La subversion du christianisme

il y a 1 minute, Neopilina a dit :

P.S. T'as confondu Exode et Exil.

Totalement ! 

il y a 3 minutes, Neopilina a dit :

il y a 17 minutes, Loufiat a dit :

Je crois qu'il faut s'arrêter un peu, un moment sur la spécificité de la "Révélation" telle que la comprend Ellul - ...

Je suis d'accord.

C'est là que tu dois reprendre, amigo !!

Il y a 9 heures, Loufiat a dit :

 

A @Engardin je demande s'il lui semble admissible au regard du cas "Ellul" entraperçu très rapidement ici, de considérer que la foi puisse être autre chose qu'une croyance, et que celle-ci puisse, loin d'apaiser, de faciliter la vie, correspondre pour le converti au contraire à un redoublement des exigences (bien humaines !) qui pèsent sur lui, de sa responsabilité, de la nécessité dans laquelle il est de comprendre et d'agir - en bref donc, de sa liberté ?  

 

"Au débotté !!!" : Il peut y avoir (à mon avis) d'une part des petits croyants (la grande majorité sans doute) pour qui la religion sert de béquille -aussi bien pour les rassurer que les libérer de tout repentir- [la grand mère de @Neopilina faisait la même constatation que chez nous !] 

 et d'autre part des "intégristes" des inquiets... mais qui à mon avis feignent souvent cette inquiétude et jouent les hyper responsables. Dans tous les cas on "joue sur le velours"!!! CAR "ça ne mange pas de pain" !

On reste dans le virtuel, l'imaginaire. Et l'on peu toujours en un clin d'oeil "changer son fusil d'épaule"... (c'est aussi là une forme de liberté !!! )

Il y a 8 heures, Loufiat a dit :

Non seulement ça (réformateur me semble à la fois incorrect et très léger - Jésus met à bas le judaïsme comme religion reconstituée, c'est-à-dire dans tout ce qu'il a d'aliénant et de conforme aux tendances naturelles ou du moins environnantes), mais Ellul étant chrétien, outre qu'il affirme une continuité stricte de l'AT au NT, il admet que Jésus soit l'incarnation sur terre et dans l'histoire de Dieu, du Dieu qui s'est d'abord révélé à Abraham, etc. 

Étonnant non, quand on navigue dans ces contrées et qu'on voit à quel point l'exigence de vérité et de rectitude intellectuelle y est poussée loin.

Je n'arrive plus à suivre là : Avec l'exigence de vérité... on ne peut (plus) faire de Jésus un dieu : le NT est une reconstruction du personnage  a posteriori  afin d'inventer le christianisme. J'ai lu ça récemment : "Jésus n'était pas chrétien -du tout- mais juif" !

J'essaie de comprendre objectivement l'apport nouveau du judaïsme. Pour commencer par rapport à son origine sumérienne par exemple. Le déluge, c'est la même histoire, mais pour le judaïsme ce n'est pas par simple caprice ou énervement que le/les dieu/x élimine/nt les hommes  mais mais parce qu'ils ne se comportent pas MORALEMENT. Par la suite Sodome et Gomorrhe, nouvel exemple.

Et on comprend que la morale est liée surtout à la sexualité. Homosexualité, adultère... etc.  Tout comme la circoncision (castration symbolique) l'atteste d'autre part. (En gros on est aimé de Dieu si l'on met en berne ses désirs sexuels ! Et on l'a vue dès le paradis : la honte d'être vus nus !) La morale pour le judaïsme ressemble beaucoup à une restriction de cette liberté sexuelle, une honte du corps... Une sorte de névrose qu'il a su refiler au christianisme et à l'Islam ! Je prends comme exemples, les grecs et les indous qui aimaient bien montrer leurs corps !...

On pourrait penser que cette restriction sert de ciment social indispensable à une société, Grecs er Indous ont montré que ce n'est pas le cas,  et qu'une civilisation peut se construire  sans que cette restriction soit mise au pinacle de la moralité.  Peut-être même est-ce un frein à son développement ?  Et peut-être que si les juifs d'aujourd'hui ont pu largement évoluer (et ne pas rester le "peuple un peu arriéré" qu'ils étaient dans l'antiquité) c'est grâce au fait qu'ils se sont retrouvés baignés dans une civilisation européenne qui depuis la renaissance a su maintenir le christianisme (intégriste) de côté et se développer, évoluer...

