Que pensez vous du specisme?

Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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I Quel rapport entre spécisme et règne animal ?

Pourquoi ne parlerait-on que du règne animal dans le spécisme ? Pourquoi les autres règnes ne seraient pas concernés ?

Un début d'explication :

on ne sait pas si les vegetaux ressentent quelque chose.y a t il amour maternel chez les vegetaux? j'en doute.

Mais je ne trouve pas cela convainquant. Le poulpe ne ressent pas "d'amour maternel", pas plus que de nombreux autres animaux. Alors, pourquoi avoir fixé la limite de cette manière ? Sur quels critères ?

II Les Corridas

salut à tous,

le spécisme...mouais... moi ça me fait ni chaud ni froid.

C'est bien beau de critiquer les corridas mais bien souvent

les détracteurs de ce sport n'y connaissent rien et s'octroient le droit

d'en parler sans savoir. Et entre un taureau abattu à la chaine et

un taureau mis à mort dans une arène et admiré pour son courage, ya pas photos!

d'autant plus qu'il s'agit aussi d'un pratimoine culturel et les taureaux des corridas

ont toujours cet avantage par rapport aux autres taureaux n'ont pas, c'est d'avoir la

chance d'envoyer valser le torrero qui selon son succès peut être une vrai star!!!

nyark! nyark! nyark! :o

Pas vraiment. La différence entre le taureau à l'abatoir et le taureau dans la corrida, c'est la souffrance. Le taureau dans la corida est tué à petit feu.

Tu parles de "star", mais le taureau ne ressent ni la gloire, ni l'honneur, il se bat contre un adversaire cruel qu'il ne comprend pas.

Pour ce qui est de "laisser sa chance au taureau", la corrida, c'est pas ça :

  • Les matchs sont souvent un peu truqué (le taureau a été assoiffé, voire blessé avant)
  • Le taureau n'a aucune chance de survivre, dans tous les cas il sera tué
  • Le combat contre le torrero est extrêment inéquitable. On est très loin d'une parité des victoire à 50/50

III Le régime alimentaire de l'homme

Quoi qu'ait pu en dire certain, l'homme est un animal omnivore, et ce depuis très longtemps. Je ne trouve pas très pertinents les pinaillages sur des détails pour tenter de contester une telle évidence.

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Vegan Membre 54 messages
Forumeur en herbe‚ 37ans
Posté(e)

:o Debattre , echanger ses idées c'est comme cela qu'avance le monde...

Maintenant renseigne toi, l'homme est bien (à la base) fructivore.

Seulement, on a tendance à desinformer les gens.

Je ne dis pas, etant donné qu'en la matiere le veganisme est mouvement "jeune" donc qui prete a sourire.

De meme la notion de specisme ( et encore ne serait ce que ce mot à present existe, denote une grande avancée) prête à la moquerie.

Comme il y a moins de 150 ans en France ou un noir valait moins qu'un blanc, tout simplement parce qu'il etait noir, de même pour le nazisme et tout les autres type de "domination institutionalisée"

A vaut pus que B parce que c'est A . A a donc le droit de faire ce qu'il veut de B... tout simplement parce que c'est A :o

En tant que vegan je ne rêve pas, je ne suis pas utopiste.

Mais arretons de croire que la souffrance physique comme mentale est le propre de l'homme....

Enfin c'est mon avis :D

Edit: pour repondre a grenouille verte: Les animaux d'abbatoirs souffrent enormement. tant dans leurs quotidien ( maltraitance, mental, maladie) que dans leur abbatage.

Bovin par exemple: pistolet pour etourdir l'animal. Cependant si tu vas de tes propres yeux visiter un abbatoir ( je sais de quoi je parle) tu te rends compte que pendant la saignée l'animal est vivant et souffre.

Certains sont encore vivant alors que la chaine d'abbatoir est deja bien avancée et cela arrive tout les jours....

Ainsi entre autre souffrance citons par exemple que l'on casse les membres d'un animal toujours conscient.

De meme les porcins, bien qu'etourdient a l'electricité ils sont plus que souvent conscient pendant la saignée, et certains encore une fois le sont lorsqu'on les plonge dans l'eau bouillante... Rejouissant -_-

Se nourrir comme l'homme des cavernes?

