La subversion du christianisme

Il y a 17 heures, Scénon a dit :

Vous confondez parole prophétique et banale prédiction. Vous confondez histoire sainte et histoire profane.

La vérité historique garde ses droits, certes, mais quoi ! est-il si intéressant de savoir si, oui ou non, Jésus est entré dans Jérusalem à dos d'âne sous les acclamations d'une foule, il y a vingt siècles ?!

Je ne suis pas certain que même les historiens trouvent quelque intérêt à élucider cette question...

Les auteurs des saintes Écritures n'ont que faire de banalités de ce genre, quand il s'agit pour eux de Rédemption, de Régénération, de Salut, de Jugement, de Résurrection. Car tout ce qu'ils écrivent se fait dans cette optique-là.

Et vous, vous voulez savoir si un type, fût-il Jésus, est vraiment monté sur un âne il y a 2000 ans ? et que cela avait été prédit 500 ans plus tôt ?

Veuillez excuser d'avance ma possible rudesse (certes, vous en avez vu d'autres !), mais j'essaie sincèrement de ne pas perdre de vue le sujet principal de ce fil, et la plupart de mes réponses – même si cela ne paraît peut-être pas toujours explicitement – cherchent à se rattacher à ce sujet.

Loufiat nous “recadrera”, s'il le faut, tous sans exception. Je préfère attendre sa prochaine intervention.

Comme disait Platon, vous êtes bien heureux d'avoir été initié aux grand mystères avant de l'avoir été aux petits ! 

Sans rancune aussi ! 

Si personne ne s'intéresse à cette anecdote c'est comme je l'ai fait remarquer que si elle a vraiment eu lieu, Jésus y joue un rôle assez minable. Donc on préfère ne pas en parler. L'autre hypothèse d'invention après coup,  jette le doute sur l'ensemble du nouveau testament. 

Autre chose me turlupine ! (je vois que vous avez apprécié le mot ! )

Cette entrée prétendue TRIOMPHALE dans Jérusalem se termine par un Jésus qui maudit cette même Jérusalem... 

Comprenne qui pourra...

Je relis alors la scène ainsi : Jésus et ses "copains apôtres" auraient voulu faire un raffut pas possible pour se donner de l'importance en entrant fans la ville, Jésus les ayant convaincus (comme il l'était lui-même) que Hérode allait gentiment lui laisser son trône (puisqu'il se pensait mandaté par Dieu). Or à l'inverse, ils se seraient tout simplement fait huer par les "Jérusaleminois"...  

Il y a 15 heures, Scénon a dit :

 

«Les prophètes nous ont parlé de la substance et de l'essence de Dieu, et nous épluchons leurs textes pour y découvrir l'histoire, la morale, la poésie ou la divination! Ô stupide aveuglement des intelligents et des savants! Ô médiocrité satisfaite des croyants!»

(Bon, @Engardin, vous avez tout de même là la réponse à votre question posée plus haut... )

J'aurais un autre commentaire : "parler de la substance et de l'essence de Dieu ? Ô stupide aveuglement des intelligents et des savants!  Ô quel gaspillage d'intelligence  ! 

Ceci dit j'admire et j'apprécie toujours votre érudition. 

Il y a 18 heures, Scénon a dit :

 

Les auteurs des saintes Écritures n'ont que faire de banalités de ce genre, quand il s'agit pour eux de Rédemption, de Régénération, de Salut, de Jugement, de Résurrection. Car tout ce qu'ils écrivent se fait dans cette optique-là.

Et vous, vous voulez savoir si un type, fût-il Jésus, est vraiment monté sur un âne il y a 2000 ans ? et que cela avait été prédit 500 ans plus tôt ?

 

Merci, vous m'avez donné du grain à moudre (Moi aussi je parle en paraboles ! )

Mais vous pensez vraiment que si on nous ment sur une simple histoire de bourricot on nous dira la vérité quand il s'agit de Rédemption, de Régénération, de Salut, de Jugement, de Résurrection.  ?

Encore pardon pour le H.S. Je.. m'éclipse... 

Il y a 13 heures, Scénon a dit :

Selon la théologie catholique, les trois Personnes de la Trinité n'ont-ils pas la même substance ?

L'Ancien et le Nouveau Testament n'appellent-ils par le Seigneur, ou encore le Christ, une “pierre” ou un “rocher” ?

Le Verbe ne s'est-il pas fait chair ?

Etc.

