la causalité

Il y a 3 heures, le chat et la souris a dit :

Tu considères que tu as affaire à un continuum parce que tu connais le mécanisme. Mais si on voit qu'il pleut, et qu'on se demande d'où vient cette pluie, par exemple dans un but prédictif. Là on a pu constater que pour que la pluie apparaisse, il faut des nuages. Car elle apparait toujours dans ces conditions. Et donc on relie les deux paramètres, et la vue d'un nuage ( avec les bonnes caractéristiques ) nous fait anticiper la pluie, car on a déduit des observations que le nuage cause la pluie. Je parle ici des prémisses de la démarche de compréhension des phénomènes/processus.

Non je crois que tu inverses. J'ai d'abord affaire à un continuum, de l'ordre de la sensation. Dans ce continuum la parole vient m'arrêter, en quelque-sorte redoubler le continuum en le dotant de formes et de sens distincts, et là dedans j'en viens à me demander éventuellement ce qui cause ceci ou cela, quel est l'être de ceci ou cela, etc. Mais pas avant.  

Je poursuis un peu au risque d'être rébarbatif ou fantaisiste. 

La parole est le point zéro des idées et de l'imaginaire assez comme le big bang est le point zéro de l'univers connu, pas dans un sens absolu mais parce que je ne peux pas remonter plus haut étant donné ma condition même. 

Et je trouve remarquable que d'un côté, plus on descend dans l'étude de la matière, plus ou la réduit à ses éléments matériels constitutifs premiers, les plus intimes, plus on s'aperçoit que celle-ci semble s'organiser et se déterminer relativement à nous et, pour le dire très vite, en fonction des questions que nous lui posons ; et que, d'autre part, si nous allons vers l'infiniment grand, nous butions sur une origine du monde physique au delà de laquelle nous ne savons pas aller, mais qui ouvre un espace entièrement déterminé, d'une détermination parfaitement rigoureuse. 

D'un côté comme de l'autre il semble qu'on retrouve le caractère fondamentalement tautologique et pourtant créateur de la parole dans ses aspects les plus nets : la détermination radicale associée à une indétermination également radicale, aucun des deux aspects ne se laissant réduire à l'autre, les deux cohabitant au sein d'une situation dynamique et instable, chaotique mais ordonnée et inversement, à l'image de l'expérience humaine toute entière. 

il y a 45 minutes, Loufiat a dit :

Non je crois que tu inverses. J'ai d'abord affaire à un continuum, de l'ordre de la sensation. Dans ce continuum la parole vient m'arrêter, en quelque-sorte redoubler le continuum en le dotant de formes et de sens distincts, et là dedans j'en viens à me demander éventuellement ce qui cause ceci ou cela, quel est l'être de ceci ou cela, etc. Mais pas avant.  

J'ai l'impression qu'on ne se comprend pas ...

il y a 14 minutes, Loufiat a dit :

Je poursuis un peu au risque d'être rébarbatif ou fantaisiste.

Non, du tout, c'est intéressant, même si je ne suis pas d'accord

il y a 15 minutes, Loufiat a dit :

La parole est le point zéro des idées et de l'imaginaire assez comme le big bang est le point zéro de l'univers connu

là je suis en total désaccord.

La parole humaine et l'esprit ont coévolué de manière conjointe, dans un schéma de boucle, chacun des deux permettant le développement de l'autre.

Chacun des deux est nécessaire à l'autre :

Comment penser un concept sans pouvoir l'énoncer au moins intérieurement ? ( A vrai dire je pense que c'est possible, en géométrie élémentaire par exemple )

Comment utiliser la parole sans avoir au préalable conceptualisé les termes employés ? ( Si on exclue les onomatopées ... )

Pour essayer de donner un exemple pour lequel on a pu assister à cette évolution conjointe, je prendrai le langage mathématique, dont le développement formalisé est récent. C'est notamment cette formalisation et la création du langage correspondant qui a permis l'accélération de la discipline, et l'utilisation d'un langage purement formel type langage machine qui risque d'y ajouter une nouvelle accélération via l'utilisation de l'IA.

