La subversion du christianisme

il y a 1 minute, Neopilina a dit :

P.S. T'as confondu Exode et Exil.

Totalement ! 

il y a 3 minutes, Neopilina a dit :

il y a 17 minutes, Loufiat a dit :

Je crois qu'il faut s'arrêter un peu, un moment sur la spécificité de la "Révélation" telle que la comprend Ellul - ...

Je suis d'accord.

C'est là que tu dois reprendre, amigo !!

Il y a 9 heures, Loufiat a dit :

 

A @Engardin je demande s'il lui semble admissible au regard du cas "Ellul" entraperçu très rapidement ici, de considérer que la foi puisse être autre chose qu'une croyance, et que celle-ci puisse, loin d'apaiser, de faciliter la vie, correspondre pour le converti au contraire à un redoublement des exigences (bien humaines !) qui pèsent sur lui, de sa responsabilité, de la nécessité dans laquelle il est de comprendre et d'agir - en bref donc, de sa liberté ?  

 

"Au débotté !!!" : Il peut y avoir (à mon avis) d'une part des petits croyants (la grande majorité sans doute) pour qui la religion sert de béquille -aussi bien pour les rassurer que les libérer de tout repentir- [la grand mère de @Neopilina faisait la même constatation que chez nous !] 

 et d'autre part des "intégristes" des inquiets... mais qui à mon avis feignent souvent cette inquiétude et jouent les hyper responsables. Dans tous les cas on "joue sur le velours"!!! CAR "ça ne mange pas de pain" !

On reste dans le virtuel, l'imaginaire. Et l'on peu toujours en un clin d'oeil "changer son fusil d'épaule"... (c'est aussi là une forme de liberté !!! )

Il y a 8 heures, Loufiat a dit :

Non seulement ça (réformateur me semble à la fois incorrect et très léger - Jésus met à bas le judaïsme comme religion reconstituée, c'est-à-dire dans tout ce qu'il a d'aliénant et de conforme aux tendances naturelles ou du moins environnantes), mais Ellul étant chrétien, outre qu'il affirme une continuité stricte de l'AT au NT, il admet que Jésus soit l'incarnation sur terre et dans l'histoire de Dieu, du Dieu qui s'est d'abord révélé à Abraham, etc. 

Étonnant non, quand on navigue dans ces contrées et qu'on voit à quel point l'exigence de vérité et de rectitude intellectuelle y est poussée loin.

Je n'arrive plus à suivre là : Avec l'exigence de vérité... on ne peut (plus) faire de Jésus un dieu : le NT est une reconstruction du personnage  a posteriori  afin d'inventer le christianisme. J'ai lu ça récemment : "Jésus n'était pas chrétien -du tout- mais juif" !

J'essaie de comprendre objectivement l'apport nouveau du judaïsme. Pour commencer par rapport à son origine sumérienne par exemple. Le déluge, c'est la même histoire, mais pour le judaïsme ce n'est pas par simple caprice ou énervement que le/les dieu/x élimine/nt les hommes  mais mais parce qu'ils ne se comportent pas MORALEMENT. Par la suite Sodome et Gomorrhe, nouvel exemple.

Et on comprend que la morale est liée surtout à la sexualité. Homosexualité, adultère... etc.  Tout comme la circoncision (castration symbolique) l'atteste d'autre part. (En gros on est aimé de Dieu si l'on met en berne ses désirs sexuels ! Et on l'a vue dès le paradis : la honte d'être vus nus !) La morale pour le judaïsme ressemble beaucoup à une restriction de cette liberté sexuelle, une honte du corps... Une sorte de névrose qu'il a su refiler au christianisme et à l'Islam ! Je prends comme exemples, les grecs et les indous qui aimaient bien montrer leurs corps !...

On pourrait penser que cette restriction sert de ciment social indispensable à une société, Grecs er Indous ont montré que ce n'est pas le cas,  et qu'une civilisation peut se construire  sans que cette restriction soit mise au pinacle de la moralité.  Peut-être même est-ce un frein à son développement ?  Et peut-être que si les juifs d'aujourd'hui ont pu largement évoluer (et ne pas rester le "peuple un peu arriéré" qu'ils étaient dans l'antiquité) c'est grâce au fait qu'ils se sont retrouvés baignés dans une civilisation européenne qui depuis la renaissance a su maintenir le christianisme (intégriste) de côté et se développer, évoluer...