Cel faisait déjà 325 ans que Jésus était mort quand l'Empereur Constantin qui en avait marre des disputes entre les Ariens et les mitrés : Arius affirmait que Jésus avaait été créé par le Père mais que le fils n'était pas Dieu lui-même de toute Eternité sa thèse fut refusé ses écrits brulé et lui condamné C'est l'Empereur Constantin qui a tranché ,  le Fils est « consubstantiel »(de même  nature)  au Père. D'une il n'est pas question de substance (déjà laquelle) mais de consubstancialité qui veut dire même nature  qui signifie   "présenter les mêmes caractéristiques, la même essence ou appartenir à une catégorie semblable"

Secondo pour en arriver là, tiré par les cheveux  ... il a fallu l'arbitrage de l'Empereur qui n'était pas catho donc un arbitrage politique pour éviter les troubles dans l'Empire ! 

Quand au Verbe c'est fait chair !... Il s'agit de La Parole ... Dieu a parlé a travers les prophètes et ensuite dans le NT a travers son Fils ! Ceci fait partie de la Genèse qui est une allégorie de la Création du monde 

Je ne sais pas d'où vous tenez tout vos dires  : a mon avis vous lisez la Bible et interprété a votre manière ! 

"définition d'allégorie "Une allégorie est une figure de style et un procédé artistique qui représente une idée abstraite sous une forme concrète, souvent par une image, un personnage ou un récit. Elle permet de rendre une notion invisible ou difficile à saisir plus claire et visible pour tous"

à l’instant, WEST3-5 a dit :

Cela faisait déjà 325 ans que Jésus était mort quand l'Empereur Constantin qui en avait marre des disputes entre les Ariens et les mitrés : Arius affirmait que Jésus avaait été créé par le Père mais que le fils n'était pas Dieu lui-même de toute Eternité sa thèse fut refusé ses écrits brulé et lui condamné C'est l'Empereur Constantin qui a tranché ,  le Fils est « consubstantiel »(de même  nature)  au Père. D'une il n'est pas question de substance (déjà laquelle) mais de consubstancialité qui veut dire même nature  qui signifie   "présenter les mêmes caractéristiques, la même essence ou appartenir à une catégorie semblable"

Secondo pour en arriver là, tiré par les cheveux  ... il a fallu l'arbitrage de l'Empereur qui n'était pas catho donc un arbitrage politique pour éviter les troubles dans l'Empire ! 

Quand au Verbe c'est fait chair !... Il s'agit de La Parole ... Dieu a parlé a travers les prophètes et ensuite dans le NT a travers son Fils ! Ceci fait partie de la Genèse qui est une allégorie de la Création du monde 

Je ne sais pas d'où vous tenez tout vos dires  : a mon avis vous lisez la Bible et interprété a votre manière ! 

 

"définition d'allégorie "Une allégorie est une figure de style et un procédé artistique qui représente une idée abstraite sous une forme concrète, souvent par une image, un personnage ou un récit. Elle permet de rendre une notion invisible ou difficile à saisir plus claire et visible pour tous"

 

 

Il y a 7 heures, WEST3-5 a dit :

Cel faisait déjà 325 ans que Jésus était mort quand l'Empereur Constantin qui en avait marre des disputes entre les Ariens et les mitrés : Arius affirmait que Jésus avaait été créé par le Père mais que le fils n'était pas Dieu lui-même de toute Eternité sa thèse fut refusé ses écrits brulé et lui condamné C'est l'Empereur Constantin qui a tranché ,  le Fils est « consubstantiel »(de même  nature)  au Père. D'une il n'est pas question de substance (déjà laquelle) mais de consubstancialité qui veut dire même nature  qui signifie   "présenter les mêmes caractéristiques, la même essence ou appartenir à une catégorie semblable"

Secondo pour en arriver là, tiré par les cheveux  ... il a fallu l'arbitrage de l'Empereur qui n'était pas catho donc un arbitrage politique pour éviter les troubles dans l'Empire ! 

Quand au Verbe c'est fait chair !... Il s'agit de La Parole ... Dieu a parlé a travers les prophètes et ensuite dans le NT a travers son Fils ! Ceci fait partie de la Genèse qui est une allégorie de la Création du monde 

Je ne sais pas d'où vous tenez tout vos dires  : a mon avis vous lisez la Bible et interprété a votre manière ! 

 

"définition d'allégorie "Une allégorie est une figure de style et un procédé artistique qui représente une idée abstraite sous une forme concrète, souvent par une image, un personnage ou un récit. Elle permet de rendre une notion invisible ou difficile à saisir plus claire et visible pour tous"

 

 

Etc. " On ne va se battre pour un " i ", bah si, ils se sont mêmes étripés, pour un " i ". Moins de 50 ans après la promulgation du christianisme comme religion de l'Empire, les anciens persécutés, martyrisés, se mettent, à persécuter, à martyriser. Je " l'aime " follement ce Dieu ...

Il y a 9 heures, WEST3-5 a dit :

Je ne sais pas d'où vous tenez tous vos dires  : à mon avis vous lisez la Bible et l'interprétez à votre manière !

