la causalité

il y a 6 minutes, Dompteur de mots a dit :

La réalité est que 95% des gestes que nous posons - 100% chez les animaux - n'impliquent aucune espèce de représentation causale. Ils se jouent plutôt sur un mode intuitif.

Alors j'aimerais que tu précise ce que tu entends par intention, en mode intuitif. 

Quand je parle du couple cause/conséquence , je ne dis pas que les mécanismes mis en œuvre sont compris, analysés, ni même qu'ils sont conscientisés. N'empêche que l'agent considère bien que son geste sera la cause de la conséquence souhaitée. 

PS : d'où sortent ces chiffres de 95 et 100% ?

il y a 30 minutes, le chat et la souris a dit :

N'empêche que l'agent considère bien que son geste sera la cause de la conséquence souhaitée.

Précisément, non. Il ne considère pas que son geste sera la cause de la conséquence souhaitée. Ne serait-ce que parce qu'il ne réfléchit pas à ce que peut être la cause de son geste, ni à sa conséquence.

Par exemple, si j'ai soif et que je vais me prendre un verre d'eau, je n'ai pas besoin de songer que ce geste sera la cause d'un étanchement de ma soif, bien que je puisse effectivement le faire. En particulier si j'ai très soif, je vais me précipiter très instinctivement vers un point d'eau et boire sans égard à ces considérations.

Les bébés pleurent pour recevoir le sein de leur mère sans savoir pourquoi. Ils le font instinctivement, c'est tout. Ils "savent" (c'est une manière de parler) qu'ils doivent le faire mais ils se foutent pas mal de découper ce qui se passe en causes et en conséquences.

il y a 33 minutes, le chat et la souris a dit :

PS : d'où sortent ces chiffres de 95 et 100% ?

ALLEN, J., BROOKS, M., 2020, "Frequency of gestures performed in intuitive mode and negation of the apprehension of causes and consequences in humans and animals", UK Biology journal, 7(13).

il y a 32 minutes, Dompteur de mots a dit :

il ne réfléchit pas à ce que peut être la cause de son geste, ni à sa conséquence.

Dans ce cas on n'est pas dans un cadre d'intentionalité...

Et pour ce que j'ai dit, c'est le geste qui est la cause. Merci de ne pas déformer. 

il y a 32 minutes, Dompteur de mots a dit :

, je vais me précipiter très instinctivement

il y a 32 minutes, Dompteur de mots a dit :

Les bébés pleurent pour recevoir le sein de leur mère sans savoir pourquoi. Ils le font instinctivement,

Les exemples que tu donnes relèvent de l'instinctif, c'est autre chose. 

Et l’intuitif, encore autre chose, à mi-chemin entre les deux.

J'y mets l’intentionalité incorporée , ce qu'on fait un certain temps sous forme intentionnelle, puis sous forme machinale après un temps, d'apprentissage par exemple. 

Je ne sais pas ce que tu mets derrière ce terme , vu que tu n'as pas répondu à ma question. 

Il y a 5 heures, le chat et la souris a dit :

Je ne sais pas ce que tu mets derrière ce terme , vu que tu n'as pas répondu à ma question. 

Je reprends Husserl à nos fins, qui définit plus ou moins l'intentionnalité comme le fait pour un sujet d'être orienté vers quelque chose. C'est assez large, entendu que nous sommes des créatures imbriquées dans un monde et que nous sommes intrinsèquement orientés vers celui-ci.

Un problème par exemple est que pour faire intervenir une réflexion causale, il faut déjà être orienté vers quelque chose. Par exemple, je peux réfléchir à mes options pour étancher ma soif parce que je suis déjà orienté vers l'ensemble de mes sensations physiologiques que je recoupe au moyen du vocable "soif". Et encore, phénoménologiquement, je ne réfléchirai même pas en termes causaux. Je vais seulement penser: il y a de l'eau.. hmmm... non je vais plutôt prendre du jus". En fait, encore plus précisément, je ne me "dirai" pas ce que je viens d'écrire, je vais tout simplement le faire, en étant accompagné, peut-être, de vagues pensées fugaces. Mais je ne me taillerai pas une relation causale du type "j'ai soif donc je dois boire, or il y a de l'eau et du jus et ces produits étanchent la soif, donc je peux boire de l'eau ou du jus".

En fait, je ne réfléchirai à la causalité d'une telle situation que dans un tout autre contexte, un contexte intellectuel où, pour une raison ou pour une autre, j'ai besoin de décortiquer la logique de mes actions afin d'en systématiser les ressorts. Par exemple, dans le cadre d'une discussion sur un forum de philosophie.

Alors oui, d'un certain point de vue, les relations causales sont partout, nous pouvons en déceler dans la vaste majorité des gestes que nous posons. Mais le fait est que nous ne vivons pas "dans" la causalité. Ce n'est qu'un outil d'analyse.

En tant qu'occidentaux, nous sommes des êtres entraînés à tirer rapidement des logiques, des schémas systématiques de ce qui nous entoure, à des fins d'exploitation. Tout notre cursus scolaire et tout le fond philosophique de notre civilisation nous pousse dans cette direction. Si bien que nous en venons à croire que ces logiques et que ces schémas constituent le fond même des choses. Mais c'est la grosse bouillie pour les chats. Et encore, je réserve des nourritures autrement plus sélectes à mon chat.

Il y a 10 heures, le chat et la souris a dit :

Permet moi de te questionner : Dans ton exemple des dominos, qu'est-ce qui te donne une certitude ?

La réponse était donnée, c'est l'invariance du modèle malgré la multitude d'expériences différentes. Quels que soient les paramètres extérieurs, pousser le premier domino entraine la chute du deuxième. Tu l'as expliqué dès ton premier post, ça fonctionne car ce sont deux évènements locaux, mécaniquement liés, alors que le monde global relève plutôt de mécanismes circulaires.

