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Système technicien et capitalisme

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Loufiat

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Engardin Membre 2 522 messages
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Le 20/07/2026 à 10:55, Arkadis a dit :

 

Mais même un petit patron producteur d'un bien ou d'un service donné, n'employant pas d'autre main d'œuvre que lui-même, va tenter d'agir sur sa propre production en utilisant une machine s'il peut en trouver une qui lui permette de libérer du temps. Il n' y a pas que le profit escompté, ni même la quantité produite qui stimule la conception des machines, il y a aussi le gain de temps.

Lorsque la machine à laver a été conçue les ménages n'ont pas protesté au contraire. Plutôt utiliser une machine  que passer des heures à faire la lessive. 

 

"il y a aussi le gain de temps."

Et de fatigue ! Quand le tour tourne à l'électricité, (sans les pieds !) je peux garder toute mon énergie et ma précision pour les mains !

"Plutôt utiliser une machine  que passer des heures à faire la lessive. "

Mon arrière grand père qui a inventé la machine à laver... (enfin : "sa" machine à laver !) sans électricité faisait sa lessive en lisant le journal ! C'était un système à balancier il envoyait un coup de temp en temps d'une main et l'eau et le linge allaient venaient une minute ou deux... jusqu'à l'élan suivant... 

 

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Loufiat Membre 2 830 messages
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Pour clarifier ce qu'Ellul appelle le phénomène technique (1946-1954) puis système technicien (1977).

Le "phénomène technique" se constitue à partir de la deuxième moitié du 18eme siècle par une "double intervention" sur le champ des opérations techniques : 

"L’opération technique recouvre tout le travail fait avec une certaine méthode pour atteindre un résultat. Et ceci peut être aussi élémentaire que le travail d’éclatement des silex et aussi complexe que la mise au point d’un cerveau électronique.

De toute façon, c’est la méthode qui caractérise ce travail. (...) Toutefois, ce qui va caractériser l’action technique dans le travail, c’est la recherche d’une plus grande efficacité : on remplace l’effort absolument naturel et spontané par une combinaison d’actes destinés à améliorer le rendement, par exemple. C’est cela qui va provoquer la création de formes techniques à partir de formes simples d’activité ; les formes techniques ne sont d’ailleurs pas forcément plus compliquées que les autres, mais plus efficaces, plus adaptées.
Ainsi, à ce moment, la technique crée des moyens, mais l’opération technique se fait au niveau même de celui qui accomplit le travail. (...)
Sur ce champ très large de l’opération technique, nous assistons à une double intervention ; celle de la conscience et celle de la raison et cette double intervention produit ce que j’appelle le phénomène technique." 

En quoi se caractérise cette double intervention ? "Essentiellement elle fait passer dans le domaine des idées claires, volontaires et raisonnées ce qui était du domaine expérimental, inconscient et spontané."

"L’intervention de la raison dans l’opération technique conduit aux conséquences suivantes : d’une part, la conviction que l’on peut trouver d’autres moyens va paraître, la raison bouscule les traditions pragmatistes et crée des méthodes de travail nouvelles, des outils nouveaux, examine rationnellement les possibilités d’une expérimentation plus étendue, plus mouvante. La raison multiplie par conséquent les opérations techniques avec une grande diversification, mais elle opère aussi en sens inverse : la raison mesure les résultats, elle va tenir compte de ce but précis de la technique qu’est l’efficacité. Elle note ce que chaque moyen inventé est capable de fournir, et parmi les moyens qu’elle met à la disposition de l’opération technique elle fait un choix, une discrimination pour retenir le moyen le plus efficace, le plus adapté au but recherché, et nous aurons alors une réduction des moyens à un seul : celui qui est effectivement le plus efficient. C’est là le visage le plus net de la raison sous son aspect technique."

"Mais en outre intervient la prise de conscience. Celle-ci fait apparaître clairement aux yeux de tous les hommes les avantages de la technique et ce que l’on a pu faire grâce à elle dans un domaine particulier. On prend conscience des possibilités. Or ceci a immédiatement pour corollaire que l’on cherche à appliquer les mêmes méthodes et à ouvrir le même champ d’action dans des domaines où le travail est encore laissé au hasard, au pragmatisme et à l’instinct. La prise de conscience produit donc une extension rapide et presque universelle de la technique."