2006030821-2.jpg D'après le Dr Boyd Eaton3 de l'Université Emory, à Atlanta, ce sont nos gènes qui déterminent nos besoins nutritionnels. Or, au cours des 40 000 dernières années, le profil génétique de l'homme n'aurait changé que de 1 %. C'est pourquoi il estime que l'homme d'aujourd'hui devrait suivre le régime alimentaire de l'homme préhistorique « qui ne souffrait pas de maladies dégénératives », souligne-t-il.

Rejoignant la thèse du Dr Kaput, le Dr Eaton croit que notre alimentation est responsable de ces maladies. é titre d'exemple, il a souligné que le régime de nos ancêtres était composé d'autant de matières grasses qu'aujourd'hui. « Mais l'homme des cavernes avait une concentration de cholestérol sanguin de 3,1 mmol/litre comparativement à 5,1 mmol/l aujourd'hui, car il consommait surtout des gras polyinsaturés », précise-t-il. Les acides gras polyinsaturés sont de bons gras.

Soulignons que l'homme des cavernes consommait, sans le savoir, des aliments fonctionnels. « La science permet aujourd'hui d'affirmer que les petits fruits qu'il cueillait et mangeait au cours du paléolithique étaient, tout comme aujourd'hui, des aliments qui renferment des propriétés exceptionnelles pour la santé, tels les antioxydants par exemple », déclare Dr Eaton.

Et il conclut sur ces sages conseils : « Il faut réapprendre à écouter nos besoins de base et orienter notre alimentation principalement vers la consommation de fruits et de légumes ».

Modifié par Vegan

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La Haine Membre+ 18 949 messages
N'a pas la haine, la distribue - Avocat du diable‚ 29ans
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Je ne comprend pas en quoi la souffrance des animaux peut nous faire débattre et non pas leur meurtre, même si il est sans souffrance. Nous tuons des êtres vivants, même si il sont moins "intelligeamment avancé" que nous. Pourtant nous ne tuons pas les débiles mentaux... car ce sont des êtres vivants.

Cela doit être dû à mon jeune âge, je sais, mais j'avoue ne pas comprendre...

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Invité raph33
Invité raph33 Invités 0 message
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moi j'ai connu des poulpes tres affectueux.

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Vegan Membre 54 messages
Forumeur en herbe‚ 37ans
Posté(e)
Je ne comprend pas en quoi la souffrance des animaux peut nous faire débattre et non pas leur meurtre, même si il est sans souffrance. Nous tuons des êtres vivants, même si il sont moins "intelligeamment avancé" que nous. Pourtant nous ne tuons pas les débiles mentaux... car ce sont des êtres vivants.

Cela doit être dû à mon jeune âge, je sais, mais j'avoue ne pas comprendre...

La haine tu as tout compris au specisme ^^

Il s'agit là (pour les anti-speciste) de ne pas faire à une autre espece ce qu'il semblerait impensable de faire s'il s'agissait d'un animal humain

Pour justifier le spécisme, la discrimination envers les individus qui ne sont pas de la même espèce que nous, il nous faudrait donc trouver quelque chose que les hommes ont en commun et que les animaux n'ont pas, et qui justifie qu'il puisse être légitime de ne pas tenir compte, ou de moins tenir compte, des besoins et des intérêts des animaux. Cette recherche du propre de l'Homme, on la retrouve au travers de toute l'histoire de la philosophie, des sciences, des religions.

La liste des critères qui ont été proposés pour définir ce qui fait la spécificité des hommes par rapport aux autres animaux est très longue (je dis "autres animaux" car rappelons que tout en étant des hommes, nous sommes aussi des animaux, des animaux humains). Parmi les critère proposés : "les hommes sont les élus de Dieu", "les seuls à avoir une âme", "les hommes sont les seuls à avoir un langage", "une culture", "les seuls à avoir conscience d'eux-mêmes", "les seuls à ressentir des émotions", "les seuls à raisonner", "les seuls à utiliser des outils", etc.