D'autre part, comme nous évoquons plusieurs aspects simultanément (et c'est un plaisir), essayons de ne pas accoler les raisonnement purement intellectuels aux traitements concrets. Je ne remets pas en cause la responsabilité humaine dans le réchauffement climatique, c'est l'aspect concret, quand faut pas déconner. Mais tant que nous sommes là à discuter calmement, je questionne intellectuellement la distinction entre corrélation et causalité dans le cas de systèmes complexes interconnectés (c'est pour donner de l'eau à ton moulin, questionner le concept de causalité). Pour revenir à ton premier post, tu y expliques bien que dans une boucle les acteurs sont simultanément cause et conséquence.

Tu ajoute d'ailleurs "Bien entendu tout ceci correspond à notre façon de comprendre le monde via ce que nous en recevons par nos organes sensoriels, éventuellement augmentés d'instruments." et je pense que c'est une clé importante. Il y a "ce qui est" et que nous ne comprenons pas. Et puis il y a "ce que nous comprenons", les outils inventés intellectuellement comme les probabilités ou bien ceux conçus biologiquement pendant l'évolution comme la causalité.

Il y a 10 heures, le chat et la souris a dit :

On peut établir ce lien bien avant d'avoir une connaissance précise des mécanismes.

Voilà, tu le formules très bien, nous n'avons pas connaissance de la façon dont ça se passe, mais nous affirmons tout de même des choses. Ca semble paradoxal, mais c'est toujours la même distinction concret/intellectuel. On ne sait pas intellectuellement, mais on a fait des essais, des observations, des déductions, on sait dire des choses concrètement, par expérience. Je ne remets pas en question ce qui a été trouvé mais je pointe du doigt le fait qu'au fond on ne sait pas pourquoi tel cas à suivi la règle statistique et pas tel autre. On part du principe que les évènements continueront d'être distribués de la même façon qu'on les a observés par le passé.

Je ne sais pas si c'est hors-sujet mais dans le roman "le problème à 3 corps", il y a deux analogies qui remettent en question la confiance dans la régularité des lois de la physique.

"les dindes" : dans un troupeau de dindes élevées en captivité, la dinde scientifique a observé que lorsque le fermier vient, les mangeoires se remplissent de nourriture, l'association causale entre les deux évènements, répétée chaque jour, est actée dans le troupeau. Alors, le soir du 24 décembre, quand le fermier vient avec son grand couteau, les dindes viennent tout naturellement vers lui, en se basant sur la science et les liens logiques.

"le sniper" : c'est un tireur d'élite qui s'entraine, il met dans le mille à chaque tir. Et chez les bactéries qui vivent sur la cible, la scientifique a noté que l'évènement se reproduit toujours à l'identique, cela devient une loi physique pour les bactéries. Mais rien n'empêche le sniper de tirer sur une autre partie de la cible s'il le souhaite.

Il y a 21 heures, Dompteur de mots a dit :

ALLEN, J., BROOKS, M., 2020, "Frequency of gestures performed in intuitive mode and negation of the apprehension of causes and consequences in humans and animals", UK Biology journal, 7(13).

On a là un bel exemple d'intentionalité : contredire, avoir raison . 

Le moyen : la tromperie, la malhonnêteté intellectuelle . 

L'acte source : sortir des chiffres qui n'ont aucun sens, et les appuyer en "citant" un article qui n'existe pas.

Je ne sais pas si la conséquence visée est atteinte, en tout cas il y en a une autre : l'ensemble de ton discours est discrédité . 

Et je ne vois donc pas l'intérêt de continuer à perdre du temps à réfuter des choses qui ne s'appuient sur rien. D'autant plus quand les exemples choisis sont clairement hors du cadre de l’intentionalité. 

Il y a 13 heures, ashaku a dit :

La réponse était donnée, c'est l'invariance du modèle malgré la multitude d'expériences différentes. Quels que soient les paramètres extérieurs, pousser le premier domino entraine la chute du deuxième.

En fait la question que je te posais concernait l'origine de ta certitude, à titre personnel. Tu n'as sans doute pas poussé des milliards de dominos, donc d'où te vient cette certitude que tu énonces ?

J'ai presque l'impression que ta certitude te viens de l’extrapolation d'un nombre limité d'expériences, qui t'amène à énoncer une loi, dont tu te sers pour valider une certitude. Si c'est ça, tu tournes en rond. Mais je me trompe sûrement, et c'est pour ça que je posais la question . 

Ce que je veux dire aussi , c'est qu'il n'y a pas de certitude ( uniquement des probabilités) dans les causes multiples et processus complexes , et tu affirmes qu'on pose une certitude . D'où vient cette affirmation ?

Je voudrais également redire que même si on ne connaît pas précisément les mécanismes, la science sait faire la différence entre causalité et corrélation, si elle s'en donne les moyens. Je ne comprends pas ton insistance sur les corrélations. Le vrai problème, à mon sens, est de quantifier chaque cause connue, et d'en découvrir qui ne sont pas encore connues, et d'affiner les modèles décrivant les mécanismes. 

Il y a 14 heures, ashaku a dit :

On ne sait pas intellectuellement, mais on a fait des essais, des observations, des déductions, on sait dire des choses concrètement, par expérience. J

En fait c'est un tout, j'ai l'impression que tu éludes la partie modélisation, qui est une construction intellectuelle, validée ensuite par l'expérience. L'expérience se base sur un protocole qui a pour objet de montrer que l'effet cherché se produit bien, que le modèle est prédictif. C'est bien plus puissant et valide que les études observationnelles, parce que les conditions sont maîtrisées. Celles-ci peuvent néanmoins servir de point de départ pour mettre en évidence une cause potentielle. 

Concernant les exemples issus du roman, ils correspondent à des études observationnelles, il faut aller plus loin

il y a 18 minutes, le chat et la souris a dit :

On a là un bel exemple d'intentionalité : contredire, avoir raison . 

Le moyen : la tromperie, la malhonnêteté intellectuelle . 