Nous sommes à l'aube de la révolution industrielle. "En fait, la révolution industrielle n’est qu’un aspect de la révolution technique." 

"C’est l’apparition d’un État véritablement conscient de lui-même, autonome, à l’égard de tout ce qui n’est pas la raison d’état, et produit de la révolution française. C’est la création d’une technique militaire précise avec Frédéric II et Napoléon 1er sur le plan stratégique comme sur le plan organisation, ravitaillement, recrutement. C’est le début de la technique économique avec les physiocrates, puis les libéraux.
Sur le terrain de l’administration et de la police, c’est aussi le moment des systèmes rationalisés, des hiérarchies unifiées, des fichiers et rapports réguliers. Il y a, avec Napoléon particulièrement, cette tendance à la mécanisation que nous avons déjà signalée  comme le résultat de l’application technique à un domaine plus ou moins humain.
C’est en même temps l’effort et le regroupement de toutes les énergies nationales ; il ne faut plus d’oisifs (on les met en prison sous la Révolution), il ne faut plus de privilégiés, il ne faut plus d’intérêt particulier : tout doit servir selon les règles de la technique imposée de l’extérieur.
Au point de vue juridique, c’est la grande rationalisation du droit avec les codes Napoléon, l’extinction définitive des sources spontanées du droit, comme la coutume ; l’unification des institutions sous la règle de fer de l’État, la soumission du droit au politique. Et les peuples stupéfaits d’une œuvre si efficace abandonnent dans toute l’Europe, sauf la Grande-Bretagne, leurs systèmes juridiques au profit de l’État.
Et ce grand travail de rationalisation, d’unification, de clarification se poursuit partout, aussi bien dans l’établissement des règles budgétaires et l’organisation fiscale, que dans les poids et mesures ou le tracé des routes. C’est cela, l’œuvre technique. Sous cet angle, on pourrait dire que la technique est la traduction du souci des hommes de maîtriser les choses par la raison. Rendre comptable ce qui est subconscient, quantitatif ce qui est qualitatif, souligner d’un gros trait noir les contours de la lumière projetée dans le tumulte de la nature, porter la main sur ce chaos et y mettre de l’ordre.
Dans l’activité intellectuelle, c’est le même effort. Création de la technique intellectuelle pour l’histoire et la biologie en particulier. (...) Tout cela se situe très loin des 'sources d’énergie' ; que l’on ne dise pas, d’autre part, que c’est la transformation mécanique qui a permis le reste. En réalité, l’essor mécanique global provenant de l’usage de l’énergie est postérieur à la plupart de ces techniques. Il semblerait même que ce soit l’ordre inverse et que l’apparition des diverses techniques ait été nécessaire pour que puisse évoluer la machine. Et celle-ci n’a certes pas plus d’influence sur la société que l’organisation de la police par exemple."

Ainsi : "Le grand phénomène n’est pas l’usage du charbon, mais le changement d’attitude de toute une civilisation à l’égard des techniques. Et nous atteignons ici une des questions les plus difficiles : pourquoi, alors que depuis des centaines de siècles le progrès technique est si lent, en un siècle et demi y a-t-il cette brutale efflorescence ? Pourquoi à ce moment historique là, a été possible ce qui ne semblait pas l’être auparavant ? (...) Il est évident, et il faut le dire tout de suite, que la cause dernière nous échappe. Pourquoi les "inventions" ont-elles brusquement jailli de toutes parts dans la deuxième moitié du XVIIIe siècle ? Voilà une question à laquelle il est impossible de répondre."

Ellul identifie néanmoins cinq conditions qui ont rendu possible cette effervescence. 