Quand on explore tous les critères qui ont été proposés dans l'histoire pour distinguer les hommes des animaux, et notamment ainsi justifier l'utilisation des animaux pour notre convenance, on a un peu l'impression que cette recherche du propre de l'homme tourne autour du pot, et que, dit plus simplement, le résultat de cette recherche se résume à une tautologie : "ce qui différencie les hommes des animaux c'est que les hommes sont des hommes alors que les autres animaux n'en sont pas". Ou autrement dit "La raison pour laquelle on peut utiliser les animaux pour nos propres intérêts aux détriments des leurs, c'est que nous sommes des hommes et eux ce ne sont que des animaux".

Ce qui est une justification qui ne justifie pas grand chose ¿

Ainsi, dire « ce n'est pas grave s'il n'a rien à boire pendant 2 jours, ce n'est qu'un animal » sans expliquer pourquoi le fait d'être un animal rend le fait de crever de soif moins pénible, c'est comme dire « c'est normal qu'elle n'ait pas le droit de voter, ce n'est qu'une femme »

Les grandes lignes .... C'est lourd je sais :o

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Black Wolf Membre 234 messages
Forumeur activiste‚ 51ans
Posté(e)
Les grandes lignes .... C'est lourd je sais :o

Par exepèrience, j'ai renoncé à tout débat avec les viandars. Ils ne comprennent rien. Reste à espérer que le prochain despote éclairé sera végétarien ou végétalien. :D Non, j'abuse, c'est une blague... :o

En fait l'animal Humain ne connait pas son mode d'alimentation de manière inée, et certains autres animaux non plus d'ailleurs. C'est par l'apprentissage et la réflexion qu'il peut déterminer ce qu'il doit ou ne doit pas manger. Qu'il ait mangé de la viande à une époque ne prouve pas que son organisme soit adapté à cela. Il l'a fait par ignorance et par facilité.

Modifié par Black Wolf

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Indy Membre+ 10 383 messages
Forumeur "Fucking" Moyen‚ 150ans
Posté(e)

bon je vois que manifestement ici je suis le seul à "défendre" les corridas mais

ce n'est pas grave et si Francis Cabrel vous fait pleurer en chantant sa chanson sur

la corrida, ce n'est vraiment pas mon problème, ce qui me gêne par contre

c'est ce petit clip video qui n'est rien d'autre que de la manipulation car des

torreros qui sont infoutus de mettre à mort un taureau sont de mauvais torreros

normalement c'est net et sans bavure et tant pis si ça vous choque mais c'est

comme ça, mais après tout peut être que vous prefereriez les voir mourrir dans

ces espèces de machines infectes qu'ils leur martèlent la boîte crânienne et dont

l'efficacité n'est vraiment pas au point car l'animal met quand même quelques minutes

trépasser avec ce genre d'instruments, pour finir à la fin dans une assiète car je vous rassure

à la fin d'une corrida le taureau fini aussi dans une assiète, hé! non on organise pas de

funérailles pour cette pauvre bête il n'y pas non plus d'avis de décès dans le journal.

D'autre part moi ce qui me choque c'est de voir à quel point vos citations sont

selectives parce que sortir une phrase de son contexte pour argumenter, ça

fausse le débat, je suis du sud et que se soit le sud est ou sud ouest, les férias et

les corridas vont de paires et lorsque on voit des représentations comme j'ai pu le

voir sur cette video, c'est n'est pas les oreilles et la queue du taureau que le public demande

mais bien celles du président des arènes!!

Oui car il y a vraisemblablement une chose que vous avez omis de lire dans mon premier post,

c'est en ce qui concerne le domaine culturel...hééé!oui!! car je crains fort que dans l'essonne,

à paris, à birmingham(mdr), ou encore moins dans le cosmos, on soit bien placé pour parler corrida.

Ceci dit, vous me donnez raison lorsque je dis dans mon premier post que ceux qui en parlent de la

manière dont vous le faites n'y connaissent rien à rien concernant ce sport.