L'acte source : sortir des chiffres qui n'ont aucun sens, et les appuyer en "citant" un article qui n'existe pas.

Je ne sais pas si la conséquence visée est atteinte, en tout cas il y en a une autre : l'ensemble de ton discours est discrédité . 

Et je ne vois donc pas l'intérêt de continuer à perdre du temps à réfuter des choses qui ne s'appuient sur rien. D'autant plus quand les exemples choisis sont clairement hors du cadre de l’intentionalité. 

Bon. J'ai tenté d'être poli en message privé mais pour être honnête, le titre de mon article était si ridicule que je n'avais pas envisagé que l'on puisse être assez naïf pour croire qu'il était réel. Je trouvais absurde de me demander des références sur les chiffres que j'avais avancés, qui étaient clairement des estimations intuitives alors j'ai voulu répondre de façon ironique. Clairement, c'était hors de ta portée. Je tenterai dorénavant d'être plus accessible.

Autrement, tu te défiles. Possiblement parce que tu sens que je ne parle pas au travers de mon chapeau. Recadre-moi donc sur l'intentionnalité !

il y a 12 minutes, Dompteur de mots a dit :

Bon. J'ai tenté d'être poli en message privé mais pour être honnête, le titre de mon article était si ridicule que je n'avais pas envisagé que l'on puisse être assez naïf pour croire qu'il était réel. Je trouvais absurde de me demander des références sur les chiffres que j'avais avancés, qui étaient clairement des estimations intuitives alors j'ai voulu répondre de façon ironique. Clairement, c'était hors de ta portée. Je tenterai dorénavant d'être plus accessible.

Autrement, tu te défiles. Possiblement parce que tu sens que je ne parle pas au travers de mon chapeau. Recadre-moi donc sur l'intentionnalité !

Désolée, je n'ai aucune envie de répondre à des personnes qui ont juste besoin d'avoir raison . 

Déjà le ton, ensuite même les chiffres , c'était de la malhonnêteté intellectuelle , un simple moyen d’ impressionner,  pour s'affirmer . 

Je ne mange pas de ce pain. Inutile de me relancer . 

Le 18/08/2026 à 13:42, Dompteur de mots a dit :

Non. Les hommes des cavernes se foutaient complètement de l'idée de conséquence. Cette dernière apparaît vraisemblablement comme véhicule d'une recherche systématique des voies d'action de l'homme sur le monde. Soudainement, l'objectif n'était plus de manipuler un objet précis, d'obtenir un résultat précis, mais bien de tester systématiquement les effets de l'action sur le monde.

Paradoxalement, affirmer que l'univers est entièrement régi par des relations causales est un manque flagrant d'humilité. C'est du même acabit que d'affirmer que l'univers est entièrement régi par un dieu. Dans les deux cas, il s'agit d'extrapoler au monde entier un mécanisme de notre compréhension des choses, une technologie d'appréhension des choses - celle-là à vocation technique et celle-ci à vocation éthique.

 

Le 23/08/2026 à 16:09, Dompteur de mots a dit :

Justement non. C'est une erreur majeure. Tu étends indûment un mode d'appréhension intellectuel de l'agir à des gestes qui ne l'impliquent ni ne le nécessitent le moins du monde. La réalité est que 95% des gestes que nous posons - 100% chez les animaux - n'impliquent aucune espèce de représentation causale. Ils se jouent plutôt sur un mode intuitif. Ce n'est pas parce que nous pouvons nous représenter ces gestes et même nous représenter l'intentionnalité de leurs auteurs sous un mode causal que ce mode leur est intrinsèque.

 

Le lien cause/conséquence peut très bien s'entendre comme une grille d'interprétation posée sur le réel et cette grille est sûrement liée à notre fonctionnement psychique mais tout permet de penser que ce fonctionnement était celui des "hommes des cavernes" qui planifiaient un ensemble d'actions pour faire un biface (la symétrie obtenue nécessitait une anticipation des liens causes (actions à mener)/conséquences (résultats prévus) ou pour peindre (notamment par la préparation des matériaux choisis et des outils appropriés (ce ne sont que 2 exemples). 

Par ailleurs la quasi disparition d'homo sapiens lors d'une période glaciaire (datée il me semble de 100 mille ans) n'a été évitée que par l'adaptation rapide à un environnement nouveau et cette adaptation a été optimisée par la constatation progressive de la récurrence de liens de causes/conséquences. 

Il a pu aussi être observé chez plusieurs animaux non humains cette planification pour résoudre des problèmes nouveaux. Par exemple les corbeaux peuvent résoudre des problèmes à plusieurs étapes ce qui implique une planification des actions à mener et donc une anticipation des relations causes/conséquences pour chaque étape intermédiaire. 

Quand on introduit la notion d'intentionnalité, la distinction cause./conséquence est seulement différente : le but final à atteindre est la cause (le motif qui pousse à agir et peut-être à planifier la succession des actions à mener) et le but une fois atteint devient la conséquence finale (souvent après une succession d'enchainements cause/conséquence). 

Ce lien est donc présent en dehors des modèles scientifiques, il les a précédé. C'est ce qui permet d'anticiper en utilisant la récurrence observée. Puis d'essayer de comprendre et à une plus grande échelle avec les modèles scientifiques. 

il y a 28 minutes, CAL26 a dit :

le but final à atteindre est la cause (le motif qui pousse à agir et peut-être à planifier la succession des actions à mener) et le but une fois atteint devient la conséquence finale

Bien vu. On est ainsi sur un schéma circulaire. 

Il y a 7 heures, le chat et la souris a dit :

En fait la question que je te posais concernait l'origine de ta certitude, à titre personnel. Tu n'as sans doute pas poussé des milliards de dominos, donc d'où te vient cette certitude que tu énonces ?

Fort heureusement, je n'ai pas eu à pousser des milliards de dominos, l'abstraction et la logique suffisent à comprendre que dans tous les problèmes mécaniques, le lien direct entre cause et conséquence est acté. Chaque pièce de moteur ou d'horloge et chaque mécanisme sur Terre produit les milliards d’occurrences qui confirment ce que la logique de la conception a anticipé, si on pousse la pièce elle avance.

