Que pensez vous du specisme?

Black Wolf Membre 234 messages
Forumeur activiste‚ 51ans
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Le grand probleme, qui est aussi l'argument deriere lequel se cache la majorité des spécistes , etant que l'animal est une chose...

On commence (des balbutiements mais c'est deja pas mal) à reconnaitre des droits à cette chose qu'est l'animal non humain...

Et pourtant on en torture, desolée indy mais la corrida ce n'est pas autre chose qu'une torture,tu me donnera tout les arguments que tu souhaites, mais n'empeche faire souffrir B pour le loisir de A et bien retablissons les combats de gladiateurs, je suis persuadée qu'on aura autant d'aficionados que pour la corrida, ça sera le meme genre de public en prime :o et je ne pleure pas devant la vidéo...

Edit :

D'autant plus que par des études au niveau hormonal, cérébral aussi aujourd'hui, comportemental certainement, on voit des similitudes très fortes entre les réactions physiques et physiologiques à la douleur entre les espèces.

Ce qui fait que l'on a souvent tendance à penser que l'animal n'a pas d'émotion quand il lui arrive quelque chose et qu'il réagit, c'est qu'on se dit que son comportement est réglé par ses instincts, comme si il se comportait en robot. Mais il n'y a pas de rapport entre les deux : on peut très bien avoir un comportement instinctif, et ressentir une très forte émotion. Prenons le cas où on recule parce qu'on voit un danger, par exemple lorsqu'on commence à traverser une rue et qu'on voit subitement une voiture arriver à toute allure. Alors on s'arrête net et recule d'un pas, par instinct, sans réfléchir, et en même temps on ressent une très forte émotion de peur, plutôt pénible à ressentir. Ou pour le comportement sexuel : ce n'est pas parce que notre comportement sexuel est très déterminé par l'instinct qu'on ne ressent pas des émotions¿

Il n'y a pas de raison de penser que c'est différent pour un animal. Il peut tout à fait voir son comportement dirigé par un processus inconscient, et en même temps ressentir une vive émotion.

Il faut aussi comprendre qu'un être sensible ce n'est pas seulement un être qui réagit à la douleur physique. Un être sensible c'est aussi un individu qui peut souffrir d'autre chose que de torture physique. Ce sont des êtres qui ont, qui peuvent avoir, sur tous les domaines qui sont listés ici, des besoins, donc aussi des intérêts, des préférences :

  • que ce soit au niveau de leur vie corporelle : c'est bien sûr le besoin de se nourrir et de boire, qui génère beaucoup de souffrance s'il ne peut pas être réalisé, mais c'est aussi le besoin de se reposer ; ou au contraire le besoin de bouger qui peut-être est frustré si on est enfermé dans une cage ; ou de ne pas avoir trop chaud ou trop froid, ¿
  • au niveau de leur vie émotionnelle : avoir peur, ou se sentir bien, en sécurité, être joyeux, ¿
  • au niveau de leur vie intellectuelle : avoir quelque chose à faire, ne pas être dans l'ennui sans possibilité de s'occuper, d'explorer, ¿
  • au niveau de leur vie relationnelle : avoir besoin des autres, se sentir en état de manque du fait d'être séparé de son groupe ou d'êtres proches, par exemple pour un mammifère, comme nous, de séparer un enfant de sa mère et l'élever privé de toute attention, relation, chaleur, etc. et sans cela devenir déprimés, tristes, au point même d'en être malade physiquement. Aujourd'hui, il n'y a plus aucun doute que tout cela, d'autres animaux que des humains peuvent le ressentir

.