Alors c'est bien beau de critiquer mais encore faut-il savoir de quoi on parle! :o

Et je dirai même mieux, moi aussi je pas n'aime ça mais je respecte le fait qu'il y ai des gens qui aiment ça,

tout simplement parce que je connais la toromachie et que c'est quelque chose de bien plus complexe qu'il n'y parait,

car derrière, il ya un vrai buiseness pour les éleveurs ce qui leur permet de faire tourner leurs élevages, d'employer

des gens, de vendre des bêtes et je ne parle pas des villes qui vivent pendant de longs mois avec les recettes des férias

et donc des corridas, idem pour les commerces de ces mêmes villes car c'est un fait, l'afflux touristique est bien là, c'est un besoin vital pour l'économie de la région qui nécéssite le sacrifice de quelques taureaux.

Cela doit vous paraitre cynique de ma part, mais tout est une question de pognon et je pense que les commerciaux qui ont réussis à faire bouffer des graines pour pigeons à quelques illuminé(e)s du bulbe seraient d'accord avec moi. :o

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Vegan Membre 54 messages
Forumeur en herbe‚ 37ans
Posté(e)
Par exepèrience, j'ai renoncé à tout débat avec les viandars. Ils ne comprennent rien. Reste à espérer que le prochain despote éclairé sera végétarien ou végétalien. :D Non, j'abuse, c'est une blague... :(

Je vais me presenter aux elections de dictateur du monde tiens :o

Je deconne.

Mais il est vrai que souvent nous autres sommes confrontés a des murs (humains :D )

Ceci dit que vous soyez contre ou pour cette notion, il est convenable (et humain :( ) d'y reflechir un peu.

Doit-on accepter que le systeme actuel institutionalise la souffrance.

Gandhi disait on reconnait la grandeur d'un peuple par la facon dont il traite les animaux....

Je ne pense pas dans ce cas que notre peuple (humain sans distinction) puisse etre vu comme grand...

Nous sommes soit disant intelligent et pourtant nous prouvons notre betise chaque jour qui passe en acceptant l'agro industrie (par exemple) la vivistection etc alors que ceci n'est plus necessaire et encore moins benefique pour notre espece.

On achete de la viande asseptisé dans les super-marchés, des produits cosmetiques dans de jolis emballages et à l'heure de la tracification, de la limpidité , peu encore d'entre nous savent reelement ce qui se passe avant que le cochon, le boeuf etc ce soit retrouvé dans notre assiette.

Bien sur on peut voir le nom de l'eleveur, la personne qui a abbatu, decoupé etc...

Mais que sait-on sur la facon dont l'animal non humain a t-il ete elevé , traité, abbatu ?

Pourquoi ne pas affiché sur les cosmetiques, les produits menagés "testé sur des animaux"

Pourquoi s'amuser à porter de la fourure lorsque celle-ci n'est pas necessaire?

Pourquoi se rejouir de la corrida , du cockfighting, des courses de chevaux, et encore du cirque ( dont la plupart ignore l'envers)

La reponse est souvent "on l'a elevé pour..." ou comme un commentaire a ete deposé ici ( il est mort avec honneur :o )

Cela vous suffit-il?

Il y a une emission, de tele realite (pour une fois intelligente)

"kill it, cook it , eat it" celle ci propose aux personnes de decouvrir l'envers du decors...

Et peu sont ceux qui apres avoir assisté à l'abbatage industriel

-et donc sans souffrance-

de l'animal elevé pour -et donc bizarrement qui ne souffre pas, pourquoi ça ;) ?- qui ont ete capable de manger l'animal apres un tel spectacle....

Ps : indi on parle ici de specisme , non pas de corrida qui n'est malheureusement qu'une resultante du specisme :(

Modifié par Vegan

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Black Wolf Membre 234 messages
Forumeur activiste‚ 51ans
Posté(e)
Et je dirai même mieux, moi aussi je pas n'aime ça mais je respecte le fait qu'il y ai des gens qui aiment ça,

Du temps où on brûlait les hérétique sur la place publique, la foule se pressait pour aller voir son septacle et si elle restait sur sa faim, ça faisait des émeutes, alors ton argument comme quoi des gens aiment ça je m'en fiche...

tout simplement parce que je connais la toromachie et que c'est quelque chose de bien plus complexe qu'il n'y parait,

car derrière, il ya un vrai buiseness pour les éleveurs ce qui leur permet de faire tourner leurs élevages, d'employer

des gens, de vendre des bêtes et je ne parle pas des villes qui vivent pendant de longs mois avec les recettes des férias

et donc des corridas, idem pour les commerces de ces mêmes villes car c'est un fait, l'afflux touristique est bien là, c'est un besoin vital pour l'économie de la région qui nécéssite le sacrifice de quelques taureaux.