Hélas ! s'il en est bien un sur ce forum qui n'ose pas interpréter la Bible “à sa manière”, c'est moi ; le culot qui anime beaucoup d'autres me fait défaut, je suis un minable lâche.

Il est donc normal qu'à peu près tout ce que j'écris, et qui est toujours tiré des plus grands auteurs de l'humanité, c'est-à-dire de ceux qui ont fondé et fécondé les différentes civilisations, soit balayé en un revers de main, sans plus, par ceux qui sont installés sur leurs ruines.

Par contre, pour la Bible, vous avez bien vu, et je plaide coupable : il m'arrive de la lire !

Il y a 13 heures, Scénon a dit :

Hélas ! s'il en est bien un sur ce forum qui n'ose pas interpréter la Bible “à sa manière”, c'est moi ; le culot qui anime beaucoup d'autres me fait défaut, je suis un minable lâche.

Il est donc normal qu'à peu près tout ce que j'écris, et qui est toujours tiré des plus grands auteurs de l'humanité, c'est-à-dire de ceux qui ont fondé et fécondé les différentes civilisations, soit balayé en un revers de main, sans plus, par ceux qui sont installés sur leurs ruines.

Par contre, pour la Bible, vous avez bien vu, et je plaide coupable : il m'arrive de la lire !

Perso ce n'est pas ce qu"on m'a enseigné ... je suis d'obédience catho et ai fait une formation pendant 6 ans pour connaitre les origines de la religion dans laquelle je se suis née et essayer de comprendre .. j'en suis ressortie convertie a l'envers ... les Evangiles restent l'essentiel a ma conduite de vie le reste m'est juste référence (historique et théologique) ! 

J'évite d'intervenir (mais parfois je bondis !)  ... trop d'illuminés ou de contrefaçons par des personnes qui prennent leur nombril pour celui du St Esprit ! 

Il y a 15 heures, Neopilina a dit :

Etc. " On ne va se battre pour un " i ", bah si, ils se sont mêmes étripés, pour un " i ". Moins de 50 ans après la promulgation du christianisme comme religion de l'Empire, les anciens persécutés, martyrisés, se mettent, à persécuter, à martyriser. Je " l'aime " follement ce Dieu ...

Quelle histoire de "i" ?

Et oui mais ceci est une autre histoire : les religions ce sont toutes politiser ... et Dieu n'y est pour rien ! Les hommes ont fait une OPA sur lui pour asservir les peuples ! Ca fait des siècles que ça dure .... 

il y a 3 minutes, WEST3-5 a dit :

J'évite d'intervenir (mais parfois je bondis !)... trop d'illuminés ou de contrefaçons par des personnes qui prennent leur nombril pour celui du St Esprit ! 

J'espère ne pas avoir été rangé à tort dans une de ces catégories ; mais si c'est le cas, évitez de vous faire du mal en bondissant.

La discussion semble avoir sombré dans l'impasse, faute de modérateur.

Merci à tous et portez vous bien !

il y a 18 minutes, Scénon a dit :

La discussion semble avoir sombré dans l'impasse, faute de modérateur.

Je relis justement les interventions depuis mon dernier message.  

Puis vais reprendre le cours de l'étude. 

Le 08/08/2026 à 07:08, Scénon a dit :

Mais nous nous égarons peut-être. Loufiat le dira.

Vous écriviez ceci après des échanges sur Homère - échanges que je lis avec plaisir. La question de l'unité des traditions ou de la singularité complète de la Révélation en Christ selon Ellul, reste un problème pour moi, et elle regarde encore notre sujet. 

Le 08/08/2026 à 16:48, WEST3-5 a dit :

le Messie dans un contexte juif qui devait convertir  à quoi a la religion juive et ce donc convertir de nombreux peuples ! il faut se rappeler qu'aujourd'hui encore les juifs pratiquants attendent  toujours le Messie alors que les  Chrétiens "nous" avons usurpé disons le mot le nôtre depuis plus de 2000 ans  !

Et la religion juive n'est-elle pas, dans ses propres termes, Révélation du "Dieu Vivant" ? Pour Ellul il y a parfaite continuité entre les deux Testaments, dans la promesse et l'action de Dieu à travers l'histoire et son œuvre en Jésus Christ - puis il y a subversion dès lors que cette Révélation se change en religion ou philosophie, justement. En outre les chrétiens sont supposés attendre le retour du Christ, mais non pas attendre en se croisant les bras - "veillez !".

il y a 42 minutes, Loufiat a dit :

Et la religion juive n'est-elle pas, dans ses propres termes, Révélation du "Dieu Vivant" ? Pour Ellul il y a parfaite continuité entre les deux Testaments, dans la promesse et l'action de Dieu à travers l'histoire et son œuvre en Jésus Christ - puis il y a subversion dès lors que cette Révélation se change en religion ou philosophie, justement. En outre les chrétiens sont supposés attendre le retour du Christ, mais non pas attendre en se croisant les bras - "veillez !".