Et ce lien direct se produit à chaque fois, il n'y a jamais eu de domino qui passe à travers le domino de devant. Parce que cela se produit au sein d'un même registre mécanique et sans intermédiaires. Contrairement à un lien indirect, qui essaye de témoigner d'une association plus éloignée, et dans laquelle on trouve des cas qui suivent la règle et d'autres non. Le "chemin de causalité" entre les causes potentielles et la conséquence passe à travers plusieurs systèmes différents et peut être dérouté à un moment ou un autre.

Prenons l'exemple d'un photon qui passe à travers une vitre ou qui est réfléchi, comme analogie d'un chemin causal accompli ou dérouté. Pour des raisons que l'on ne peut expliquer, il a des % pour chacun des cas. On peut calculer, mesurer et prédire sur un grand nombre d'essais mais on ne peut pas expliquer au-delà de l'observation. Dans cette image, la cause suspectée (le tabac) est l'émission d'un photon, la conséquence à partir de laquelle on travaille (le cancer) est la réception du photon derrière la vitre, le passage de la vitre représente les étapes intermédiaires entre cause et conséquence (chimie/biologie/psychologie), le photon s'il est réfléchi représente les cas où les causes suspectées n'ont pas provoqué les conséquences. Dans cette image, dirait-on que la réception du photon est due à son émission ou à son passage réussi à travers la vitre ?

Ce serait plus logique de dire qu'on l'a reçu parce qu'il a passé le milieu intermédiaire, pas parce qu'il a été émis. Parce qu'il y a des cas où il est émis mais ne passe pas et on le savait dès le départ. Mais une fois la fenêtre passée, on se retrouve dans le cas classique, simple et direct de la causalité, on est sur de la certitude, pas avant, pas tant qu'il reste des déroutements dans les possibilités.

En fait, ce sont les évènements les plus proches de la conséquence pour lesquels on est le plus sûrs de la causalité. Mais eux-même sont des conséquences ayant leurs propres causes, et ainsi de suite jusqu'à la cause suspectée, formant une chaine qu'il convient de bien identifier. Même ainsi, chaque maillon de cette chaine vient ajouter un étage d'imprécision, des probabilités qui se multiplient. Plus la cause suspectée est éloignée, plus le lien est difficile à prouver.

Il y a 7 heures, le chat et la souris a dit :

Ce que je veux dire aussi , c'est qu'il n'y a pas de certitude ( uniquement des probabilités) dans les causes multiples et processus complexes , et tu affirmes qu'on pose une certitude . D'où vient cette affirmation ?

Cela mérite examen en effet, je pense que c'est le fait d'utiliser le terme causalité plutôt que de corrélation. Je suppose que je vois la causalité comme une affirmation d'un lien entre un évènement désigné comme cause et un autre comme conséquence, le cas simple et direct. Et pour le cas "réel", "complexe", "indirect", la causalité n'est pas totale, elle est soumise à conditions. Est-ce encore le bon terme quand cause et conséquence sont éloignées ?

Il y a 7 heures, le chat et la souris a dit :

Le vrai problème, à mon sens, est de quantifier chaque cause connue, et d'en découvrir qui ne sont pas encore connues, et d'affiner les modèles décrivant les mécanismes.

Je suis d'accord, c'est la bonne démarche. Y a-t-il des méthodologies de recherche systémique de causes ? Est-ce qu'on étudie la "causabilité" ? Je sais qu'on étudie mathématiquement la diffusion des bits dans des algorithmes de crypto comme AES, c'est un peu comme le facteur de diffusion des effets d'une cause dans un système. Et il y a déjà des théories sur la convergence des causes vers une conséquence en biologie ou cybernétique.

Je vois un système où il y aurait du coté de la cause une diffusion de ses effets dans le monde, et il y aurait une convergence de ces effets -et de leurs effets- du coté de la conséquence. La diffusion suivrait passivement les lois du système qui émet la cause mais la convergence dépendrait de plusieurs conditions, de forces qui mènent activement vers la conséquence. N'importe quelle personne qui fume une cigarette ressent l'effet dans son organisme (diffusion passive de la cause) mais certaines personnes décident d'arrêter ou au contraire continuent d'allumer d'autres cigarettes (convergence active vers la conséquence). Mais la certitude n'est pas pas possible sachant qu'un organisme est plus ou moins résilient aux effets, que la génétique d'une personne la rend plus ou moins sujette à l'addiction, que son éducation la rend plus ou moins sensible à la prévention.

En fait, et il serait temps après 3 pages, je voudrais te demander ce qui te fait porter ton attention sur le concept de causalité. C'est un concept important, en quelque sorte l'architecture de notre compréhension, mais y a-t-il une raison particulière ou est-ce un libre questionnement parmi d'autres ?

Il y a 11 heures, ashaku a dit :

je voudrais te demander ce qui te fait porter ton attention sur le concept de causalité

C'est parti d'une discussion sur les risques du nucléaire , le nombre de morts attribués à l'accident de Fukushima, et le fait qu'il y avait à la fois l'accident nucléaire , le tsunami, le séisme . Je me suis demandé comment dégager la part de chaque cause, parce qu'il n'y a eu officiellement qu'un seul mort des radiations, ce qui ne me convenait pas comme conséquence de l'accident nucléaire . 

Concernant le terme corrélation , j'aurais dû le faire dès le début, voici un exemple : l'alcoolisme sévère est une cause ( partielle ) majeure de cirrhose du foie, et une cause de désociabilisation. De fait, les deux phénomènes se retrouvent liés, on les observe souvent ensemble ( ne chipote pas stp, c'est un exemple pour la compréhension), il y a corrélation. Mais aucun lien de causalité entre la cirrhose et la désociabilisation. On pourrait prendre aussi la pollution atmosphérique, qui cause le cancer et les maladies respiratoires, etc ...

