendez peut-être pas très bien compte de l'immense violence contenue au travers de vos opinions, peut-être parce qu'on ne vous a jamais appris à réfléchir dessus, à tout ce qu'elles impliquent, du fait de votre environnement culturel et social.

Enfin, c'est l'hypothèse optimiste... :(

Que je voudrais vivre en paix avec eux et que mon utopie serait une région où tout le monde se contreficherait, comme je le fais, de la religion de l'autre?

Pourquoi pas?

Attention quand même aux utopies naïves, il y a souvent de nombreux démons qui sommeillent en elles.

"L'enfer est pavé de bonnes intentions."

Mais je ne peux supporter l'oppression et c'est bien une oppression que pratique Israel.

Sionisme n'égale pas judaïsme.

Là, je ne vous suis plus.

En quoi est-ce que l'existence d'un état est-elle nécessairement source d'oppression?

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Je suis très critique envers la politique syrienne, envers un gouvernement qui selon moi est parfaitement monstrueux, criminel, totalitaire et xénophobe, mais pour autant il ne me viendrait pas à l'exprit de remettre en question l'existence de la Syrie, ou de confondre les tenants de cette politique avec le syrien ordinaire.

Dans le cas d'Israël, vous avez en plus la "chance" que cet état soit une démocratie, une vraie démocratie qui fonctionne à peu près, tant bien que mal, avec des médias libres et indépendants, une absence de discriminations dans la quasi totalité des cas. Les citoyens israëliens arabes représentent près du quart de la population, votent à égalité avec leurs homogues juifs, bénéficient des mêmes prestations sociales, des mêmes conventions collectives, économiques, peuvent participer de la même manière à la vie publique de leur pays. D'ailleurs, une majorité d'entre eux se considèrent comme d'abord israëlien, même si, encore une fois, tout n'est pas parfait, et que les tensions parfois existent et se manifestent.

En revanche, je ne voudrais pas dire, mais par exemple, être Kurde en Syrie n'est pas une sinécure... Le simple fait de parler kurde ou de se déclarer Kurde vous envoie directement en prison... On fait mieux comme esprit d'ouverture ou de tolérance!

Dans la totalité des pays arabes, il est interdit à un juif d'être fonctionnaire, d'enseigner, de posséder un bien immobilier (sauf dérogations pour le Maroc), et même dans presque tous les cas de voter ou de s'exprimer. Le simple fait d'être juif est d'ailleurs un crime, dans le cas syrien ou sous le régime de Saddam Hussein.

Et malgré tout cela, oui, malgré tout cela, je n'en veux pas aux arabes d'être arabes, ce serait absurde.

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Dites-moi, que penseriez-vous de quelqu'un qui vous dirait qu'il n'a rien contre les français, mais que la France n'a pas le droit d'exister à cause de son passé colonial et impérialiste, de toute une litanie de crimes qui remontent jusqu'à sa fondation par Clovis?

Et que tous les français pensant que la France a le droit d'exister sont tous d'infâmes racistes xénophobes intolérants?

Que les seuls français qu'on a le droit de fréquenter sont ceux qui passent leur temps à cracher sur la France, à se désolidariser de l'existence même de cet état?

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Ne penseriez-vous pas qu'une telle personne serait soit un peu folle, soit un peu hypocrite?