Vers une société technicienne ? Ca c'est un autre problème !!! 

Il y a 9 heures, Loufiat a dit :

A @Scénon, j'adresse plus modestement la question suivante : Ellul semble refuser tout "syncrétisme". Et l'argumente, donc. Qu'en pensez-vous ?

Je cherche à être bref. Il y a des syncrétismes “condamnables”, comme il y en a des “acceptables”.

Le culte de la Vierge Marie, par exemple, ne semble pas basé sur le texte biblique, mais avoir été inspiré par d'autres traditions religieuses; il n'en est pas moins profondément traditionnel au sens le plus noble du terme.

Il est syncrétique si l'on veut; il n'en est pas moins essentiel, fondamental.

Il y a 9 heures, Loufiat a dit :

En outre, je n'ai pas connaissance qu'Ellul et Cattiaux se soient rencontrés d'une façon ou d'une autre, mais ils étaient contemporains. Je n'ai aucune connaissance d'une mention de Cattiaux chez Ellul.

Ce serait plutôt l'inverse, mais je n'en ai aucune connaissance. Il ressort de la lecture de l'ouvrage de R. Arola, Le Symbole renouvelé: à propos de l'œuvre de Louis Cattiaux, que Cattiaux s'intéressait à toute manifestation spirituelle et artistique de son temps, tout en étant contraint lui-même à s'isoler de plus en plus, ignoré de la plupart de ses contemporains.

Il y a 9 heures, Loufiat a dit :

Mais il est hors de doute, quand on connaît Ellul, que celui-ci a fait une "rencontre" ; nous ne sommes pas face à un intellectuel au sens où vous distinguez intellectuel et philosophe.

Il faut en effet distinguer l'intellectuel et le philosophe au sens traditionnel du terme. Les vrais philosophes ne sont pas des “penseurs”. Sans nier pour le moins du monde les mérites d'un Descartes, d'un Voltaire, d'un Kant, d'un Hegel, etc., ces hommes-là ne sont pas philosophes pour un sou. Ils sont ingénieux, intelligents, réfléchis, prudents, instruits, tout ce qu'on veut; ils ne sont pas philosophes.

J'ignore où se situe Ellul: j'apprends à le connaître un peu d'après les extraits que vous avez présentés; mais est-il si important de le “catégoriser” pour l'apprécier?

Il y a 9 heures, Loufiat a dit :

Et enfin, à lire Cattiaux qui produit des textes d'une autre nature encore (je pense bien sûr au Message retrouvé), je ne peux m'empêcher de sentir une même source, une même "vibration" en tout cas, une même mise en demeure radicale, une même exigence - et leurs corollaires positifs - la "Bonne Nouvelle", la grâce, etc. Car ces auteurs se gardent constamment et à gauche, et à droite.

Comme toujours, le temps se chargera de mettre chacun à la place qu'il mérite.

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

Il faut en effet distinguer l'intellectuel et le philosophe au sens traditionnel du terme. Les vrais philosophes ne sont pas des “penseurs”. Sans nier pour le moins du monde les mérites d'un Descartes, d'un Voltaire, d'un Kant, d'un Hegel, etc., ces hommes-là ne sont pas philosophes pour un sou. Ils sont ingénieux, intelligents, réfléchis, prudents, instruits, tout ce qu'on veut; ils ne sont pas philosophes.

Bonjour @Scénon (C'est @Blaquière à l'appareil ! )  Il ne vous reste plus qu'à nous présenter quelques noms de (vrais) philosophes...

(à moins que les philosophes ça n'existe pas ? Je suis prêt à tout entendre...)

Il y a 12 heures, Loufiat a dit :

Car ces auteurs se gardent constamment et à gauche, et à droite.

Ni à gauche ni à droite ? ça... ça se veut un Joker ! Mais ça n'en est pas un ! Les gens avisés ont bien compris :

Ni à droite ni à gauche, ça veut dire...  A DROITE ! 

Macron avec son "en même temps" en est la plus moderne démonstration :