Et le commerce des mines anti personnelles ça créer des emplois et fait marcher l'économie. Tu dois surrement penser qu'il faut que les gamins continuent à sauter dessus pour faire marcher le buisness...

Oui car il y a vraisemblablement une chose que vous avez omis de lire dans mon premier post,

c'est en ce qui concerne le domaine culturel...hééé!oui!! car je crains fort que dans l'essonne,

à paris, à birmingham(mdr), ou encore moins dans le cosmos, on soit bien placé pour parler corrida.

Ceci dit, vous me donnez raison lorsque je dis dans mon premier post que ceux qui en parlent de la

manière dont vous le faites n'y connaissent rien à rien concernant ce sport.

Alors c'est bien beau de critiquer mais encore faut-il savoir de quoi on parle! :o

Et je n'ai pas le droit d'avoir un avis sur le génocide au Rwanda parce que je n'y ai jamais mis les pieds ? Je ne vis pas au Darfour donc je ne dois pas me sentir solidaire de la population ?

Cela doit vous paraitre cynique de ma part, mais tout est une question de pognon et je pense que les commerciaux qui ont réussis à faire bouffer des graines pour pigeons à quelques illuminé(e)s du bulbe seraient d'accord avec moi. :D

Et bien tout est question de pognon ? Tu peux tout justifier au nom de ton Dieu Pognon. En plus tu traite le sujet par l'absurde. :o

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Indy Membre+ 10 383 messages
Forumeur "Fucking" Moyen‚ 150ans
Posté(e)

:o désolé Vegan,

je suis un grand amateur de viande et à moins qu'un medecin me l'interdise

je ne m'arreterai pas d'en manger ceci dit tu as raison pour la thématique du débat.

mais je craint fort que les choses ne changent pas beaucoup pour les animaux,

surtout lorsque l'on voit comment l'homme se comporte avec ses semblables, je

crois vraiment que ce n'est pas prêt de changer pour les bêtes, il faut être

réaliste, c'est comme ça depuis la nuit des temps :o

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Vegan Membre 54 messages
Forumeur en herbe‚ 37ans
Posté(e)
:o désolé Vegan,

je suis un grand amateur de viande et à moins qu'un medecin me l'interdise

je ne m'arreterai pas d'en manger ceci dit tu as raison pour la thématique du débat.

mais je craint fort que les choses ne changent pas beaucoup pour les animaux,

surtout lorsque l'on voit comment l'homme se comporte avec ses semblables, je

crois vraiment que ce n'est pas prêt de changer pour les bêtes, il faut être

réaliste, c'est comme ça depuis la nuit des temps :(

Malheureusement si l'on regarde la catastrophe ecologique qui se prepare, l'humanité va devoir reviser son comportement envers les animaux non humain, notamment alimentaire ...

Moi je dis ca comme ca mais commencez a vous entrainer à manger du tofu et à boire du lait de soja :o :D

Modifié par Vegan

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Indy Membre+ 10 383 messages
Forumeur "Fucking" Moyen‚ 150ans
Posté(e)

Tu devrais redescendre sur terre black wolf,

je ne vois pas ce que les hérétiques, les mines, le Rwanda, le Darfour,

viennent faire là-dedans tu portes des jugements bien trop attifs

et tu est complètement à côté de la plaque, quand au dieu pognon

crois moi je ne suis pas le genre de gars à le vénérer mais c'est

une réalité à laquelle tu dois faire face, un débat ce n'est pas flinguer

les gens parcequ'il ne partage pas les mêmes opinions que toi et je trouve ça

moche de ta part de mettre ce genre de propos au même niveau que spécisme

car ce dont tu parles est bien plus grave que de savoir si oui ou non il

faut continuer à adopter cette conduite vis à vis animaux, alors excuses

moi si c'est ça que tu appelle le respect, je pense que tu n'as aucune notion

de ce que cela peut être. :o

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Black Wolf Membre 234 messages
Forumeur activiste‚ 51ans
Posté(e)
Tu devrais redescendre sur terre black wolf,