C'est la version d'Ellul , je me satisfais de la version juive !

Je poursuis donc l'étude. 

En cause, donc, chez les théologiens, un passage, dès les premiers siècles, de l'histoire à la philosophie. 

"Très tôt, on a oublié l'essentiel : le Dieu biblique ne révèle pas une sorte de système philosophique, [Il] entre dans l'histoire des hommes, accompagne son peuple. La Bible hébraïque n'est nulle part [une] construction métaphysique, un système de connaissance. Elle est une suite d'histoires qui ne sont pas des mythes destinés à voiler en dévoilant une vérité objective et abstraite. [Même] la loi, les lois, les formulations juridiques... participent encore de l'histoire. [La] loi biblique n'est vraie que parce que c'est l’Éternel qui la dit. Elle tire sa vérité de lui. [Cette] loi ne tombe pas du ciel [elle] est donnée au cours d'une élection, au cours d'une libération, comme attestation d'une alliance. [La] loi est un point de l'alliance et sera le départ d'une nouvelle histoire. [Pour] achever son œuvre Dieu ne nous envoie pas un livre de métaphysique, [il] nous envoie un homme. A son sujet, cela recommence : on nous raconte des histoires qui font une histoire. Même ceux qui, comme Paul ou Jacques, sont les plus théoriciens gardent soigneusement l'historique comme pierre de touche de l'authenticité. [Le] plus grand théologien, Jean, aussi bien dans son Évangile que dans les épîtres et l'Apocalypse, n'exprime sa théologique que comme une histoire. Il effectue parfaitement l'une des opérations dont nous parlions dans l'introduction : il utilise des idées gnostiques pour les détourner de leur prétention et les faire servir à expliciter l'incarnation historique de Dieu en Jésus-Christ. 

[Or], voici donc le mode que Dieu a choisi pour se révéler à l'homme, et voici que l'homme ressaisit tout cela, le change entièrement de cadre pour le faire entrer dans son propre système de questions et d'expressions. [Ce] fut accidentel. La pensée hébraïque a été semée dans une terre nourrie de la pensée grecque et de la juridicité romaine. Il a fallu tout de suite retraduire ce qui était histoire en termes compréhensibles pour le monde gréco-romain, philosophiques et juridiques. La Torah est devenue un équivalent divin de la loi des Douze Tables. La révélation de Dieu est devenue le point de perfection de l'enseignement de Socrate. Ce qui s'est produit alors est d'une importance décisive. On a interprété la Bible par les moyens intellectuels de la philosophie grecque. Au lieu d'écouter le texte tel qu'il était, on a voulu en tirer un système philosophique cohérent. [On] a considéré les récits bibliques comme des mythes dont il fallait retirer une "pensée" universelle et abstraite. 

[Les] hommes du IIIe siècle et ensuite se sont convertis au christianisme sur le plan moral et religieux, mais ils ont gardé intact leur mode de penser. [Quand] Jésus reprenant le commandement de l'Ancien Testament dit qu'il faut aimer Dieu... de toute sa pensée, cela aurait dû faire sauter les philosophes ! [Cela] va à l'encontre de toute démarche philosophique objective et cohérente ! [Or], avec la métaphysique, l'éthique et le droit on a radicalement transformé tout le sens de la Révélation, même si formellement ce que l'on avançait pouvait paraître exact. Même si l'explication était fidèle et les interprètes fidèles et pieux. Ce n'est pas une affaire de foi ni de piété ni d'intelligence, c'est le faux sens intégral. C'est ainsi par exemple que le Dieu libérateur et qui fait grâce va être très rapidement vu au travers du pater familias du droit romain. Là où Jésus dit : Mon Père, le Romain traduit Pater (avec l'implication pater familias et tout le droit romain et tous les mythes romains entrent par cette porte ouverte). De même dans ce monde que Rome a contaminé de juridisme, on va employer non seulement la méthode du raisonnement philosophique grec, mais la méthode d'exégèse (combien habile et rigoureuse) des juristes romains pour expliciter les textes bibliques, et éliminer leurs discordances. [A Partir] d'un discours essentiellement athéologique (je ne dis pas du tout athée !) qui est celui tant de l'Ancien Testament que de l’Évangile, [on] va élaborer une théologie. Là se trouve à mon sens un premier facteur de subversion." 

"Je pense qu'un autre facteur de déformation a été le succès même du christianisme." 

Il y a 1 heure, WEST3-5 a dit :

Quelle histoire de "i" ?

La querelle du " i", querelle théologique sur la nature du Christ, une I.A. va nous faire ça : " 

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

Pour Ellul il y a parfaite continuité entre les deux Testaments, dans la promesse et l'action de Dieu à travers l'histoire et son œuvre en Jésus Christ.