Avec des études adaptées, on sait mettre en évidence qu'il n'y a pas de lien causalité, et ça n'a rien à voir avec une causalité partielle dans le cadre de causes multiples ou de chaînes de causalité. 

Pour le reste, je réponds plus tard . 

Rectificatif : mon premier exemple est très mal choisi vu que la paire alcoolisme - désocialisation est une magnifique illustration de boucle de rétroaction positive . Je le laisse donc juste pour ça. 

Il y a 11 heures, ashaku a dit :

Fort heureusement, je n'ai pas eu à pousser des milliards de dominos, l'abstraction et la logique suffisent à comprendre que dans tous les problèmes mécaniques, le lien direct entre cause et conséquence est acté. Chaque pièce de moteur ou d'horloge et chaque mécanisme sur Terre produit les milliards d’occurrences qui confirment ce que la logique de la conception a anticipé, si on pousse la pièce elle avance.

Et ce lien direct se produit à chaque fois, il n'y a jamais eu de domino qui passe à travers le domino de devant. Parce que cela se produit au sein d'un même registre mécanique et sans intermédiaires. Contrairement à un lien indirect, qui essaye de témoigner d'une association plus éloignée, et dans laquelle on trouve des cas qui suivent la règle et d'autres non. Le "chemin de causalité" entre les causes potentielles et la conséquence passe à travers plusieurs systèmes différents et peut être dérouté à un moment ou un autre.

Prenons l'exemple d'un photon qui passe à travers une vitre ou qui est réfléchi, comme analogie d'un chemin causal accompli ou dérouté. Pour des raisons que l'on ne peut expliquer, il a des % pour chacun des cas. On peut calculer, mesurer et prédire sur un grand nombre d'essais mais on ne peut pas expliquer au-delà de l'observation. Dans cette image, la cause suspectée (le tabac) est l'émission d'un photon, la conséquence à partir de laquelle on travaille (le cancer) est la réception du photon derrière la vitre, le passage de la vitre représente les étapes intermédiaires entre cause et conséquence (chimie/biologie/psychologie), le photon s'il est réfléchi représente les cas où les causes suspectées n'ont pas provoqué les conséquences. Dans cette image, dirait-on que la réception du photon est due à son émission ou à son passage réussi à travers la vitre ?

Ce serait plus logique de dire qu'on l'a reçu parce qu'il a passé le milieu intermédiaire, pas parce qu'il a été émis. Parce qu'il y a des cas où il est émis mais ne passe pas et on le savait dès le départ. Mais une fois la fenêtre passée, on se retrouve dans le cas classique, simple et direct de la causalité, on est sur de la certitude, pas avant, pas tant qu'il reste des déroutements dans les possibilités.

En fait, ce sont les évènements les plus proches de la conséquence pour lesquels on est le plus sûrs de la causalité. Mais eux-même sont des conséquences ayant leurs propres causes, et ainsi de suite jusqu'à la cause suspectée, formant une chaine qu'il convient de bien identifier. Même ainsi, chaque maillon de cette chaine vient ajouter un étage d'imprécision, des probabilités qui se multiplient. Plus la cause suspectée est éloignée, plus le lien est difficile à prouver.

Cela mérite examen en effet, je pense que c'est le fait d'utiliser le terme causalité plutôt que de corrélation. Je suppose que je vois la causalité comme une affirmation d'un lien entre un évènement désigné comme cause et un autre comme conséquence, le cas simple et direct. Et pour le cas "réel", "complexe", "indirect", la causalité n'est pas totale, elle est soumise à conditions. Est-ce encore le bon terme quand cause et conséquence sont éloignées ?

Je suis d'accord, c'est la bonne démarche. Y a-t-il des méthodologies de recherche systémique de causes ? Est-ce qu'on étudie la "causabilité" ? Je sais qu'on étudie mathématiquement la diffusion des bits dans des algorithmes de crypto comme AES, c'est un peu comme le facteur de diffusion des effets d'une cause dans un système. Et il y a déjà des théories sur la convergence des causes vers une conséquence en biologie ou cybernétique.

Je vois un système où il y aurait du coté de la cause une diffusion de ses effets dans le monde, et il y aurait une convergence de ces effets -et de leurs effets- du coté de la conséquence. La diffusion suivrait passivement les lois du système qui émet la cause mais la convergence dépendrait de plusieurs conditions, de forces qui mènent activement vers la conséquence. N'importe quelle personne qui fume une cigarette ressent l'effet dans son organisme (diffusion passive de la cause) mais certaines personnes décident d'arrêter ou au contraire continuent d'allumer d'autres cigarettes (convergence active vers la conséquence). Mais la certitude n'est pas pas possible sachant qu'un organisme est plus ou moins résilient aux effets, que la génétique d'une personne la rend plus ou moins sujette à l'addiction, que son éducation la rend plus ou moins sensible à la prévention.

En fait, et il serait temps après 3 pages, je voudrais te demander ce qui te fait porter ton attention sur le concept de causalité. C'est un concept important, en quelque sorte l'architecture de notre compréhension, mais y a-t-il une raison particulière ou est-ce un libre questionnement parmi d'autres ?

Concernant ton exemple du photon, je dirais deux choses.

1. Les deux étapes sont nécessaires à la réception du photon, autant l'une que l'autre , car c'est la conjonction des deux ( ET ) qui est la cause réelle in fine.

2. Tu veux coller cet exemple de causalité individuelle à cause unique sur un cas de causes multiples partielles, ça ne marche pas...

Concernant ton exemple de la cigarette, il me semble que tu reprends plus ou moins ce que j'avais dit avec mon interprétation en terme d’onde, non ?

Pour ce qui est de la recherche systématique des causes, c'est ce qu'on essaye de faire, mais c'est beaucoup moins facile que de mettre en évidence les conséquences ( et c'est pour ça que je pense que la notion de conséquence à émergé avant celle de cause dans les systèmes cognitifs ).