Bref, la définition de nouveaux objets mathématiques passe par le langage, en construisant sur la base de concepts déjà formulés. A partir de là, ces objets nouveaux "vivent leur vie" au travers de l'esprit des mathématiciens, et on découvre de nouvelles propriétés, de ces objets-là, ou d'autres existant déjà avant, et surtout de nouvelles façons de voir l'ensemble du monde mathématique, qui vont à leur tour amener à la création de nouvelles formulations, à enrichir le langage pour "fixer" ces découvertes.

La création de l'amour et la justice de l'espoir sont les dérangements de la bienveillance et de la valeur altruiste qui fait la force de cette bienveillance, et construit la compréhension du commun de toute justice qui est, non-pas de comprendre ou de justifier, mais de créer tout simplement.

il y a 5 minutes, Placoteur a dit :

La création de l'amour et la justice de l'espoir sont les dérangements de la bienveillance et de la valeur altruiste qui fait la force de cette bienveillance, et construit la compréhension du commun de toute justice qui est, non-pas de comprendre ou de justifier, mais de créer tout simplement.

Quel rapport avec la choucroute ?

Le 16/08/2026 à 12:13, le chat et la souris a dit :

La notion de cause, et celle de conséquence qui lui est attachée, est centrale dans notre compréhension du monde.

C'est vrai, peut-on imaginer une compréhension qui n'implique pas de causalité ? Cela est peut-être du au fait que "la compréhension" est un processus qui fait lui-même appel à la temporalité, à la causalité pour fonctionner. C'est la causalité "simple et linéaire" de ton premier point, un processus "entrée -> traitement -> sortie". Et ce processus nous permet de "comprendre", d'appréhender des notions comme le temps, il "fait naître" la causalité dans notre esprit.

Le 16/08/2026 à 12:13, le chat et la souris a dit :

D'ailleurs je pense que l'idée de conséquence a été plus importante au début car pour la survie, c'est surtout ceci qui importe. La recherche des causes d'un effet vient quand on cherche à comprendre, à anticiper, et non seulement quand on fait un constat.

Ca semble logique, à partir de la compréhension simple et linéaire l'animal peut développer des réflexes. "Odeur du prédateur -> fuite", la répétition de tels comportements peut faire naître une "fenêtre temporelle" dans la conscience de l'environnement. Notre fenêtre se serait d'abord ouverte vers le futur, pour que cette faculté s'agrandisse ensuite vers le passé. La causalité ne serait qu'un mode lecture du réel, acquis par le vivant avant l'apparition de l'humain et donc implanté par défaut pour celui-ci ? 

Le 16/08/2026 à 12:13, le chat et la souris a dit :

J'ai essayé ici d'exposer une première approche de décryptage de ce fonctionnement. J'ai plein d'autres choses à développer

C'était un exposé exemplaire. Causalité linéaire, puis circulaire puis système complexe. J'aimerais entendre la suite. Et éventuellement un angle d'attaque spécifique pour aborder ce thème de la causalité.

Je ne sais pas si ça peut servir au débat, mais la résonance est un concept dans qui mêle cause et conséquence. Quand deux objets/systèmes/fréquences entrent en résonance, chacun produit ses effets sur l'autre, sait-on encore distinguer quelles sont les causes et quelles sont les conséquences ?

Si je m'échappe encore un peu plus loin, "l'interdépendance" donne cette définition que tout est lié, chaque être produit ses effets sur d'autres, tous sont en résonance de proche en proche. Je pense que cela rejoint ton paragraphe sur les systèmes complexes, c'est juste une autre façon de le dire.

Il y a 14 heures, le chat et la souris a dit :

là je suis en total désaccord.