Il y a évidemment parfaite continuité. D'ailleurs, les juifs instruits et non-sectaires n'ont aucun problème avec les Évangiles, qu'ils lisent comme un midrache ; ils ont un problème avec le fromage particulier que les chrétiens s'en sont fait, ou plus exactement, avec l'idolâtrie chrétienne à l'égard de Jésus.

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

Pour Ellul [...] il y a subversion dès lors que cette Révélation se change en religion ou philosophie, justement.

Ce serait peut-être à nuancer, mais je devine ce qu'il veut dire en gros, et je peux aisément lui donner raison.

À partir du moment où toute la Révélation devient une question d'images mortes, de textes figés, de rituels stériles, de pitreries théologiques, de morale, d'histoire profane, de dogmatisme, de contrainte, etc., il n'y a plus de Révélation vivante.

C'est ce qui est arrivé quasiment dès le début du christianisme : les presbyteroï, ou «anciens», qui garantissaient la transmission vivante de la Révélation, ont fini par quitter les communautés chrétiennes, sous la pression des episkopoï, ou «évêques», successeurs de Judas, qui préféraient avant tout organiser à leur sauce les communautés chrétiennes naissantes: voilà l'origine de la Grande Église. Celle-ci s'est attaquée ensuite à toutes les écoles chrétiennes qui foisonnaient partout, brillaient de mille feux, et qui étaient bien vivantes, et tout à fait ouvertes aux autres traditions religieuses, juive, grecque (Homère, Héraclite, Empédocle, etc.), indienne...

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

En outre les chrétiens sont supposés attendre le retour du Christ, mais non pas attendre en se croisant les bras - "veillez !".

Et donc, «quand le Christ viendra, tous ne le verront pas». Les Écritures mêmes témoignent qu'il est déjà venu, qu'il vient et qu'il viendra. Mais la plupart des chrétiens ne souhaitent pas trop le voir débarquer à nouveau pour qu'il déboulonne toutes leurs petites et grosses affaires et nettoie leurs églises à coups de fouet plombé... On en revient toujours à l'histoire du Grand Inquisiteur de Dostoïevski.

il y a 31 minutes, Loufiat a dit :

[A Partir] d'un discours essentiellement athéologique (je ne dis pas du tout athée !) qui est celui tant de l'Ancien Testament que de l’Évangile, [on] va élaborer une théologie. Là se trouve à mon sens un premier facteur de subversion.

Voilà qui confirme ce que je pensais être l'idée générale d'Ellul, et même si, comme je viens de l'écrire, certains éléments de son discours seraient peut-être à nuancer (mais ne chipotons pas trop), je me retrouve tout à fait dans cette conclusion.

il y a 20 minutes, Scénon a dit :

Voilà qui confirme ce que je pensais être l'idée générale d'Ellul, et même si, comme je viens de l'écrire, certains éléments de son discours seraient peut-être à nuancer (mais ne chipotons pas trop), je me retrouve tout à fait dans cette conclusion.

N'hésitez surtout pas à chipoter, au contraire. Je ne pourrai pas vous donner la réplique - il faudra se contenter de ces citations, et moi de considérer ce que vous nuancez. 

Que veut dire Ellul, le christianisme a été victime de son succès ? 

"Le peuple juif fournit à cette époque une part importante de la population de l'Empire et, dans chaque grande ville, existait une colonie juive. C'est dans ces colonies que les premiers apôtres et missionnaires chrétiens ont travaillé. Ils ont pu diffuser l’Évangile, avec succès mais en rencontrant aussi des oppositions de la part de ce milieu juif. On sait aussi que cet Évangile a été reçu rapidement dans les milieux pauvres, esclaves, "prolétariat urbain", etc. Toutes les histoires de cette époque soulignent qu'il y avait dans l'Empire une intense soif religieuse. Les religions traditionnelles s'étaient effondrées, et le bouillonnement des échanges dans le monde méditerranéen rendait plus nécessaire une religion qui tende à l'universalisme. [Partout] se répandait un nouveau type de religion, ce que l'on appelle les religions à mystères, avec une théologie emblématique et métaphorique, la célébration de rites purificatoires, les phénomènes d'extase et de visions... [On] ne croyait plus à Jupiter, mais on était prêt à s'ouvrir à Mithra, à l'orphisme, à Eleusis, à la nouvelle Diane. [Les] soldats allaient partout dans l'Empire, de garnison en garnison. Ceux qui avaient résidé en Orient n'avaient pu manquer d'être influencés, marqués par ces nouveaux phénomènes qui paraissaient partout. C'est dans ce vaste courant que s'inscrit la poussée du christianisme. Une religion de plus [qui] tient un discours assez voisin des mystères. [Ainsi] le christianisme s'est répandu dans le courant des religions à mystère, ce qui par rétroaction a fait entrer le mystère dans la théologie chrétienne. Le concept de Mystère tant comme réalité inexplicable que comme effusion en Dieu est assez étranger à l'expression juive de la Révélation. Par contre on le trouve dans le Nouveau Testament chez Paul et surtout dans l'Apocalypse mais pour désigner essentiellement soit le Dieu caché, soit l'Incarnation. [Mais] il y a eu l'ambiguïté de la qualification de Mystère pour ce qui est inexplicable, et puis aussi de mystère au sens païen, célébration d'une communion extatique, sinon orgiastique. Les deux furent aisément confondus. Or, ces religions sont essentiellement des religions d'évasion et sans aucun doute le christianisme a été reçu lui aussi comme religion d'évasion hors du monde, religion compensatoire (soit dans la fête, soit dans l'autre monde) [...]. Or, ceci est essentiel : il y avait abandon de l'autre grand "mode" religieux, le mode rassemblement et unification. [Justement] les religions que l'on abandonnait étaient des religions "civiques", de la cité, destinées non point à assurer un salut personnel ou une gratification mais le lien dans la cité, la cohésion sociale, le "consensus". 