Vers une société technicienne ? Ca c'est un autre problème !!! 

Il y a 9 heures, Loufiat a dit :

A @Scénon, j'adresse plus modestement la question suivante : Ellul semble refuser tout "syncrétisme". Et l'argumente, donc. Qu'en pensez-vous ?

Je cherche à être bref. Il y a des syncrétismes “condamnables”, comme il y en a des “acceptables”.

Le culte de la Vierge Marie, par exemple, ne semble pas basé sur le texte biblique, mais avoir été inspiré par d'autres traditions religieuses; il n'en est pas moins profondément traditionnel au sens le plus noble du terme.

Il est syncrétique si l'on veut; il n'en est pas moins essentiel, fondamental.

Il y a 9 heures, Loufiat a dit :

En outre, je n'ai pas connaissance qu'Ellul et Cattiaux se soient rencontrés d'une façon ou d'une autre, mais ils étaient contemporains. Je n'ai aucune connaissance d'une mention de Cattiaux chez Ellul.

Ce serait plutôt l'inverse, mais je n'en ai aucune connaissance. Il ressort de la lecture de l'ouvrage de R. Arola, Le Symbole renouvelé: à propos de l'œuvre de Louis Cattiaux, que Cattiaux s'intéressait à toute manifestation spirituelle et artistique de son temps, tout en étant contraint lui-même à s'isoler de plus en plus, ignoré de la plupart de ses contemporains.

Il y a 9 heures, Loufiat a dit :

Mais il est hors de doute, quand on connaît Ellul, que celui-ci a fait une "rencontre" ; nous ne sommes pas face à un intellectuel au sens où vous distinguez intellectuel et philosophe.

Il faut en effet distinguer l'intellectuel et le philosophe au sens traditionnel du terme. Les vrais philosophes ne sont pas des “penseurs”. Sans nier pour le moins du monde les mérites d'un Descartes, d'un Voltaire, d'un Kant, d'un Hegel, etc., ces hommes-là ne sont pas philosophes pour un sou. Ils sont ingénieux, intelligents, réfléchis, prudents, instruits, tout ce qu'on veut; ils ne sont pas philosophes.

J'ignore où se situe Ellul: j'apprends à le connaître un peu d'après les extraits que vous avez présentés; mais est-il si important de le “catégoriser” pour l'apprécier?

Il y a 9 heures, Loufiat a dit :

Et enfin, à lire Cattiaux qui produit des textes d'une autre nature encore (je pense bien sûr au Message retrouvé), je ne peux m'empêcher de sentir une même source, une même "vibration" en tout cas, une même mise en demeure radicale, une même exigence - et leurs corollaires positifs - la "Bonne Nouvelle", la grâce, etc. Car ces auteurs se gardent constamment et à gauche, et à droite.

Comme toujours, le temps se chargera de mettre chacun à la place qu'il mérite.

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

Il faut en effet distinguer l'intellectuel et le philosophe au sens traditionnel du terme. Les vrais philosophes ne sont pas des “penseurs”. Sans nier pour le moins du monde les mérites d'un Descartes, d'un Voltaire, d'un Kant, d'un Hegel, etc., ces hommes-là ne sont pas philosophes pour un sou. Ils sont ingénieux, intelligents, réfléchis, prudents, instruits, tout ce qu'on veut; ils ne sont pas philosophes.

Bonjour @Scénon (C'est @Blaquière à l'appareil ! )  Il ne vous reste plus qu'à nous présenter quelques noms de (vrais) philosophes...

(à moins que les philosophes ça n'existe pas ? Je suis prêt à tout entendre...)

Il y a 12 heures, Loufiat a dit :

Car ces auteurs se gardent constamment et à gauche, et à droite.

Ni à gauche ni à droite ? ça... ça se veut un Joker ! Mais ça n'en est pas un ! Les gens avisés ont bien compris :

Ni à droite ni à gauche, ça veut dire...  A DROITE ! 

Macron avec son "en même temps" en est la plus moderne démonstration :

il y a 55 minutes, Engardin a dit :

Bonjour @Scénon (C'est @Blaquière à l'appareil ! )

C'est un plaisir de vous retrouver. Je n'avais aucune certitude, mais en lisant plusieurs interventions signées “Engardin”, je m'étais fait la réflexion qu'elles faisaient fortement penser à celles d'un certain Blaquière qui “sévissait” par ici, jadis... 

il y a 55 minutes, Engardin a dit :

Il ne vous reste plus qu'à nous présenter quelques noms de (vrais) philosophes...