La parole humaine et l'esprit ont coévolué de manière conjointe, dans un schéma de boucle, chacun des deux permettant le développement de l'autre.

D'accord. Qu'entends-tu par esprit ici ? 

Il y a 14 heures, le chat et la souris a dit :

Chacun des deux est nécessaire à l'autre :

Comment penser un concept sans pouvoir l'énoncer au moins intérieurement ? ( A vrai dire je pense que c'est possible, en géométrie élémentaire par exemple )

Comment utiliser la parole sans avoir au préalable conceptualisé les termes employés ? ( Si on exclue les onomatopées ... )

Eh bien, observons les enfants. D'un côté la parole vient ouvrir et peupler un imaginaire d'ombres, de mots dont le sens est d'abord vague, indéterminé. De l'autre, l'expérience et la mémoire, sans cesse d'ailleurs aiguillées, retravaillées par les paroles des uns et des autres au sein de l'expérience totale, viennent fixer le sens de concepts qui ainsi graduellement se clarifient, se dégagent les uns des autres, s'éclaircissent dans leurs rapports réciproques et à des expériences, des réalités. 

On me parle de "tante Simone". Je me forme une image, mais cette image comprend la donnée que je ne la connais pas - c'est une ombre. Puis un jour, je rencontre Simone : l'ombre se "remplit" alors de l'expérience de tante Simone. 

De même, on me demande un jour de dire la vérité sur ceci ou cela. Comment les choses se passent-elles ? Ce mot a été employé dans des contextes, au sein d'expériences que j'ai faîtes et qui l'ont doté d'un certain sens, une compréhension minimale, même très vague, à partir de laquelle je deviens capable de l'employer. Plus tard je peux m'arrêter soudain et demander : mais alors donc au fait, c'est quoi "la vérité" ? Mais d'abord il y a eu la parole dans son sens le plus simple au sein de l'expérience vécue.  

Ceci donc dans une perspective généalogique. Il me semble que c'est seulement une fois les bases jetées - mais il faut qu'elles le soient, et elles le sont par la parole au sein d'expériences auxquelles cette parole renvoie - nous entrons dans ce que tu décris.

Bonne journée !

Le 16/08/2026 à 06:13, le chat et la souris a dit :

D'ailleurs je pense que l'idée de conséquence a été plus importante au début car pour la survie, c'est surtout ceci qui importe.

Non. Les hommes des cavernes se foutaient complètement de l'idée de conséquence. Cette dernière apparaît vraisemblablement comme véhicule d'une recherche systématique des voies d'action de l'homme sur le monde. Soudainement, l'objectif n'était plus de manipuler un objet précis, d'obtenir un résultat précis, mais bien de tester systématiquement les effets de l'action sur le monde.

Le 16/08/2026 à 08:57, Don Juan a dit :

Je pense que les causes existent toujours, même si nous ne pouvons jamais les connaître totalement. Cela revient à dire que l’univers est entièrement régi par des relations causales, mais que notre position en tant qu’observateurs nous condamne à une connaissance partielle et imprécise.

Paradoxalement, affirmer que l'univers est entièrement régi par des relations causales est un manque flagrant d'humilité. C'est du même acabit que d'affirmer que l'univers est entièrement régi par un dieu. Dans les deux cas, il s'agit d'extrapoler au monde entier un mécanisme de notre compréhension des choses, une technologie d'appréhension des choses - celle-là à vocation technique et celle-ci à vocation éthique.

Le 16/08/2026 à 16:10, CAL26 a dit :

Alors le constructivisme continue à se demander si nous découvrons les lois du monde physique (au sens large) où si ces lois ne sont que des interprétations que nous faisons du monde réel. Mais l'efficacité de certaines lois élaborées, notamment affirmée par de nombreuses applications, permet de supposer une proximité entre l'interprétation qui a été faite et le fonctionnement réel, sans se passer du principe de réfutabilité. 