Au Ier et IIe siècle, on passait dans l'Empire de ce mode religieux à l'autre. Le christianisme contestataire de ce monde, récusant la religion impériale, en a largement profité. [D'autant] que s'étend aussi un vague sentiment de peur dans l'Empire, dont de nombreux témoignages littéraires font état. Et voici que s'offre une religion non plus redoutable mais de la grâce, de la joie, de la libération, de l'espérance. [D'où] le succès, l'adhésion, la conversion. Puis quelques bons intellectuels ont, eux aussi, accepté cet Evangile et, au IIIe siècle, commence à se produire un certain intérêt pour cette nouvelle doctrine, pour cette philosophie, dans les milieux cultivés, chez les "femmes du monde", parmi certaines élites qui s'intéressent aux nouveautés. 

Je ne crois pas faire offense aux martyrs en disant que [si] l'histoire du développement du christianisme avait été du modèle Saintes Images, conversions admirables par l'effet d'une vraie prédication et de saints martyrs, cela n'aurait pas eu le contre-effet terrible que nous tâchons de comprendre. Hélas, humain, trop humain. [Les chrétiens] ont eu assez vite le désir du succès. Non pas, bien entendu, le succès mondain [Mais] puisqu'un nombre croissant d'hommes et de femmes venaient à eux, comment ne pas attribuer cette réussite à Dieu, et comment ne pas se sentir appelé dès lors à profiter de ce succès. [On] avait bien commencé, en effet, par une évangélisation très rigoureuse, scrupuleuse, mais maintenant on atteignait les grands nombres. [Vers] le IIIe siècle, se produit le retournement décisif : dans l’Église primitive, la conversion personnelle entraînait l'entrée dans l’Église et supposait une sorte de cheminement préalable. Quand on eut affaire à des masses si nombreuses, il devint impossible de contrôler la vérité de chacun, et le processus s'inversa : on entrait dans l'Eglise, et c'est là que l'on recevait une instruction religieuse qui allait garantir le sérieux de la foi. [Car] au fond, pourquoi attendre une entrée délibérée dans l'Eglise ? N'était-il pas plus simple de faire entrer tout le monde, et ensuite d'éduquer ? On est dès lors sur la voie du compelle intrare qui a été rendu célèbre par Augustin mais qui de toute évidence se pratiquait avant lui."

"Le succès avait conduit le christianisme dans la famille impériale, et dans les élites du gouvernement. Ce fut alors la "conversion" de Constantin. [Ce] que je voudrais montrer ici c'est qu'en définitive l'adhésion, l'acceptation d'un pouvoir, d'une puissance [conduit] inévitablement à l'adhésion à toutes les puissances de la société. 

[Les] gens riches vraiment convertis [vont] se mettre à donner. Et sans doute on commence à s'occuper des pauvres. [Mais] on donne aussi et largement à l’Église elle-même et, involontairement, [l’Église] devient, qu'elle le veuille ou non, une puissance d'argent. [On] s'engage dans le grand malentendu sur la fin et les moyens. [Le] seul problème étant celui du bon usage. Dès le IVe siècle, cette interprétation commença a faire des ravages, dans tous les domaines, qui se poursuivent aujourd'hui encore. Or, du fait même de cet enrichissement et du nombre, les premières formes d’Église que les chrétiens avaient adoptées disparaissent, à savoir communauté de vie et de biens : elles ne peuvent pas être maintenues. De toute façon les différence extrêmes entre les milieux sociaux interdisaient de telles relations. L’Église se concentre. Le fait du nombre, de la richesse à gérer, de la relation au pouvoir conduit inévitablement à l'institution. 