Cette question, vous me l'aviez déjà posée il y a des années, et je vous y avais répondu par une petite liste, très loin d'être exhaustive, mais soigneusement établie.

Alors qu'il s'agissait de philosophes que j'avais lus et relus (mais n'y voyez surtout pas un argument d'autorité), vous les aviez gentiment “démolis” après une rapide consultation de quelques sources (autorisées bien sûr, quant à elles) disponibles sur internet...

Aucune rancune, vous vous en doutez bien ; mais je ne vois pas l'utilité de recommencer.

il y a 58 minutes, Scénon a dit :

C'est un plaisir de vous retrouver. Je n'avais aucune certitude, mais en lisant plusieurs interventions signées “Engardin”, je m'étais fait la réflexion qu'elles faisaient fortement penser à celles d'un certain Blaquière qui “sévissait” par ici, jadis... 

 

Cette question, vous me l'aviez déjà posée il y a des années, et je vous y avais répondu par une petite liste, très loin d'être exhaustive, mais soigneusement établie.

Alors qu'il s'agissait de philosophes que j'avais lus et relus (mais n'y voyez surtout pas un argument d'autorité), vous les aviez gentiment “démolis” après une rapide consultation de quelques sources (autorisées bien sûr, quant à elles) disponibles sur internet...

Aucune rancune, vous vous en doutez bien ; mais je ne vois pas l'utilité de recommencer.

Mon prof de philo (en classe de philo) quand je lui parlais des philosophes contemporains... (à l'époque il s'agissait de BHL, et de Comte Sponville je crois me souvenir)  avait eu ce mot : "des philosophes médiatiques !" A cette époque on ne parlait pas encore d'Onfray... Pour les "bons philosophes" que vous m'aviez cités, je ne me souviens plus très bien...  Il faut souvent taper plusieurs fois sur un clou pour l'enfoncer ! 

Aurai-je raté votre liste ? J'essaie de me souvenir... Une liste cela devrait se remémorer...

Pour en revenir simplement à l'étymologie, si le philosophe est l'amoureux de la sagesse... on peut affiner sa définition...

Il faudrait pour commencer distinguer la sagesse du savoir... (C'est la première erreur que j'aurais tendance à faire ! Mea culpa !) Pour ce qui est du savoir, notre époque a un peu avancé de manière générale... Nous avons une idée plus précise du monde, de l'univers, de ce qu'est la vie (le vivant) ; mais on pressent bien que la sagesse ne reste pas cantonnée à ces horizons, disons, physiques ou physiologiques.

On pense alors à la morale. La morale relève-t-elle de la métaphysique alors ? 

Kant avec son "ciel étoilé au dessus de ma tête, la loi morale en moi". avait au moins le mérite de se poser la question de cette morale et tenté d'y répondre.

Le ciel > les étoiles > Dieu ? > le rationnel (et le raisonnable) sont déjà dépassés...

Quoi qu'il en soit je suis heureux de vous revoir ici... en bonne forme... 

Bonne journée... 

il y a 34 minutes, Engardin a dit :

Pour en revenir simplement à l'étymologie, si le philosophe est l'amoureux de la sagesse... on peut affiner sa définition...

Vous avez judicieusement mis le doigt sur le problème : il n'est jamais question de sagesse chez les “penseurs” ; ils n'ont même pas la moindre idée de ce qu'elle pourrait représenter. 

Non, la sagesse n'a rien à voir avec la morale.

Mais je préfère m'arrêter là, je ne voudrais pas m'écarter du sujet lancé par Loufiat.

il y a 34 minutes, Engardin a dit :

Quoi qu'il en soit je suis heureux de vous revoir ici... en bonne forme... 

Bonne journée... 

Merci. Autant de ma part.

Il y a 5 heures, Engardin a dit :

J'essaie de comprendre objectivement l'apport nouveau du judaïsme. Pour commencer par rapport à son origine sumérienne par exemple. Le déluge, c'est la même histoire, mais pour le judaïsme ce n'est pas par simple caprice ou énervement que le/les dieu/x élimine/nt les hommes  mais mais parce qu'ils ne se comportent pas MORALEMENT. Par la suite Sodome et Gomorrhe, nouvel exemple.