Le fait que les "lois" de la physique constituent des interprétations du monde n'empêche nullement qu'elles puissent être efficaces. Ce n'est pas le contenu de l'activité scientifique qui est à remettre en cause mais l'activité scientifique elle-même en tant que posture vitale. C'est, il me semble, la nouveauté fondamentale qu'essaie désespéremment d'articuler le postmodernisme (mais il ne réussit pas tout à fait, d'où le fait qu'il demeure "post" et non quelque chose de nouveau à part entière). Mais pourquoi remettre en cause l'activité humble, bienveillante, attendrissante, édifiante du scientifique ? Parce que sous son sarrau réconfortant se cache un monstre de performance, une machine à aplanir le monde pour le rendre exploitable. Ce qui ne signifie pas pour autant qu'il faille tout balancer par-dessus bord.

Content de te voir par ici @Dompteur de mots

je ne pense pas affirmer quoi que ce soit, je ne sais rien dire d'autre que : peut-être.

Il y a 18 heures, ashaku a dit :

La causalité ne serait qu'un mode lecture du réel, acquis par le vivant avant l'apparition de l'humain et donc implanté par défaut pour celui-ci ? 

Je pense que ça doit être quelque chose comme ça, comme beaucoup d'autres facultés que nous avons. Ne pas oublier d'où nous venons, nous ne sommes que le fruit de l'évolution.

Il y a 18 heures, ashaku a dit :

Je pense que cela rejoint ton paragraphe sur les systèmes complexes, c'est juste une autre façon de le dire

Merci

Il y a 18 heures, ashaku a dit :

J'aimerais entendre la suite

Demain, j'essaye de développer les chaines de causalité et les causes multiples, avec une touche de probabilités

Il y a 13 heures, Loufiat a dit :

D'accord. Qu'entends-tu par esprit ici ? 

Eh bien, observons les enfants. D'un côté la parole vient ouvrir et peupler un imaginaire d'ombres, de mots dont le sens est d'abord vague, indéterminé. De l'autre, l'expérience et la mémoire, sans cesse d'ailleurs aiguillées, retravaillées par les paroles des uns et des autres au sein de l'expérience totale, viennent fixer le sens de concepts qui ainsi graduellement se clarifient, se dégagent les uns des autres, s'éclaircissent dans leurs rapports réciproques et à des expériences, des réalités. 

On me parle de "tante Simone". Je me forme une image, mais cette image comprend la donnée que je ne la connais pas - c'est une ombre. Puis un jour, je rencontre Simone : l'ombre se "remplit" alors de l'expérience de tante Simone. 

De même, on me demande un jour de dire la vérité sur ceci ou cela. Comment les choses se passent-elles ? Ce mot a été employé dans des contextes, au sein d'expériences que j'ai faîtes et qui l'ont doté d'un certain sens, une compréhension minimale, même très vague, à partir de laquelle je deviens capable de l'employer. Plus tard je peux m'arrêter soudain et demander : mais alors donc au fait, c'est quoi "la vérité" ? Mais d'abord il y a eu la parole dans son sens le plus simple au sein de l'expérience vécue.  

Ceci donc dans une perspective généalogique. Il me semble que c'est seulement une fois les bases jetées - mais il faut qu'elles le soient, et elles le sont par la parole au sein d'expériences auxquelles cette parole renvoie - nous entrons dans ce que tu décris.

Bonne journée !

Par esprit, j'entends tout ce qui n'est pas corporel, et notamment ici les fonctions cognitives. Bien entendu une distinction stricte n'est pas possible. Je dirais plus simplement ce qui nous permet de penser.

Je suis d'accord avec la description que tu fais du processus d'acquisition des concepts chez l'enfant (** j'ajouterais quand même une petite objection tout à l'heure ), mais je ne parlais pas de la même chose.

Tu parles de ce qui s'apparente à l'ontogenèse, alors que je parle de ce qui s'apparente à la phylogenèse. Tu parles du développement d'un individu, je parle du développement d'une espèce. Pour l'espèce, le développement de la sphère cognitive se fait conjointement au développement de la sphère langagière, comme je l'ai décrit.