Oui peut-être mais c'est arguments balancés directement comme ça vont plutôt laisser entendre que l'anti spécisme se résume à une égalité parfaite entre les espèces. Comme dans toutes les idéologies, il y a différentes chappelles donc je défend la mienne. :D Que l'animal ressente c'est une chose. Mais pour une même sensation, un même stimuli, un même ressenti, les conséquence pshysiques et psychologiques ne sont pas identique en fonction des espèce. Si je jette un chat de 2 métres de haut, ça n'aura pas les mêmes conséquences que si je te jette de la même hauteur. Parce que d'abord, le chat va retomber sur ses pates, et ensuite le ressenti de la chute sera accepté différement par lui que pour toi. Et même le ressenti ? ça dépend aussi des espèces. Si tu pêche un gardon, le gardon ne ressentira pas la même chose qu'un requin. L'animal sauvage lorsqu'il était chassé par le nord indiens, ne ressentait pas la même chose et son ressenti n'avait certainement pas les conséqueces que cela a pour l'animal d'élevage laché dans la nature la veille par les chasseurs modernes. Je ne suis pas pour une égalité entre les espèces mais pour un comportement adapté à la spécificité de chaque espèce.... Chaque espèce, ou chaque classe d'animaux (animaux domestiques, animaux sauvages, animaux d'élevage) n'ont pas la même façon d'affronter leur ressenti et ses conséquences sont différentes pour chaque type... :o

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Candide Membre 98 messages
Forumeur en herbe‚ 33ans
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Je trouve tout à fait anormal de faire souffrir des êtres vivants quand il est possible de ne pas le faire. Et il est possible de ne pas le faire à chaque fois qu'on ne doit pas se nourrir. L'être humain n'est pas un animal végétarien et se nourrit de viande ce qui implique de tuer ses proies. Cependant ça n'implique absolument pas d'élever des animaux dans les conditions d'élevage insudstriels actuels, avec tout le stress lié au bruit, au confinement, aux transports, à la nourriture de plus en plus éloignée d'une nourriture naturelle, et aux conditions d'abattage.

Mais c'est pareil pour les êtres humains : cadences de travail, stress, licenciement, turn over.... Bref, toujours plus de productivité ça nuit à tous les monde.

J'ajouterais que des pratiques comme la corrida, les zoo, les cirques sont autant de moyens de tortures des animaux pour notre simple plaisir d'humain qui devraient être sévèrement punis. Mais on est encore bien loin d'une telle prise de conscience malheureusement...

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Vegan Membre 54 messages
Forumeur en herbe‚ 37ans
Posté(e)

Ma vision de voir les choses, a ete resumé dans earthlings:

Les animaux ne sont pas freres, ils sont d'autres nations...

Personnellement je crois (attention ca va faire rire) en la vie intelectuelle de l'animal non humain.

Les singes par exemple (nos lointains ancetres) sont capables de parler la langue des signes.

De meme un chien, (vous allez me dire par mimetisme mais l'homme ne fait-il pas pareil, n'est ce pas ce que l'on a appelé l'education) est capable de "sourire" alors que chez le langage du chien decouvrir les dents est signe d'agressivité?

Les animaux non humain (cf domestique, j'inclue dedans ceux dit de boucherie) communiquent avec nous, tous les jours... si on leur en donne la possibilité. Ils ont donc une vie intellectuelle. Ils s'adaptent, ils evoluent.

Ce n'est pas le propre de l'humain de reflechir

Un cheval enfermé dans un boxe, (donc chose contre nature) peut apprendre à ouvrir le loquet. Cela n'est pas l'instinct. C'est la resultante d'une reflexion.

Accorder le meme statut point de vue condition de vie, et avoir le droit a la maitrise de sa vie oui.

Melanger les besoins des animaux et des hommes non.

Ils n'ont pas besoin du droit de vote (par exemple) puisqu'ils sont d'autres nations...

Maintenant on se dit si superieur aux animaux non humains, on se doit d'avoir dans nos sociétés "evoluées" conscience de chacun de nos actes, et bien arretons de nous voiler la face...

Nous ne sommes pas les seuls a souffrir, à penser, a eprouver des emotions et nous ne sommes en aucun cas superieur aux autres formes de vie animale.

Alors reconnaissons que nous exploitons l'animal non humain de la pire sorte.

Comme des nazis et il serait peut etre temps que l'humanité s'en rende compte

Modifié par Vegan

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Black Wolf Membre 234 messages
Forumeur activiste‚ 51ans
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Ma vision de voir les choses, a ete resumé dans earthlings:

Les animaux ne sont pas freres, ils sont d'autres nations...