je ne vois pas ce que les hérétiques, les mines, le Rwanda, le Darfour,

viennent faire là-dedans tu portes des jugements bien trop attifs

et tu est complètement à côté de la plaque, quand au dieu pognon

crois moi je ne suis pas le genre de gars à le vénérer mais c'est

une réalité à laquelle tu dois faire face, un débat ce n'est pas flinguer

les gens parcequ'il ne partage pas les mêmes opinions que toi et je trouve ça

moche de ta part de mettre ce genre de propos au même niveau que spécisme

car ce dont tu parles est bien plus grave que de savoir si oui ou non il

faut continuer à adopter cette conduite vis à vis animaux, alors excuses

moi si c'est ça que tu appelle le respect, je pense que tu n'as aucune notion

de ce que cela peut être. :D

D'accord je reconnais je manque de courtoisie. :o

Mais j'essayais de démontrer que tes arguments ne sont pas valables. Ce n'est pas à la conséquence que je faisais référence mais à des pratiques qui n'ont rien de respectables même si elles ramènent du monde où font marcher l'économie. De plus c'est bien l'instinc de meurtre qui s'entretien et se défoule dans la corida et non un quelconque loisir anondin. Ceux qui torturent les animaux seraient sûrement capables d'en faire de même avec des êtres humains si la loi les laissait faire.

En tout cas toute mes escuse, je ne voulais pas te blaisser. :o

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ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)
de mettre ce genre de propos au même niveau que spécisme

car ce dont tu parles est bien plus grave que de savoir si oui ou non il

faut continuer à adopter cette conduite vis à vis animaux

Ca dépends de quel point de vue tu te place, justement je pense que pour le spécisme, les génocides d'humain c'est a mettre au même niveau que ceux des animaux... Probablement plus haut encore, puisque ce sont des meurtres pour le plaisir uniquement.

Modifié par ecniv

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Black Wolf Membre 234 messages
Forumeur activiste‚ 51ans
Posté(e)
de mettre ce genre de propos au même niveau que spécisme

car ce dont tu parles est bien plus grave que de savoir si oui ou non il

faut continuer à adopter cette conduite vis à vis animaux

Ca dépends de quel point de vue tu te place, justement je pense que pour le spécisme, les génocides d'humain c'est a mettre au même niveau que ceux des animaux... Probablement plus haut encore, puisque ce sont des meurtres pour le plaisir uniquement.

:o

Pas forcément vrai, certains auteurs anti spécistes estiment tout de même que tuer un animal non Humain est moins grave que de tuer un être Humain. Tous ne réclament pas l'égalité entre Humains et non Humain. Parce que ça n'aurait pas de sens. Donner une féssée à un cheval est moins grave que donner une fessée à un enfant parce que la structure coporelle et la peau du cheval ne sont pas identiques à celles de l'enfant. Manger certains poissons est moins grave que manger un mamifère parce qu'il y a une différence de ressenti entre le mamifère et certains poissons, de part sa structure cérébrale. Etc... :o

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Indy Membre+ 10 383 messages
Forumeur "Fucking" Moyen‚ 150ans
Posté(e)

:o ya pas pas de mal Black Wolf, c'est un débat passionnant entre passionnés,

donc c'est normal que chacun défende son point de vue :o

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ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)
de mettre ce genre de propos au même niveau que spécisme

car ce dont tu parles est bien plus grave que de savoir si oui ou non il

faut continuer à adopter cette conduite vis à vis animaux

Ca dépends de quel point de vue tu te place, justement je pense que pour le spécisme, les génocides d'humain c'est a mettre au même niveau que ceux des animaux... Probablement plus haut encore, puisque ce sont des meurtres pour le plaisir uniquement.