** En effet, dans le processus que tu décris, le langage est une transmission culturelle. Les termes utilisés devant l'enfant sont déjà entièrement porteurs des concepts qu'ils désignent. Alors que dans le développement de l'espèce, ces mots "tout fait" n'existent pas, il faut les créer, en y mettant du sens. Et ce sens est produit par la conceptualisation...

Il y a 9 heures, Dompteur de mots a dit :

Les hommes des cavernes se foutaient complètement de l'idée de conséquence. Cette dernière apparaît vraisemblablement comme véhicule d'une recherche systématique des voies d'action de l'homme sur le monde. Soudainement, l'objectif n'était plus de manipuler un objet précis, d'obtenir un résultat précis, mais bien de tester systématiquement les effets de l'action sur le monde.

Ce dont tu parles est ce que je range dans la notion de conséquence pour un processus , quelque chose de général. 

Mais pour la notion simple, attachée à un événement en particulier, bien sûr que si, que l'homme des cavernes se souciait de savoir si sa lance allait atteindre le mammouth. 

On est déjà sur une causalité : je lance mon arme, elle atteint sa cible et l'animal est tué. En fait tout ce qui relève de l'intentionalité est déjà basé sur le couple cause/conséquence. 

Il y a 19 heures, le chat et la souris a dit :

j'essaye de développer les chaines de causalité et les causes multiples

 - Chaines de causalité : Dans un paradigme où toute chose a une cause, lorsqu'un évènement se produit, il y a la cause directe, celle qui vient juste avant. Et la cause directe de celle-ci. Etc ... On aboutit alors à une chaine de causes, qui remonte jusqu'à ...problème.

Comme dans tout processus récursif rétroactif, se pose la question de l'initialisation. Plusieurs façons de résoudre le problème :

- La cause première, le big bang des causes, l'intervention divine.

- Considérer qu'il n'y a pas de cause première, dans la mesure où le processus est infini. Ce qui joue le rôle de cause première est une limite, non atteinte, donc n'est pas une cause, puisque d'une autre nature.

- Considérer que plus on s'éloigne, plus l'effet est négligeable, donc au bout d'un certain nombre d'itération du procédé de recherche de cause, le résultat n'a plus d'importance, donc finalement, même s'il y a un problème, il est négligeable.

- Autre ?

Une fois qu'on a une chaine de causes, comment se comporte-elle ? Quelle est l'influence de chaque maillon de la chaine sur le résultat final ?

Au début je pensais à une dilution au fur et à mesure qu'on s'éloigne, mais c'est sans compter sur l'effet papillon. Alors je dirais qu'on peut voir ça comme une propagation d'onde : Cette onde va traverser différents milieux, qui vont soit être neutre, soit augmenter, soit diminuer, l'amplitude de l'onde. En effet, lorsqu'un évènement ( ici un élément de la chaine causale ) se produit, ses effets peuvent être plus ou moins importants selon les circonstances, plus ou moins favorables à ses effets, selon la stabilité, la résilience, du milieu dans lequel il se produit.

Cette façon de voir a le mérite d'expliquer pourquoi, à partir d'une cause très lointaine, les effets résiduels peuvent être si différents. Un peu comme les espèces qui divergent à partir d'un ancêtre commun, en fonction des milieux dans lesquelles elles se sont implantées.

 - Causes multiples : Dans le développement précédent, j'ai considéré un schéma linéaire, où un évènement donné a une cause unique, ce qui n'est bien sûr pas le cas. Prenons le cas d'un cancer ( je sais, c'est pas drôle, mais j'ai de quoi appuyer facilement ce que je vois avec cet exemple ).