Personnellement je crois (attention ca va faire rire) en la vie intelectuelle de l'animal non humain.

Les singes par exemple (nos lointains ancetres) sont capables de parler la langue des signes.

Hé ? Tu pousse pas un peu loin ? Je me suis interéssé à ça justement. Et il s'avèrent que contrairement à un sourd muet, les singes sont incapables d'utiliser la langue des signe en dehors des besoins primaires. Tu essera de discuter de la place de la culture dans la vie politique avec un singe et tu vas être fortement déçue. Les défenseurs du droit animal mettent souvent en garde contre l'anthropomorphisme. C'est à dire le fait d'attribuer des pensées humaines aux animaux.

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Vegan Membre 54 messages
Forumeur en herbe‚ 37ans
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http://www.koko.org/index.php (le plus connu je crois)

On ne doit pas avoir les memes sources...

Je parlais de plus (excuse moi si l'explication n'etait pas clair :o ) de la façon de s'adapter à un cas inedit ... L'animal reflechit. Peut etre pas de facon humaine d'ailleurs chaque espece va reflechir differemment.

Mais on ne peut pas contredire cela, ce fait existe et a ete prouvé de nombreuses fois. cependant on trouve des explications "scientifiques" (instinct par exemple) cela n'arrange pas l'animal humain car cela impliquerai la liberation des animaux.

Enfin et je l'ai bien dit : "ils ne sont pas freres, ils sont d'autres nations...."

Edit : "besoin primaire pour l'homme" ne veut pas dire besoin primaire pour l'animal... Il y a juste des voix que nous ne connaissons pas....

Modifié par Vegan

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Maât Membre 533 messages
Forumeur forcené‚ 36ans
Posté(e)

Il est bien beau de reconnaître l'ignominie de la situation pour certaines espèces mais que fais-tu suite à ça... Tu libères ces animaux dans la nature alors qu'ils n'y sont plus adaptés?

Ou ils vont mourir... Ou ils vont dévaster les écosystèmes présents...

Doit-on les conserver dans l'habitat que nous leur avons donné depuis des millénaires mais sans les tués? Ou doit-on les stériliser?...

Un peu de concret serait le bien venu!

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La Haine Membre+ 18 949 messages
N'a pas la haine, la distribue - Avocat du diable‚ 29ans
Posté(e)

Mais je ne voie pas pourquoi ils devraient être intelligent ou être capable de communiquer ou d'évoluer à notre vitesse pour qu'on ne les fasse pas souffrir. Qu'un singe ne sache pas faire un language de signe ne nous donne pas le droit de faire des expériences scientifiques sur lui pour savoir comment nous réagirions. Dire qu'un animal nous est différent (douleurs, émotions...) et faire des expériences sur lui pour voir comment l'humain pourrait réagir, je trouve ça assez stupide... Si l'humain a besoin de viande, pourquoi ne mangerait-il pas ses propres cadavres qui ne servent strictement à rien, au lieu de les donner aux vers ? On va me dire "tu es inconscient, c'est du cannibalisme..." :o

Concernant les corridas, la plupart du temps les taureaux sont pleins de substances chimiques pour les affaiblir avant d'entrer dans l'arène. Ils sont mal nourris, mal soignés... Tu parles d'une gloire... De plus, si je ne me trompe, "matador" ne voudrait-il pas dire "tueur" ?

Vive nous...

Maât, pour trouver des solutions, il faudrait déjà qu'une partie du monde s'y mettent... Si neuf personnes sur dix sont opposés ne serait-ce qu'à l'idée, leur donner une solution leur serait très drôle.

Modifié par La haine

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Vegan Membre 54 messages
Forumeur en herbe‚ 37ans
Posté(e)
Il est bien beau de reconnaître l'ignominie de la situation pour certaines espèces mais que fais-tu suite à ça... Tu libères ces animaux dans la nature alors qu'ils n'y sont plus adaptés?

Ou ils vont mourir... Ou ils vont dévaster les écosystèmes présents...