:o

Pas forcément vrai, certains auteurs anti spécistes estiment tout de même que tuer un animal non Humain est moins grave que de tuer un être Humain. Tous ne réclament pas l'égalité entre Humains et non Humain. Parce que ça n'aurait pas de sens. Donner une féssée à un cheval est moins grave que donner une fessée à un enfant parce que la structure coporelle et la peau du cheval ne sont pas identiques à celles de l'enfant. Manger certains poissons est moins grave que manger un mamifère parce qu'il y a une différence de ressenti entre le mamifère et certains poissons, de part sa structure cérébrale. Etc... :D

C'est possible je suis pas un pro du spécisme loin de la a vrai dire je connaissai pas avant ajd :o

Mais c'est ce que j'en avais compris, et ca me choque pas plus que ca que quelqu'un me dise qu'il trouve tout aussi horrible de tuer un animal quelconque que de tuer un homme... (je parle pas des fessées hein la dessus je suis d'accord...)

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Maât Membre 533 messages
Forumeur forcené‚ 36ans
Posté(e)

Pour ce qui est de la Corrida il y a d'autres joutes avec taureaux dans le sud qui ne se finissent pas par la mort... Pour ce qui est de la Chasse, si les chasseurs, en régulant le nombre de bestiaux, tiraient une larme... J'avoue que cet argument aurait plus de poids.

Mais comme ils disent que c'est un sport, c'est bien qu'ils y prennent du plaisir!

La question essentielle se pose déjà dans la compassion et l'empathie entre êtres humains : comment est-on sûr que autrui ressent la même chose que nous? Nous n'en avons aucune preuve, nous devons l'admettre par les comportements et le langage qu'il nous transmet et qui pour nous sont des références indiscutables!

Alors pourquoi, nous qui communiquons basiquement avec des animaux devrait-on avoir deux poids deux mesures avec ceux-ci?...

Beaucoup défendent le principe qu'il ne faut pas systématiquement associer les sentiments humains aux animaux, et ils auront en grande partie raison. Mais comprendre ce qui nous rapproche ne signifie pas que nous les mettons au même niveau...

Il y a inévitablement un paradoxe... A partir du moment où nous reconnaissons à certains animaux une forme de conscience, nous devons leur fournir les droits qui vont avec. évidemment c'est une étape très difficile à franchir car nous devrions leur laisser de l'espace pour vivre...

De plus même à un stade moindre : à partir de quand et pour quelle forme d'intelligence la douleur est plus qu'une simple information? Et implique donc une souffrance?

Doit-on au final pousser le raisonnement jusqu'au bout et respecter toute vie quel qu'elle soit?

Ou est la limite? Les virus?...

J'avoue être à la fois admiratif et perplexe face à tant de certitude venant de tout bord... Car pour moi il y a beaucoup plus de questions que de réponses tranchées et claires...

A ce sujet, j'aimerai qu'on me démontre comment on ferait avec nos connaissances actuelles pour se passer de l'utilisation d'animaux de laboratoire telle que les souris... Et j'aimerai des arguments... Car il est facile de dire que les souris savent qu'elles vont être tuées, en effet elles pissent de partout! Comme si elles le sentaient venir... Mais comment obtenir ces renseignements et ces connaissances autrement?

Pour ce qui est du débat est-ce que nous sommes frugivore ou omnivore, la dentition est le plus mauvais argument qui soit, car elle évolue moins vite que l'alimentation... Les exemples sont nombreux : pandas, gorilles... La meilleure manière est donc d'étudier les restes et aussi d'étudier l'environnement de l'époque, les sources éventuelles de nourriture, ainsi qu'en faisant des parallèles avec les espèces actuels proche de nous. Aussi on suppose que pour l'homme, son alimentation serait essentiellement frugivore avec un complément insectivore et avec très occasionnellement de la viande...

... Notre arrivée en haut de la chaîne alimentaire étant très récente.

Une autre question aussi se pose donc sur l'apprivoisement... Beaucoup d'animaux sont encore présents uniquement car l'homme y trouve intérêt et ceci ont été sélectionné pour correspondre à nos besoins... A-t-on un droit de vie et de mort sur ces animaux, qui par ailleurs ne correspondent plus à aucun écosystème?... Donc que faire avec ceux-ci si nous leur reconnaissons un droit de vivre indépendant de notre volonté?

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Vegan Membre 54 messages
Forumeur en herbe‚ 37ans
Posté(e)

Le grand probleme, qui est aussi l'argument deriere lequel se cache la majorité des spécistes , etant que l'animal est une chose...