Les principales causes évitables de cette maladie sont mentionnées dans le schéma. On y voit par exemple la forte influence du tabac. Que ce soit pour le développement cancéreux général au sein de la population ( l'aspect épidémiologique ) ou pour une personne en particulier, la plupart des éléments mentionnés ont une influence, plus ou moins importante.

Pour l'aspect épidémiologique, chaque cause peut être affectée d'une probabilité et on a ainsi une vision claire d'une relation causale de type linéaire ( par opposition à circulaire ), mais sous forme de faisceau de causes plutôt que d'une simple ligne directe cause-conséquence.

Pour l'aspect individuel, c'est plus complexe, car chaque individu est singulier, et représente un milieu plus ou moins favorable ( au sens donné plus haut ) pour les causes données. Et la résilience du milieu individuel est elle-même le résultat de chaines-faisceaux de causes multiples.

Je m'arrête ici, il y a sûrement des choses à préciser-développer sur l'aspect individuel. Et je ne sais pas du tout si ce que j'ai écrit est clair ...

il y a 54 minutes, le chat et la souris a dit :

Chaines de causalité : Dans un paradigme où toute chose a une cause, lorsqu'un évènement se produit, il y a la cause directe, celle qui vient juste avant. Et la cause directe de celle-ci. Etc ... On aboutit alors à une chaine de causes, qui remonte jusqu'à ...problème.

Veux-tu dire que pour toi la chaîne est aussi linéaire ? 

Je ne crois pas m'être jamais trouvé devant un phénomène abouti simplement par la suite d'une série de causes et d'effets.

J'ai le sentiment qu'il n'y a jamais une seule cause au point de départ (s'il y a bien un point de départ ou de commencement) mais une conjugaison de causes diverses dans le même temps, simultanément donc.

Je vois la chaîne qui se développe non pas linéairement mais dans plusieurs directions, elle s'étale.

il y a 1 minute, Don Juan a dit :

Veux-tu dire que pour toi la chaîne est aussi linéaire ? 

Je décris la chaine de causes comme linéaire, pour isoler le principe, mais tu vois qu'il y a un deuxième volet : causes multiples.

La réalité est une conjonction des deux principes.

Il y a 18 heures, le chat et la souris a dit :

Les principales causes évitables de cette maladie sont mentionnées dans le schéma.

Autant dans le cas d'une chaine de causalité on peut acquérir des certitudes sur quelle cause provoque quelle conséquence, c'est une "version réduite" de la réalité complexe et elle donne à l'humain des certitudes. Si j'aligne deux dominos, pousser le premier fait tomber le deuxième. Je peux essayer seul ou en groupe, de jour ou de nuit, au soleil ou sous la pluie, les yeux ouverts ou fermés, et toute combinaison qui me passe par la tête, c'est toujours "pousser le premier domino" qui déclenche "le deuxième domino tombe" et jamais autre chose. Certitude de causalité.

Mais dans le cas des causes multiples, jusqu'à quel point est-on sûrs de pouvoir parler de cause plutôt que de corrélation ? Peut-on simplement former une causalité linéaire depuis chaque cause vers la conséquence, en lui attribuant une probabilité ? Cela me semble un pis-aller plutôt qu'une certitude. Il y a des gens qui ont un cancer du poumon sans fumer et des fumeurs qui meurent sans cancer. On ne retrouve plus la certitude du linéaire. Quel opérateur pourrait en rendre compte, mieux que "causalité" ? La causalité conditionnelle ? La causalité probabiliste ? Le hasard ?

Il y a 4 heures, ashaku a dit :

dans le cas des causes multiples, jusqu'à quel point est-on sûrs de pouvoir parler de cause plutôt que de corrélation ?

Alors, pour qu'on puisse parler sur quelque chose de tangible, quand je parle de cause(s multiples ), je sous-entends qu'il s'agit bien de cause, et non de simple corrélation. Normalement, en y mettant les moyens, la science finit par arriver à démêler les choses.