Et on comprend que la morale est liée surtout à la sexualité. Homosexualité, adultère... etc.  Tout comme la circoncision (castration symbolique) l'atteste d'autre part. (En gros on est aimé de Dieu si l'on met en berne ses désirs sexuels ! Et on l'a vue dès le paradis : la honte d'être vus nus !) La morale pour le judaïsme ressemble beaucoup à une restriction de cette liberté sexuelle, une honte du corps... Une sorte de névrose qu'il a su refiler au christianisme et à l'Islam !

C'est un point capital pour ce monothéisme. Cette logique interne va de fait au fil des siècles, constituer un cercle infernal : le point de départ c'est la névrose, des réactions névrotiques (qu'on connaît de mieux en mieux) et donc dogmatiser ici va être absolument catastrophique, aussi contreproductif que possible, on va aggraver celle-ci, voire in fine " la condition féminine " dans l'islam, etc. Et Nietzsche qui voit bien que le mot " morale " est un mot valise, pour ceux là, va forger, très ironiquement, " moraline", pour saisir l'ironie, se souvenir qu'à l'époque, et encore aujourd'hui, le suffixe " in " est utilisé pour nommé des médicaments.  Cherchons un peu de " moraline " ailleurs que chez les hébreux dans la région et à cette époque. J'en ai trouvé à très très légère dose chez les hittites, qui ne sont pas originaires du coin. Mais ils sont à des années lumière de ce qu'ont fait les anciens hébreux.

il y a 56 minutes, Engardin a dit :

On pense alors à la morale. La morale relève-t-elle de la métaphysique alors ? 

Intégralement, ce n'est pas du sens (objet des techniques, de la science, etc.), mais du Sens, à l'état pur. Et force est de constater que les religions dogmatisées, pétrifiées, coercitives, punitives (au dernier degré) n'encouragent pas beaucoup les " Aventuriers ". A contrario, la Grèce antique, et bien d'autres, si. La foi, la piété, le culte, les rites, etc., remplacent la métaphysique. On a de fait, métaphysiquement, des gens enchainés.   

à Scénon,

Avec son entame, Loufiat, c'est lui qui lit Ellul et ouvre le sujet, va bien devoir nous parler de la " Révélation " selon, chez, Ellul. Mais je vois bien qu'Ellul est scandalisé, et ça, je le comprends. Mais si tu nous en causais un peu, ça serait très bien venu. Je n'ai jamais dit que le Dieu est absent de ces textes mais les individus concernés sont extraordinairement peu nombreux. Comme je l'ai dit ailleurs, " un point de contact ", le lieu de la foi la plus fréquente, n'a absolument rien à voir avec une Relation. Deux boules de pétanque en contact peuvent échanger de la chaleur, etc., mais in fine, pas grand chose.

Il y a 14 heures, Loufiat a dit :

Étonnant non, quand on navigue dans ces contrées et qu'on voit à quel point l'exigence de vérité et de rectitude intellectuelle y est poussée loin.

Dans ces " Contrées ", par définition, on ne rencontre pas d'amateurs !

il y a 12 minutes, Neopilina a dit :

à Scénon,

Avec son entame, Loufiat, c'est lui qui lit Ellul et ouvre le sujet, va bien devoir nous parler de la " Révélation " selon, chez, Ellul. Mais je vois bien qu'Ellul est scandalisé, et ça, je le comprends. Mais si tu nous en causais un peu, ça serait très bien venu.

Une citation vaut mieux qu'un long discours. Comme le suggère Loufiat, Ellul et Cattiaux ont peut-être des choses en commun. Or ce dernier écrit:

«Celui qui ne possède pas l'Esprit de Dieu jugera le Livre comme une chose ennuyeuse, obscure et inutile, car trop de médiocres ont discrédité la parole inspirée en émasculant le verbe de Dieu, en propageant des écrits imbéciles, en fabriquant des images mortes et en faisant des commentaires erronés. En un mot, en faisant servir les Écritures saintes à leurs petitesses d'hommes au lieu de servir la grandeur des révélations divines.»

il y a 9 minutes, Scénon a dit :

Vous avez judicieusement mis le doigt sur le problème : il n'est jamais question de sagesse chez les “penseurs” ; ils n'ont même pas la moindre idée de ce qu'elle pourrait représenter. 

Non, la sagesse n'a rien à voir avec la morale.