Doit-on les conserver dans l'habitat que nous leur avons donné depuis des millénaires mais sans les tués? Ou doit-on les stériliser?...

Un peu de concret serait le bien venu!

L'animal domestique est un gros probleme en effet.

Pour le vegan que je suis, je pencherai (ca n'engage que moi) à la sterilisation :o

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Maât Membre 533 messages
Forumeur forcené‚ 36ans
Posté(e)
L'animal domestique est un gros probleme en effet.

Pour le vegan que je suis, je pencherai (ca n'engage que moi) à la sterilisation.

Je suis content de te l'entendre dire...

Mais je ne voie pas pourquoi ils devraient être intelligent ou être capable de communiquer ou d'évoluer à notre vitesse pour qu'on ne les fasse pas souffrir. Qu'un singe ne sache pas faire un langage de signe ne nous donne pas le droit de faire des expériences scientifiques sur lui pour savoir comment nous réagirions. Dire qu'un animal nous est différent (douleurs, émotions...) et faire des expériences sur lui pour voir comment l'humain pourrait réagir, je trouve ça assez stupide...

Actuellement les expériences ont montré que nous n'avions pas besoin d'animaux de laboratoire autres que les souris et aux maximums les porcs pour les parallèles avec l'humain. Cependant ces derniers sont toujours indispensables pour les recherches, et au final le test humain est toujours lui aussi pratiqué...

Si l'humain a besoin de viande, pourquoi ne mangerait-il pas ses propres cadavres qui ne servent strictement à rien, au lieu de les donner aux vers ? On va me dire "tu es inconscient, c'est du cannibalisme..."

Le cannibalisme est un vecteur important de maladie... :o

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La Haine Membre+ 18 949 messages
N'a pas la haine, la distribue - Avocat du diable‚ 29ans
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Le cannibalisme est un vecteur important de maladie... :o

Oui car les seuls cas de cannibalisme qui ont certainement été répertorié sont des cas où l'ont mange direct, sans aucune préparation que, l'animal, lui, a subi. Je ne pense pas que de croquer dans une cuisse de poulet sans préparation, ça doit être génial.

En ce qui concerne les tests, je ne suis pas maître en science donc pas à même d'en parler plus que ça.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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:o Debattre , echanger ses idées c'est comme cela qu'avance le monde...

Maintenant renseigne toi, l'homme est bien (à la base) fructivore.

Seulement, on a tendance à desinformer les gens.

Je fais plus confiance aux cours de biologie que j'ai pu avoir qu'a tes affirmations peu justifiées. L'homme est de puis très très longtemps un prédateur.

Quand à l'idée de manger comme l'homme des cavernes, ce n'est pas possible (à moins de vouloir rayer de la planète les trois quarts de l'humanité), la Terre ne pourra pas nourrir autant d'humains de cette manière

Je ne comprend pas en quoi la souffrance des animaux peut nous faire débattre et non pas leur meurtre, même si il est sans souffrance. Nous tuons des êtres vivants, même si il sont moins "intelligeamment avancé" que nous. Pourtant nous ne tuons pas les débiles mentaux... car ce sont des êtres vivants.

Cela doit être dû à mon jeune âge, je sais, mais j'avoue ne pas comprendre...

L'homme est hétérotrophe, il ne peut se nourrir qu'à partir de matière déjà vivante, donc aux dépends d'une autre espèce vivante.

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La Haine Membre+ 18 949 messages
N'a pas la haine, la distribue - Avocat du diable‚ 29ans
Posté(e)
Je ne comprend pas en quoi la souffrance des animaux peut nous faire débattre et non pas leur meurtre, même si il est sans souffrance. Nous tuons des êtres vivants, même si il sont moins "intelligeamment avancé" que nous. Pourtant nous ne tuons pas les débiles mentaux... car ce sont des êtres vivants.

Cela doit être dû à mon jeune âge, je sais, mais j'avoue ne pas comprendre...

L'homme est hétérotrophe, il ne peut se nourrir qu'à partir de matière déjà vivante, donc aux dépends d'une autre espèce vivante.