La conséquence c'est comme l'image d'un élément par une fonction , une cause, c'est comme un antécédent. 

Le 25/08/2026 à 10:50, le chat et la souris a dit :

C'est parti d'une discussion sur les risques du nucléaire , le nombre de morts attribués à l'accident de Fukushima, et le fait qu'il y avait à la fois l'accident nucléaire , le tsunami, le séisme . Je me suis demandé comment dégager la part de chaque cause, parce qu'il n'y a eu officiellement qu'un seul mort des radiations, ce qui ne me convenait pas comme conséquence de l'accident nucléaire .

On peut pourtant se féliciter d'avoir pris les conséquences nucléaires au sérieux au point qu'en cas de catastrophe avec une centrale, ce n'est pas la radiation qui tue mais d'autres facteurs plus classiques.

Le 25/08/2026 à 10:50, le chat et la souris a dit :

Concernant le terme corrélation , j'aurais dû le faire dès le début, voici un exemple : l'alcoolisme sévère est une cause ( partielle ) majeure de cirrhose du foie, et une cause de désociabilisation. De fait, les deux phénomènes se retrouvent liés, on les observe souvent ensemble ( ne chipote pas stp, c'est un exemple pour la compréhension), il y a corrélation. Mais aucun lien de causalité entre la cirrhose et la désociabilisation. On pourrait prendre aussi la pollution atmosphérique, qui cause le cancer et les maladies respiratoires, etc ...

A provoque B et A provoque C aussi, donc B et C apparaissent ensemble sans que l'un provoque l'autre, pas de souci. Mais cela ne permet toujours pas de dire pour autant "j'ai observé [C] et maintenant je pense à [A] comme cause". De tous les évènements possibles dans l'existence, comment relie-t-on C à A, à rebours ? Où, quand et comment est acquise la certitude ? Ce n'est pas que je le remet en question, c'est que j'aimerais le savoir. Pour la causalité directe, il suffit de voir que A entraine B, puis d'inhiber A et de voir que B ne se produit plus, et le lien A->B est fait.

Il y a 22 heures, le chat et la souris a dit :

Concernant ton exemple de la cigarette, il me semble que tu reprends plus ou moins ce que j'avais dit avec mon interprétation en terme d’onde, non ?

Désolé, j'ai zappé le mot "onde" dans ton ancien post. Je viens de le relire et oui, c'est exactement ça. Tu poses un modèle "en faisceau" avec ces différentes causes qui pointent une conséquence unique, avec une probabilité chacune. Je pose de mon coté un modèle "scatter & gather" avec des causes qui provoquent des effets, puis ces effets se propagent dans un milieu avant que certains de ces effets re-convergent vers une conséquence. J'ai proposé l'ajout des dualités "diffusion-convergence" et "passif-actif" en complément de "cause-conséquence".

Le terme "onde" que tu utilises est évocateur, d'ailleurs. Les ondes physiques, tout comme les amplitudes de probabilité en MQ, interfèrent les unes avec les autres. Elles peuvent se renforcer ou se détruire mutuellement. Dans l'infographie des causes de cancer, je trouve intéressant d'imaginer chacune de ces causes comme des ondes à la surface d'un lac. Quoi qu'on fasse il y a les ondes dues au radon et à la pollution atmosphérique, et les fumeurs viennent ajouter d'amples ondes dans cette surface ridée. On sait que ces causes sont celles d'une même conséquence, on peut partir du principe que leurs ondes respectives se renforcent mutuellement. Dans cette image, cela signifie que leurs creux et crêtes correspondent. L'étude des "creux et crêtes" communs des signaux que sont les causes peut pointer les détails exacts de la chaine de causalité que l'on souhaite mettre en lumière.

Et d'un autre coté, on pourrait se demander quelles ondes auraient un schéma destructeur des causes de la conséquence que l'on souhaite éviter.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

On peut pourtant se féliciter d'avoir pris les conséquences nucléaires au sérieux au point qu'en cas de catastrophe avec une centrale, ce n'est pas la radiation qui tue mais d'autres facteurs plus classiques.

Ah mais ce n'est pas cet aspect qui me gênait, mais plus le fait que les morts dus au déplacement pour évacuer la zone de l'accident nucléaire n'étaient pas pris en compte comme conséquence de cet accident, mais comme conséquence des conditions dans lesquelles s'est passée l'évacuation , qui n'aurait pas eu lieu si l'accident n'avait pas eu lieu. 

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

De tous les évènements possibles dans l'existence, comment relie-t-on C à A, à rebours ?

Il y a plusieurs possibilités .

Une corrélation observée fournit par exemple une cause potentielle. Une corrélation est une condition nécessaire mais non suffisante de causalité , mais elle est utile dans ce cas.

La compréhension même partielle des mécanismes impliqués peut aussi guider la recherche . Par exemple dans le cas d'un dérèglement d'un mécanisme impliquant certaines hormones, on va rechercher des substances se fixant sur les récepteurs de ces hormones. 

Quand de nouvelles substances sont découvertes ou fabriquées , le principe de précaution et la curiosité des chercheurs les poussent à étudier leurs effets ( en tant que cause donc ), ce qui peut amener à trouver des causes qu'on cherchait par ailleurs . 

Et même sans que ça soit nouveau, c'est quand même un peu le principe de la recherche fondamentale, de chercher, parfois sans direction précise , parfois dans une direction, et de trouver autre chose, par sérendipité.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

comment est acquise la certitude ?

Au risque de me répéter, qui a parlé de certitude ?

Et le "jusqu'à preuve du contraire " est intrinsèque à la démarche scientifique et toujours au moins implicite . 

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

. J'ai proposé l'ajout des dualités "diffusion-convergence" et "passif-actif" en complément de "cause-conséquence".