On commence (des balbutiements mais c'est deja pas mal) à reconnaitre des droits à cette chose qu'est l'animal non humain...

Et pourtant on en torture, desolée indy mais la corrida ce n'est pas autre chose qu'une torture,tu me donnera tout les arguments que tu souhaites, mais n'empeche faire souffrir B pour le loisir de A et bien retablissons les combats de gladiateurs, je suis persuadée qu'on aura autant d'aficionados que pour la corrida, ça sera le meme genre de public en prime :o et je ne pleure pas devant la vidéo...

Edit :

D'autant plus que par des études au niveau hormonal, cérébral aussi aujourd'hui, comportemental certainement, on voit des similitudes très fortes entre les réactions physiques et physiologiques à la douleur entre les espèces.

Ce qui fait que l'on a souvent tendance à penser que l'animal n'a pas d'émotion quand il lui arrive quelque chose et qu'il réagit, c'est qu'on se dit que son comportement est réglé par ses instincts, comme si il se comportait en robot. Mais il n'y a pas de rapport entre les deux : on peut très bien avoir un comportement instinctif, et ressentir une très forte émotion. Prenons le cas où on recule parce qu'on voit un danger, par exemple lorsqu'on commence à traverser une rue et qu'on voit subitement une voiture arriver à toute allure. Alors on s'arrête net et recule d'un pas, par instinct, sans réfléchir, et en même temps on ressent une très forte émotion de peur, plutôt pénible à ressentir. Ou pour le comportement sexuel : ce n'est pas parce que notre comportement sexuel est très déterminé par l'instinct qu'on ne ressent pas des émotions¿

Il n'y a pas de raison de penser que c'est différent pour un animal. Il peut tout à fait voir son comportement dirigé par un processus inconscient, et en même temps ressentir une vive émotion.

Il faut aussi comprendre qu'un être sensible ce n'est pas seulement un être qui réagit à la douleur physique. Un être sensible c'est aussi un individu qui peut souffrir d'autre chose que de torture physique. Ce sont des êtres qui ont, qui peuvent avoir, sur tous les domaines qui sont listés ici, des besoins, donc aussi des intérêts, des préférences :

  • que ce soit au niveau de leur vie corporelle : c'est bien sûr le besoin de se nourrir et de boire, qui génère beaucoup de souffrance s'il ne peut pas être réalisé, mais c'est aussi le besoin de se reposer ; ou au contraire le besoin de bouger qui peut-être est frustré si on est enfermé dans une cage ; ou de ne pas avoir trop chaud ou trop froid, ¿
  • au niveau de leur vie émotionnelle : avoir peur, ou se sentir bien, en sécurité, être joyeux, ¿
  • au niveau de leur vie intellectuelle : avoir quelque chose à faire, ne pas être dans l'ennui sans possibilité de s'occuper, d'explorer, ¿
  • au niveau de leur vie relationnelle : avoir besoin des autres, se sentir en état de manque du fait d'être séparé de son groupe ou d'êtres proches, par exemple pour un mammifère, comme nous, de séparer un enfant de sa mère et l'élever privé de toute attention, relation, chaleur, etc. et sans cela devenir déprimés, tristes, au point même d'en être malade physiquement. Aujourd'hui, il n'y a plus aucun doute que tout cela, d'autres animaux que des humains peuvent le ressentir

.

Modifié par Vegan

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Indy Membre+ 10 383 messages
Forumeur "Fucking" Moyen‚ 150ans
Posté(e)

effectivemment Vegan tu as raison, si l'on prend l'exemple des combats de boxes,

sans arbitres il y aurai des morts et effectivemment ce sport draîne énormément

de spéctateurs, mais je ne crois pas que le public des corridas soit le même que

pour les combats de boxes, en tous cas pas tous, tu sais, ce n'ai parce qu'il y a

des gens qui aiment ça que ça fait d'eux des "têtes inertes".

Mais j'ai bien compris que tu n'étais pas pour ce sport et que tous les arguments

possibles et inimaginnables n'y changeraient rien, tu as la dent dure et c'est bien,

tu laches pas le morceau, c'est bien, comme disait cette petite chanson "il faut de

tout pour faire un monde" :o

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