L'homme est hétérotrophe, ou l'homme s'annonce comme hétérotrophe ?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Je ne comprend pas en quoi la souffrance des animaux peut nous faire débattre et non pas leur meurtre, même si il est sans souffrance. Nous tuons des êtres vivants, même si il sont moins "intelligeamment avancé" que nous. Pourtant nous ne tuons pas les débiles mentaux... car ce sont des êtres vivants.

Cela doit être dû à mon jeune âge, je sais, mais j'avoue ne pas comprendre...

L'homme est hétérotrophe, il ne peut se nourrir qu'à partir de matière déjà vivante, donc aux dépends d'une autre espèce vivante.

L'homme est hétérotrophe, ou l'homme s'annonce comme hétérotrophe ?

C'est biologique, aucun homme ne peut créer de la matière organique, c'est tout simplement imposible. L'homme ne peut que la transformer.

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Maât Membre 533 messages
Forumeur forcené‚ 36ans
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C'est biologique, aucun homme ne peut créer de la matière organique, c'est tout simplement impossible. L'homme ne peut que la transformer.

C'est tout à fait exact!

Pour moi si le raisonnement éthique devait être poussé au bout et donc sur la vie en générale, les seuls aliments à manger ne serait plus que les fruits et les graines qui germent après digestions car il y a profit commun au détriment d'aucune vie existante.

Je ne sais pas ou tu te situes Vegan car chacun à ses propres limites...

Modifié par Maât

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Black Wolf Membre 234 messages
Forumeur activiste‚ 51ans
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Le cannibalisme est un vecteur important de maladie... :o

Oui car les seuls cas de cannibalisme qui ont certainement été répertorié sont des cas où l'ont mange direct, sans aucune préparation que, l'animal, lui, a subi. Je ne pense pas que de croquer dans une cuisse de poulet sans préparation, ça doit être génial.

En ce qui concerne les tests, je ne suis pas maître en science donc pas à même d'en parler plus que ça.

On soupsonne que lorsque des individus d'une espèce mangent des individus de la même espèce, cela donne la maladie de creutzfeld jacob, le kuru, et d'autres types de maladie à prion. :o

Certaines de ces maladies qui étaient courantes dans les peuplades qui pratiquaient le canibalisme ont disparues lorsque celui ci a cessé d'être pratiqué...

Modifié par Black Wolf

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

Il y a entre les espèces la "barrière spécifique" : les maladies affectant l'un affecteront plus difficilement voire pas du tout l'autre.

Quand on mange un oiseau, il est donc beaucoup moins probable qu'o attrappe un maladie que quand on mange un animal plus proche de l'homme, c'est enocre pire dans les cas de cannibalisme.

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Vegan Membre 54 messages
Forumeur en herbe‚ 37ans
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C'est biologique, aucun homme ne peut créer de la matière organique, c'est tout simplement impossible. L'homme ne peut que la transformer.

C'est tout à fait exact!

Pour moi si le raisonnement éthique devait être poussé au bout et donc sur la vie en générale, les seuls aliments à manger ne serait plus que les fruits et les graines qui germent après digestions car il y a profit commun au détriment d'aucune vie existante.

Je ne sais pas ou tu te situes Vegan car chacun à ses propres limites...

Certains vegan sont effectivemment fructivores...

Pour ma part je me limite (apres qui sait ^^) à n'utiliser aucun produit issue directement ou indirectement des animaux... :o

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La Haine Membre+ 18 949 messages
N'a pas la haine, la distribue - Avocat du diable‚ 29ans
Posté(e)
On soupsonne que lorsque des individus d'une espèce mangent des individus de la même espèce, cela donne la maladie de creutzfeld jacob, le kuru, et d'autres types de maladie à prion. :o

Certaines de ces maladies qui étaient courantes dans les peuplades qui pratiquaient le canibalisme ont disparues lorsque celui ci a cessé d'être pratiqué...