Oui, le passif -actif, je le vois, par rapport à ma formulation en terme d’onde dont l'amplitude peut être augmentée ou diminuée, comme un cas particulier de cette interprétation . L'action ( ou son absence) va favoriser ou pas la diffusion ( ce que je mets dans le terme amplitude) de l'onde dans le milieu. Mais cette diffusion peut aussi être influencée par la nature du milieu lui-même. Sa plus ou moins forte résilience, qui peut ( ou est tout court ? ) être elle aussi la conséquence d'autres faisceaux de causes.

Ces autres faisceaux peuvent ajouter leurs effets à celui qui nous intéresse, ou les contrecarrer. Je propose le terme anticauses, par rapport à une cause donnée. 

Mais il peut aussi y avoir des causes ayant des effets très diversifiés, qui vont être des anticauses de beaucoup d'autres causes, et qui auraient pour effet général de rendre les milieux résiliants en soi, en quelque sorte. 

il y a 37 minutes, le chat et la souris a dit :

n'étaient pas pris en compte comme conséquence de cet accident, mais comme conséquence des conditions dans lesquelles s'est passée l'évacuation , qui n'aurait pas eu lieu si l'accident n'avait pas eu lieu. 

Tout à fait d'accord. Mais il y a dans ce fait plus de politique que de logique. Si tu veux prendre les chiffres de l'évacuation parce qu'il y a un raisonnement logique à cela, il faut le faire, mais en sachant que les officiels font autrement (et les officiels bidonnent les rapports environnementaux annuels pour leur pays, donc, bon). Tu es comme un groupe de musique underground, plutôt que mainstream  Les quelques fans de groupes underground les adorent activement, alors que les nombreux fans de groupes mainstream les tolèrent passivement.

il y a 49 minutes, le chat et la souris a dit :

Il y a plusieurs possibilités .

[...]

On démarre donc par une observation de corrélations, puis par le processus scientifique on converge vers l'accumulation d'expériences avec une interprétation unique qui est la conséquence. Il y a un seuil, une masse critique de corrélations au-delà de laquelle on s'autorise à employer le terme "causalité", par convention.

il y a 51 minutes, le chat et la souris a dit :

Et le "jusqu'à preuve du contraire " est intrinsèque à la démarche scientifique et toujours au moins implicite . 

Tout à fait, mais c'est tout de même plus clair en étant explicite au départ. Je pense qu'il n'y avait qu'un décalage de vocabulaire de ma part, nous avons l'air d'accord sur l'ensemble des idées.

il y a une heure, le chat et la souris a dit :

Quand de nouvelles substances sont découvertes ou fabriquées , le principe de précaution et la curiosité des chercheurs les poussent à étudier leurs effets ( en tant que cause donc ), ce qui peut amener à trouver des causes qu'on cherchait par ailleurs . 

Et même sans que ça soit nouveau, c'est quand même un peu le principe de la recherche fondamentale, de chercher, parfois sans direction précise , parfois dans une direction, et de trouver autre chose, par sérendipité.

C'est bien ça, on "fait de notre mieux", et je pèse le poids de chaque mot. Nous sommes bienveillants mais pas omniscients. On cherche, on élimine, mais il y a toujours des choses qu'on ignore. On ne peut le reprocher à ceux qui cherchent, mais du coup il faut bien situer la différence entre "on n'a rien trouvé" et "il n'y a rien".

Je prend un autre exemple de MQ, c'est la téléportation quantique basée sur l'intrication entre particules élémentaires. On a absolument aucune idée de pourquoi où comment mais on peut le reproduire en labo et ça marche 100% des cas, on peut avoir une certitude sans connaissance du pourquoi, parce qu'il n'y a jamais de contre-exemple. Ca se comporte comme un cas de causalité directe au sein d'un même registre. Contrairement à des liens causes-conséquence qui traversent à la fois les lois de la physique-chimie, le métabolisme biologique et les influences psychologiques ou culturelles. Dans l'idéal théorique, il faudrait identifier les facteurs précis pour transiter entre chacun des 3 systèmes, dans les deux sens, et tester la causalité directe et mécanique pour chacun de ces facteurs dans leur registre. Cela semble impossible.

il y a une heure, le chat et la souris a dit :

Au risque de me répéter, qui a parlé de certitude ?

Ce n'est qu'une question de mot, mais le choix de causalité plutôt que corrélation forte indique une certitude. A ce sujet, je dirais que "causalité" ne s'applique qu'au cas direct ou bien pour désigner globalement le concept. Pour les cas réels, il y a la réalité et donc uniquement des corrélations plus ou moins fortes dans un ensemble qui nous échappe et des choix plus ou moins avisés de leur appliquer une interprétation causale.

Il y a 2 heures, le chat et la souris a dit :

Ces autres faisceaux peuvent ajouter leurs effets à celui qui nous intéresse, ou les contrecarrer.

A ce sujet, une autre considération. Le modèle en faisceau est en quelque sorte la partie convergence du modèle "diffusion-convergence" Que penses-tu de l'idée que toutes les causes potentielles identifiées pour une conséquence aient elles-même une cause commune, une cause racine ? Ou bien qu'elles aient un autre attribut commun que de provoquer la conséquence, ce serait une piste de compréhension du phénomène.

Parce que si on parle des "causes des causes" en multipliant à chaque fois plusieurs causes pour un effet, on trouve que le passé est plus complexe que le futur, ce qui est une incohérence. Je dirais que chaque cause appartient à un système différent, et que ces systèmes sont comme des espèces, ils ont un ancêtre commun. L'un des attributs de cet ancêtre commun à introduit un effet dans chacun des systèmes qu'il a engendré, tous ces effets cumulés interfèrent entre eux pour favoriser une expression de l'attribut de l'ancêtre.

Réflexion libre.

il y a une heure, ashaku a dit :

Ce n'est qu'une question de mot, mais le choix de causalité plutôt que corrélation forte indique une certitude.

Non, ça c'est ton interprétation dus termes.

il y a une heure, ashaku a dit :

l y a un seuil, une masse critique de corrélations au-delà de laquelle on s'autorise à employer le terme "causalité", par convention.