Il est inutile de chercher quand apparaissent les évêques, [ce] qui importe c'est le fait de l'organisation qui s'élabore par nécessité et par contamination avec les institutions impériales. [Or] cette gerbe d'évènements produit une série de mutations extraordinaires : c'est la réduction de l'amour et de la grâce au profit des œuvres. [On] assiste donc, aux IV-Ve siècles, à un glissement de l'amour et de la grâce vers le service et "l'action sociale". Mais cela changeait totalement la perspective chrétienne. [Il] y avait rupture entre ceux qui s'occupent des autres [et] puis ceux dont on s'occupe, qui sont l'occasion de la charité des autres et à qui on rend service. Telle était la vraie rupture de l’Église. [La] théologie devient alors de plus en plus une théologie de la Nature, on s'éloigne de la théologie de la Grâce. [En] accord avec toute la société, on entre dans une recherche de la normalité, de l'obéissance aux "lois de la nature". [Ce] que l'on peut reprocher alors aux chefs d'Eglise et aux théologiens c'est de s'être mis à justifier, à légitimer les pouvoirs, en s'efforçant de montrer qu'il n'y avait pas de contradiction, [l'utilisation] du courant (indéniable) de l'Ancien Testament pour qui la richesse est une preuve tangible de la bénédiction de Dieu. Le ver était dans le fruit. 

[L'exemple] le plus spectaculaire est celui de la femme. Elle va, après sa période d'indépendance acquise avant la diffusion du christianisme, se voir reléguée au second plan. C'est d'autant plus intéressant que jamais l'Evangile ni la première Eglise ne sont hostiles aux femmes, ni ne les minorisent, et que, en concordance, la situation des femmes dans l'Empire romain (surtout dans la partie orientale) était plutôt favorable. Malgré cela le christianisme devenu puissance, pouvoir, autorité va jouer contre la femme. Etrange perversion, mais parfaitement compréhensible si l'on veut bien admettre que la femme représente justement l'innovation chrétienne par excellence, la grâce, l'amour, la charité, le souci du vivant, la non-puissance, le soin des petites choses, l'espoir des commencements... tout ce que le christianisme était en train d'abandonner au profit de la gloire et du succès. [On] procède à une relecture de la situation, de la vocation affirmées par la Révélation au sujet de la femme. 

Ce mouvement coïncidait avec l'extrême dégradation des mœurs. [Il] est bien exact que la dissolution morale avait considérablement gagné, mais la rigueur a été plus grande à l'égard des femmes. [Ce] fut d'autant plus violent que la liberté affirmée pour la femme et la haute place qui lui était attribuée étaient plus profondes. La réaction masculine s'est située sur le champ de la concurrence des sexes. Mais alors, et c'est ici seulement que la critique traditionnelle trouve sa place, plus on réprimait la liberté féminine, plus on accusait la femme [plus] on la réduisait au silence et plus, en réciproque, on en exaltait le rôle idéal, le modèle une seule fois réalisé. Le culte de la Vierge naît sur cette répression, pour la voiler et pour donner bonne conscience à l'homme. [Le] modèle est parfait mais il est unique. Parce qu'aucune femme ne peut en approcher, alors toutes doivent être, au nom même de l'excellence de la Vierge, réduites en tutelle. Cependant que l'adoration de la Vierge servait de preuve de la haute estime en laquelle on tenait la Femme." 

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

La querelle du " i", querelle théologique sur la nature du Christ, une I.A. va nous faire ça : " 

La « querelle du i » fait référence à la célèbre dispute du premier concile de Nicée en 325. Elle opposait deux mots grecs ne se distinguant que par la lettre iota (le « i ») : homoousios (« de même substance » / consubstantiel) et homoiousios (« de substance semblable »). De cette nuance minime est d'ailleurs née l'expression « ne pas changer d'un iota ». [1, 2]

 

Les enjeux théologiques

• Le camp nicéen (homoousios) : Affirmant que le Fils est de la même nature que le Père, il pose le dogme de la pleine divinité du Christ. [1, 2]

• Le camp arien / semi-arien (homoiousios) : Estimant que le Fils est d'une nature semblable ou proche, il penche vers une subordination du Christ à Dieu le Père. [1, 2]

 

Conséquences du débat

• La différence d'une seule lettre (l'insertion du iota) séparait l'orthodoxie chrétienne de l'hérésie.