Dommage... je n'y avais pas pensé :o

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l'athéologue Membre 1 404 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
Posté(e)
De plus par essence l'homme n'est pas carnivore, mais fructivore :o , l'augmentation de l'obesité, de certains cancers, l'osteporose etc sont dus à la surconsommation de viande, et ne sont pas present chez les Végétaliens
Etre vegan, c'est vivre en considérant que les êtres humains n'ont pas besoin d'utiliser les animaux pour survivre et vivre.

Etre végan, c'est refuser les mythes propagés par l'agro-business, qui impose une mentalité d'homme des cavernes en lutte permanente pour sa survie permise uniquement par des burgers.

Alors que la seule logique à l'utilisation des animaux est la course au profit. Il n'y aucune raison nutritionnelle, scientifique ou morale justifiant l'emploi des animaux comme machines devant servir à l'humanité.

Le capitalisme profite de l'isolement, de la torture et du meurtre d'êtres vivants, alors que tout cela n'est PAS nécessaire.

L'humanité n'a pas besoin du cuir. L'humanité n'a pas besoin de viande. L'humanité n'a pas besoin d'utiliser la violence contre les animaux pour assurer son existence.

vegan-revolution.free.fr

"Auschwitz commence partout où quelqu'un regarde un abattoir et pense: ce sont seulement des animaux."

(Adorno, philosophe juif allemand)

Alors par essence, l'Homme n'est pas fructivore mais omnivore, c'est à dire, comme le cochon, il se nourrit de viande et de végétal. La preuve, c'est sa dentition particulière aux omnivores, la longueur de l'intestin qui mesure entre 6 et 7 mètres, entre celui des herbovores mesure au moins 10m (15m pour les chevaux) et celui des carnivores, pas plus de deux mètres. Cela veut dire également que si les viandes ont le temps de putréfier dans nos entrailles, les végétaux ne seront jamais complètement digérés.

Depuis que l'histoire nous est conté, depuis la nuit des temps l'Homme mange de la viande et des végétaux. La chasse et la cueillette c'était naturel car dans les gènes.

Maintenant, la civilisation et la richesse, pour ce qui concerne nos contrées uniquement, font que les besoins sont différents et les moyens de nous nourrir qui nous sont donnés également. Il reste néanmoins que notre phisiologie n'a guère changé depuis l'Homme de Cros-Magnon

Etre végétarien, c'est un choix, mais notre corps n'est pas fait pour. Je ne le suis pas. Libre à vous de compenser les carence en B12 et proteine par des succédanés destructeurs d'estomac, très peu pour moi. Je préfère prendre de la B12 en me régalant d'une bonne entrecôte bleue.

D'autre part les arguments en ce qui concerne la course au profit, il faut être naïf ou alors mensongé pour ignorer la même course pour ce qui concerne les aliments végétaux : OGM, productivisme, surproduction céréalière, course aux subventions, détournement de l'agriculture traditionnelle dans les pays du sud pour une production plus rentable uniquement destinée au pays du Nord à des coûts défiants toute concurrence.

La filière végétale de l'économie est très libérale, et aussi vigoureuse que la filière animale, n'en doutez pas.

Enfin, pour terminer, je m'indigne du rapprochement et de l'interprétation faite de la remarque d' Adorno qui voulait montrer uniquement l'horreur des camps de concentration. L'intégrisme est me semble bien du côté de ceux qui veulent nous culpabiliser. Désolé, mais cela ne marche pas.

Je suis absolument contre la chasse, contre la torture des animaux mais résolument pour la viande comme pour les poissons (et en tant que boulonnais, j'en consomme beaucoup) et cela NE FAIT PAS GROSSIR !

Chérie passe moi mes mouillettes que j'les trempe dans mon oeuf à la coque !!!

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Vegan Membre 54 messages
Forumeur en herbe‚ 37ans
Posté(e)

MEET YOUR MEAT :o

Ses idées:

L'exploitation des animaux par l'homme est une des origines de la violence. ("Auschwitz commence partout où quelqu'un regarde un abattoir et pense : ce sont seulement des animaux.")

Alors n'essaies pas toi de detourner!

tu trouvera partout les mêmes idees concernant Adorno

Modifié par Vegan

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