Il y a 5 heures, ashaku a dit :

Il y a des gens qui ont un cancer du poumon sans fumer et des fumeurs qui meurent sans cancer. 

Les fumeurs qui meurent avant d'avoir eu leur cancer ?  Je blague.

C'est bien pour ça que je parle de probabilité. Rien n'est jamais sûr si l'on parle d'un cas individuel. En revanche, dans le cadre épidémiologique, avoir une estimation de la probabilité de chaque cause ( possible, et surtout, il faut avoir bien conscience qu'on ne connait pas toutes les causes possibles ) permet, si on veut agir sur la conséquence ( et il faut bien voir ici qu'on est dans le cas abstrait du processus dans l'examen du couple cause/conséquence) de prioriser sur quoi on va chercher à agir au niveau des causes. Puisqu'en général, c'est dans ce but qu'on cherche les causes : pour agir sur la conséquence.

Et dans le cadre individuel, comme il s'agit de probabilité, on sait juste qu'on augmente la probabilité d'avoir un cancer en fumant, toutes choses égales par ailleurs. Il s'agit d'une potentialité ( le cancer ) plus ou moins forte.

Le 20/08/2026 à 16:43, le chat et la souris a dit :

Normalement, en y mettant les moyens, la science finit par arriver à démêler les choses.

C'est en fait le point qui me turlupine. Je viens de lire cet article dans lequel il est dit «Les incendies et canicules de cet été ne sont pas un coup du sort mais le fruit des décisions des industriels et des politiques» et c'est un peu le même principe. Comment peut-on poser une certitude sur ce qui est un fort soupçon ? Il y a clairement une relation logique entre l'industrie et le climat, tout comme il y en a une entre les produits cancérigènes et le cancer. Mais nous n'avons pas un lien aussi clair que l'exemple du domino, les processus à causes multiples passent par tout un tas de systèmes différents dans lesquels les effets s'enchainent avec plus ou moins d'aléa dans un grand nombre d'étapes.

Au final, tout ce qu'on peut faire est de constater "plus je fais ceci, plus les effets de telle conséquence se produisent". Mais pas de lien établi clair. Il nous manque de l'information. Et cette information manquante recèle peut-être plus d'explications sur la production de la conséquence. Mais en son absence, nous nous livrons à nos meilleures suppositions, par empirisme.

Le 20/08/2026 à 16:43, le chat et la souris a dit :

C'est bien pour ça que je parle de probabilité. Rien n'est jamais sûr si l'on parle d'un cas individuel.

En fait, même un individu est un collectif de cellules. Ce qui se passe pour un organisme est aussi diffus que ce qui se passe pour le monde. La différence, c'est qu'un individu peut ressentir et exprimer un qualia, et donc réduire une situation complexe à un fait simple. Le monde n'a pas cette auto-qualification de son être, ou une voix que nous comprendrions. Et le monde recèle bien sûr une encore pus grande complexité que l'individu.

Le 22/08/2026 à 09:21, ashaku a dit :

C'est en fait le point qui me turlupine.

Je rappelle que la réponse que tu cités de moi concernait la différenciation corrélation vs causalité. Je n'ai jamais dit que la science donnait des certitudes absolues, bien au contraire. 

Mais elle permet quand même d'avoir la vision objective la plus juste possible.

Le 22/08/2026 à 09:21, ashaku a dit :

Au final, tout ce qu'on peut faire est de constater "plus je fais ceci, plus les effets de telle conséquence se produisent". Mais pas de lien établi clair.

Et d'établir des liens clairs dans un certain nombre de domaines. 

Permet moi de te questionner : Dans ton exemple des dominos, qu'est-ce qui te donne une certitude ?

Tes expériences personnelles ? 

Dans ce cas, elles te donnent une certitude , mais tu contestes la certitude de liens clairs avec l'action humaine dans des processus comme le dérèglement climatique, alors que des centaines d'études scientifiques rigoureuses ont établi ce lien ? 