• Ce désaccord a scellé la formulation fondamentale du Credo de Nicée. [1, 2]

C'est bien pourquoi se fut l'Empereur qui a tranché ... et c'est tellement trituré que j'Eglise en a fait un dogme .." circulez y'a rien a comprendre juste a croire" ! 

il y a 6 minutes, Loufiat a dit :

"Le succès avait conduit le christianisme dans la famille impériale, et dans les élites du gouvernement. Ce fut alors la "conversion" de Constantin. [Ce] que je voudrais montrer ici c'est qu'en définitive l'adhésion, l'acceptation d'un pouvoir, d'une puissance [conduit] inévitablement à l'adhésion à toutes les puissances de la société. 

[Les] gens riches vraiment convertis [vont] se mettre à donner. Et sans doute on commence à s'occuper des pauvres. [Mais] on donne aussi et largement à l’Église elle-même et, involontairement, [l’Église] devient, qu'elle le veuille ou non, une puissance d'argent. [On] s'engage dans le grand malentendu sur la fin et les moyens. [Le] seul problème étant celui du bon usage. Dès le IVe siècle, cette interprétation commença a faire des ravages, dans tous les domaines, qui se poursuivent aujourd'hui encore. Or, du fait même de cet enrichissement et du nombre, les premières formes d’Église que les chrétiens avaient adoptées disparaissent, à savoir communauté de vie et de biens : elles ne peuvent pas être maintenues. De toute façon les différence extrêmes entre les milieux sociaux interdisaient de telles relations. L’Église se concentre. Le fait du nombre, de la richesse à gérer, de la relation au pouvoir conduit inévitablement à l'institution. 

Il est inutile de chercher quand apparaissent les évêques, [ce] qui importe c'est le fait de l'organisation qui s'élabore par nécessité et par contamination avec les institutions impériales. [Or] cette gerbe d'évènements produit une série de mutations extraordinaires : c'est la réduction de l'amour et de la grâce au profit des œuvres. [On] assiste donc, aux IV-Ve siècles, à un glissement de l'amour et de la grâce vers le service et "l'action sociale". Mais cela changeait totalement la perspective chrétienne. [Il] y avait rupture entre ceux qui s'occupent des autres [et] puis ceux dont on s'occupe, qui sont l'occasion de la charité des autres et à qui on rend service. Telle était la vraie rupture de l’Église. [La] théologie devient alors de plus en plus une théologie de la Nature, on s'éloigne de la théologie de la Grâce. [En] accord avec toute la société, on entre dans une recherche de la normalité, de l'obéissance aux "lois de la nature". [Ce] que l'on peut reprocher alors aux chefs d'Eglise et aux théologiens c'est de s'être mis à justifier, à légitimer les pouvoirs, en s'efforçant de montrer qu'il n'y avait pas de contradiction, [l'utilisation] du courant (indéniable) de l'Ancien Testament pour qui la richesse est une preuve tangible de la bénédiction de Dieu. Le ver était dans le fruit. 

[L'exemple] le plus spectaculaire est celui de la femme. Elle va, après sa période d'indépendance acquise avant la diffusion du christianisme, se voir reléguée au second plan. C'est d'autant plus intéressant que jamais l'Evangile ni la première Eglise ne sont hostiles aux femmes, ni ne les minorisent, et que, en concordance, la situation des femmes dans l'Empire romain (surtout dans la partie orientale) était plutôt favorable. Malgré cela le christianisme devenu puissance, pouvoir, autorité va jouer contre la femme. Etrange perversion, mais parfaitement compréhensible si l'on veut bien admettre que la femme représente justement l'innovation chrétienne par excellence, la grâce, l'amour, la charité, le souci du vivant, la non-puissance, le soin des petites choses, l'espoir des commencements... tout ce que le christianisme était en train d'abandonner au profit de la gloire et du succès. [On] procède à une relecture de la situation, de la vocation affirmées par la Révélation au sujet de la femme. 

Ce mouvement coïncidait avec l'extrême dégradation des mœurs. [Il] est bien exact que la dissolution morale avait considérablement gagné, mais la rigueur a été plus grande à l'égard des femmes. [Ce] fut d'autant plus violent que la liberté affirmée pour la femme et la haute place qui lui était attribuée étaient plus profondes. La réaction masculine s'est située sur le champ de la concurrence des sexes. Mais alors, et c'est ici seulement que la critique traditionnelle trouve sa place, plus on réprimait la liberté féminine, plus on accusait la femme [plus] on la réduisait au silence et plus, en réciproque, on en exaltait le rôle idéal, le modèle une seule fois réalisé. Le culte de la Vierge naît sur cette répression, pour la voiler et pour donner bonne conscience à l'homme. [Le] modèle est parfait mais il est unique. Parce qu'aucune femme ne peut en approcher, alors toutes doivent être, au nom même de l'excellence de la Vierge, réduites en tutelle. Cependant que l'adoration de la Vierge servait de preuve de la haute estime en laquelle on tenait la Femme." 

Désolée mais pour moi c'est tellement diffus que je regrette mais je ne peux pas lire ! bonne continuation