Non. On ne se contente pas de multiplier les observations . 

Comme je l'ai dit plus haut, la mise en place de protocoles précis permet de contrôler les conditions du milieu, en quelque sorte d'isoler un contexte où on serait comme dans le cas direct. Il s'agit bien de mettre en évidence un véritable lien de causalité, et ce n'est pas juste une convention parce qu'on a envie de sortir une conclusion et qu'on ne sait pas faire mieux. 

Malgré tout, il n'y a qu'en maths qu'on a des certitudes, dans toutes les sciences expérimentales, on est déjà contraint à la base par l'incertitude des mesures. 

Un petit exemple : en biologie, la génétique est le paradigme actuel , le domaine de certitude . Malgré tout , certains organismes semblent déjouer les lois de la génétique . Ça ne remet pourtant pas en question la théorie , qui s'applique à la quasi-totalité de ce qui est connu. Il faut juste comprendre que c'est sur ce principe que fonctionne cette science , sinon de toute façon elle ne pourrait pas fonctionner. Et la majorité des résultats peuvent être considérés comme s'exprimant sous forme de probabilités, et on a même une incertitude sur ces probabilités, avec une marge d'erreur, des intervalles de confiance, etc ...

Ça n'empêche que des liens de causalité sont établis, et que ces liens ne sont pas plus incertains que le reste de ce qui est établi. 

Il y a 1 heure, ashaku a dit :

il faut bien situer la différence entre "on n'a rien trouvé" et "il n'y a rien".

El l'occurrence ton discours porte plutôt sur "on a trouvé quelque chose " vs " ce qu'on a trouvé est vrai".

Il y a 1 heure, ashaku a dit :

On a absolument aucune idée de pourquoi où comment mais on peut le reproduire en labo et ça marche 100% des cas, on peut avoir une certitude sans connaissance du pourquoi, parce qu'il n'y a jamais de contre-exemple

Je trouve que tu te contredis. Les expériences sont en nombre fini, et en plus sans doute pas très important , évoquer le fait qu'il ne s'est pas encore produit de contre-exemple ne prouve pas la validité de l'hypothèse...

Il y a 1 heure, ashaku a dit :

tester la causalité directe et mécanique pour chacun de ces facteurs dans leur registre. Cela semble impossible.

Mais pour les processus complexes ce n'est pas forcément le but, même si on cherche à préciser le plus possible chaque domaine et ensuite à relier les domaines. Dans la mesure où il y a un faisceau de causes possibles différentes , et surtout que chacune d'elles prise isolement ne constitue pas une cause . C'est un processus à causes multiples, chaque élément joue un rôle ni nécessaire ni suffisant, et c'est l’imbrication de l'ensemble qui amène à la conséquence. C'est bien pour ça que depuis le début je parle de causes partielles, affectées chacune d'un coefficient .  

il y a 24 minutes, le chat et la souris a dit :

Non. On ne se contente pas de multiplier les observations . 

Comme je l'ai dit plus haut, la mise en place de protocoles précis permet de contrôler les conditions du milieu, en quelque sorte d'isoler un contexte où on serait comme dans le cas direct.

D'accord. Au temps pour moi.

il y a 24 minutes, le chat et la souris a dit :

El l'occurrence ton discours porte plutôt sur "on a trouvé quelque chose " vs " ce qu'on a trouvé est vrai".

En fait, le paradigme auquel je pensais était "de toutes les causes possibles, il y a (A) celles qu'on a identifié et (B) d'autres qu'on ne connait pas". A propos de B "on n'a rien trouvé" mais ça ne signifie pas "il n'y a rien".

il y a 25 minutes, le chat et la souris a dit :

Je trouve que tu te contredis. Les expériences sont en nombre fini, et en plus sans doute pas très important , évoquer le fait qu'il ne s'est pas encore produit de contre-exemple ne prouve pas la validité de l'hypothèse...

Oui, il reste les explications comme les dindes ou le sniper, mais en dehors de ça, le fait a gagné le statut de certain en n'ayant aucun contre-exemple. Dès que le premier contre-exemple arrive, la certitude s'effondre et il n'y a plus qu'une corrélation forte, plus d'autres éléments non identifiés apportant une dose d'incertitude. Ca, c'est le savoir qu'on peut tirer du fait ponctuel lui-même. Ca n'empêche pas qu'on peut en savoir plus à propos de la production du fait, comme tu l'expliques.

Les mathématiques apportent des certitudes dans leur domaine, qui permet une vaste description des êtres. Mais la mécanique par exemple pose ses certitudes en se basant uniquement sur des éléments et principes mécaniques. L'informatique fait de même et plusieurs étages scientifiques comme la biologie ou la physique font pareil. Chacun possède ses lois durement acquises et démontrées, dans son propre paradigme cohérent.

Les constructions de savoir qui traversent plusieurs champs doivent construire leurs propres certitudes et le champ qui unifie tous les autres, c'est "le monde", la réalité, le réel, autant de noms pour un objet que l'on ne maitrise pas en premier lieu. D'où la difficulté pour moi de parler d'autre chose que de fortes suspicions contenant une part d'incertitude.

Après, il y a le phénomène récurent de "stabilité qui varie constamment", en oscillant autour d'une norme par exemple. Les mesures peuvent être différentes, tout en restant dans une zone. On a pas de certitude sur un point fixe mais une certitude sur la direction.

il y a 47 minutes, le chat et la souris a dit :

Dans la mesure où il y a un faisceau de causes possibles différentes , et surtout que chacune d'elles prise isolement ne constitue pas une cause . C'est un processus à causes multiples, chaque élément joue un rôle ni nécessaire ni suffisant, et c'est l’imbrication de l'ensemble qui amène à la conséquence. C'est bien pour ça que depuis le début je parle de causes partielles, affectées chacune d'un coefficient .

Ce qui nous ramène au message précédent, que penses-tu d'étendre ce modèle en lui ajoutant une symétrie vers une cause racine ?