Autre chose ? Quoi alors ?

J'y reviendrai en fonction de ta réponse...

Le 22/08/2026 à 09:21, ashaku a dit :

Les incendies et canicules de cet été ne sont pas un coup du sort mais le fruit des décisions des industriels et des politiques» et c'est un peu le même principe. Comment peut-on poser une certitude sur ce qui est un fort soupçon ?

Tu mets en avant une déclaration d'activistes pour la comparer à un consensus scientifique. Comment dire ...

Même si cette déclaration se base sur le lien établi dont j'ai parlé plus haut, sa formulation n'est pas celle des scientifiques, et ce genre de comparaison est souvent utilisé pour discréditer la science. 

Ce que disent les scientifiques, c'est que le lien est établi, mais la réalité du lien est une affaire de probabilités. Aucun incendie ( je ne parle pas du déclenchement du feu, qui est d'origine humaine dans 9 cas sur 10 ), aucune tempête , aucun pic de chaleur n'est en soi ( on retrouve le cas individuel ) dû à l'activité humaine. Mais la probabilité de tels événements augmente , et ça c'est directement lié à l'activité humaine. 

Les probabilités sont des notions abstraites, que beaucoup de gens ont du mal à comprendre parce qu'on ne peut pas les relier directement à des événements concrets ( cas individuel toujours ). Cependant quand on raisonne globalement, la loi faible des grands nombres permet de "convertir " les probas en fréquences , et d'avoir une causalité. 

Le 22/08/2026 à 09:21, ashaku a dit :

fait, même un individu est un collectif de cellules. Ce qui se passe pour un organisme est aussi diffus que ce qui se passe pour le monde. La différence, c'est qu'un individu peut ressentir et exprimer un qualia, et donc réduire une situation complexe à un fait simple

Je rappelle le contexte dans lequel j'ai évoqué le cas individuel : le cancer et ses causes évitables connues multiples . 

Ici, la déclaration de la maladie ( si tu préfères on peut dire le décès ) est un fait objectif. Qu'elle soit le résultat d'un processus complexe pour chaque individu, lié au fonctionnement cellulaire, aux interactions avec l'environnement, etc ...ne change rien au fait que pour un individu donné, il y a un seul événement , et aucune possibilité de déclarer que ce serait telle ou telle cause qui en serait à l'origine, même de manière simplement prépondérante  et par là agir sur une d'entre elles pour avoir un effet sur cette conséquence, alors que pour une population, agir sur la cause prépondérante aura un effet sur la conséquence : moins de monde auront un cancer.

Et dans tout processus à causes multiples, on peut raisonner sur des faits objectifs, sinon on sort du domaine de la causalité il me semble . 

Par ailleurs, je pense qu'on ne parle pas tout à fait de la même chose. Tu parles il me semble de la connaissance fine des mécanismes, ce qu'essaye de faire la science, mais elle a ses limites et avance doucement, je parle de la causalité, c'est à dire du lien logique. 

On peut établir ce lien bien avant d'avoir une connaissance précise des mécanismes. 

Le 18/08/2026 à 17:11, le chat et la souris a dit :

tout ce qui relève de l'intentionalité est déjà basé sur le couple cause/conséquence. 

Justement non. C'est une erreur majeure. Tu étends indûment un mode d'appréhension intellectuel de l'agir à des gestes qui ne l'impliquent ni ne le nécessitent le moins du monde. La réalité est que 95% des gestes que nous posons - 100% chez les animaux - n'impliquent aucune espèce de représentation causale. Ils se jouent plutôt sur un mode intuitif. Ce n'est pas parce que nous pouvons nous représenter ces gestes et même nous représenter l'intentionnalité de leurs auteurs sous un mode causal que ce mode leur est intrinsèque.

Le 18/08/2026 à 08:48, Don Juan a dit :

Content de te voir par ici @Dompteur de mots

J'ai toujours reconnu en toi un homme de goût Don Juan !