Mais je préfère m'arrêter là, je ne voudrais pas m'écarter du sujet lancé par Loufiat.

 

Merci. Autant de ma part.

Par la morale, j'entendais la façon de conduire sa vie. Un peu ce que décortique @loufiat quand il parle d'application, "le mal et la mort sont liés à l'absence de mise en pratique".

Si la sagesse n'a rien à voir avec ça je ne sais plus du tout ce qu'elle veut dire ! 

il y a 8 minutes, Scénon a dit :

Une citation vaut mieux qu'un long discours. Comme le suggère Loufiat, Ellul et Cattiaux ont peut-être des choses en commun. Or ce dernier écrit:

«Celui qui ne possède pas l'Esprit de Dieu jugera le Livre comme une chose ennuyeuse, obscure et inutile, car trop de médiocres ont discrédité la parole inspirée en émasculant le verbe de Dieu, en propageant des écrits imbéciles, en fabriquant des images mortes et en faisant des commentaires erronés. En un mot, en faisant servir les Écritures saintes à leur petitesses d'hommes au lieu de servir la grandeur des révélations divines.»

Je sais cela par moi-même, depuis très très longtemps. Ellul et d'autres disent qu'il y a une " Révélation ", c'est ça qui m'intéresse. Ce que certains en ont fait, je le sais bien, très bien. Mais ce Cattiaux (que je ne connais pas), il ne rejette pas non plus cette version du Dieu, n'est-ce pas ? Parce que je considère qu'elle est déjà intrinsèquement, de façon constitutive, dangereuse, avec celle-ci on a déjà mis un pied sur une planche savonnée.

il y a 8 minutes, Scénon a dit :

... en émasculant le verbe de Dieu ...

Ça, j'entends très bien : " point de contact " versus " relation ", etc.

il y a 11 minutes, Engardin a dit :

Par la morale, j'entendais la façon de conduire sa vie.

Salomon la conduisait dans de luxueux palais, entouré de centaines de concubines ; Diogène, dans un tonneau, entouré de chiens.

il y a 12 minutes, Scénon a dit :

en émasculant le verbe de Dieu,

On en avait parlé je crois... 

Le logos > la "glossa"= Le "lingam",  le verbe qui se fait chair... (o logos en pros ton Théon o logos en o Théos)

Nous allons bientôt parler le même langage !  

Je plaisante, bien sûr ! 

il y a 19 minutes, Neopilina a dit :

Mais ce Cattiaux (que je ne connais pas), il ne rejette pas non plus cette version du Dieu, n'est-ce pas ? Parce que je considère qu'elle est déjà intrinsèquement, de façon constitutive, dangereuse, avec celle-ci on a déjà mis un pied sur une planche savonnée.

Elle est peut-être même très savonneuse... En tout cas, il définit Dieu comme suit :

«Dieu n'est pas une hypothèse, c'est une nuée incandescente, c'est une pierre translucide, c'est une réalité vivante à jamais».

il y a 24 minutes, Scénon a dit :

«Dieu n'est pas une hypothèse, c'est une nuée incandescente, c'est une pierre translucide, c'est une réalité vivante à jamais».

" Le Dieu n'est pas ... ", ça me va. Un Dieu qui " dit " (aucun souci pour moi) : " Il n'y a de Dieu que MOI et tous les autres c'est du vent ", c'est :

- 1. Théologiquement (les a priori sont donc restés au vestiaire), c'est insoutenable, intenable, si on laisse l'être humain faire de la théologie dans " d'honnêtes " conditions (dignes de ce nom méthodologiquement). Avec des " fagots " en contre bas, etc., ça le fait pas. Aucune religion dogmatisée n'accepte cela, donc je rejette toutes celles-ci. Mais je ne dis jamais que le Dieu est absent.

- 2. " Accessoirement ", c'est une violence inouïe faite à autrui.

il y a 41 minutes, Neopilina a dit :

" Il n'y a de Dieu que MOI et tous les autres c'est du vent " [...] c'est une violence inouïe faite à autrui.

Il est écrit aussi : « Vous êtes des dieux et vous êtes tous des fils du Très-Haut ! »

Ou encore (dans la Vulgate) : « Tu ne mépriseras pas les dieux ! »

C'est vrai, beaucoup ne s'y retrouvent pas, dans toutes ces contradictions apparentes, et ils préfèrent vite trancher (hélas ! parfois dans tous les sens du verbe)...