"Plus que la philosophie d'ailleurs, l'optimisme ambiant du XVIIIe siècle créait un climat favorable à cet essor. La crainte du mal s'efface à cette époque. Le progrès des mœurs, l'adoucissement de l'état de guerre, le sentiment croissant de solidarité, un certain charme de la vie doublé par l'amélioration des conditions de vie dans presque toutes les classes (seuls les artisans ont à en souffrir), le développement des belles maisons, en très grand nombre, tout cela contribuait à persuader les Européens qu'il ne pouvait sortir que du bien de l'exploitation des ressources naturelles, de la mise en application des découvertes scientifiques. Cet état d'esprit a créé dans la deuxième moitié du XVIIIe siècle une sorte de bonne conscience des savants qui consacrèrent leurs recherches à des objectifs pratiques. Ils avaient la conviction que de leurs recherchent sortiraient non seulement le bonheur mais la justice. Là prend son point de départ le mythe du progrès. Il est évident que ce climat était remarquable pour le développement technique, mais, à soi seul, insuffisant." "Je crois que la transformation de la civilisation s'explique par la conjonction, au même moment, de cinq phénomènes : l'aboutissement d'une longue expérience technique, l'accroissement démographique, l'aptitude du milieu économique, la plasticité du milieu social intérieur, l'apparition d'une intention technique claire."

Je mets seulement des extraits du développement sur l'intention technique, qui vient comme parachever l'ensemble pour donner le basculement décisif

"Or, en même temps, coïncidence historique (fortuite ou non, ceci nous dépasse), s'éveille ce que nous avons appelé l'intention technique claire. Dans toutes les autres civilisations, il y a eu un mouvement technique, il y a eu un travail plus ou moins profond dans ce sens, mais on trouve rarement une intention de masse, clairement reconnue et orientant délibérément dans le sens de la technique la société entière.
De 1750 à 1850, "l'invention fait partie du cours normal de la vie. Chacun invente, tout possesseur d'entreprise songe aux moyens de fabriquer plus vite, plus économiquement. Le travail se fait inconsciemment et anonymement. Nulle part et jamais le nombre d'inventions "per capita" n'a été aussi grand qu'aux Etats-Unis dans les années 60" (Giedion).
Peut-être un phénomène semblable s'est-il rencontré aux temps préhistoriques, où par la nécessité le primat technique s'imposait. (...) Mais nous ne rencontrons presque jamais ce qui forme la caractéristique de ce temps : la vue précise des possibilités de la technique, la volonté d'atteindre ses buts, l'application à tous les domaines, l'adhésion de tous à l'évidence de cet objectif. C'est cela qui constitue l'intention technique claire.
D'où vient-elle ? Il est évident qu'un très grand nombre de causes se sont mêlées pour la produire. C'est ici que l'on peut accepter l'influence de la philosophie du XVIIIe siècle renforcée par celle de Hegel puis celle de Marx. Mais il y a eu bien d'autres facteurs, au moins aussi importants. Ce qui en réalité a provoqué ce mouvement général en faveur de la technique, c'est l'intérêt. (...) L'intérêt est le grand mobile de la conscience technique, mais non pas forcément l'intérêt capitaliste ou intérêt d'argent.
Intérêt de l'État d'abord, qui devient conscient à l'époque révolutionnaire. L'État développe la technique industrielle et politique, puis, avec Napoléon, la technique militaire et juridique parce qu'il y trouve un facteur de puissance contre les ennemis du dedans et ceux du dehors. Il protégera alors "les arts et les sciences" (en réalité les techniques), non par grandeur d'âme ou par intérêt pour la civilisation, mais par instinct de puissance.
Après l'État, ce fût la bourgeoisie qui découvrit ce que l'on pouvait tirer d'une technique consciencieusement développée. A la vérité, la bourgeoisie avait été toujours plus ou moins mêlée à la technique. C'est elle qui avait été l'initiatrice des premières techniques financières, puis de l'État moderne. Mais au début du XIXe siècle, elle aperçoit la possibilité de tirer un énorme profit de ce système. D'autant plus que favorisée par l'écrasement "de la morale et de la religion", la bourgeoisie se sent, malgré les paravents idéalistes qu'elle affirme, libre d'exploiter l'homme ; en d'autres termes, elle fait passer les intérêts de la technique, qui se confondent avec les siens propres, avant ceux des hommes qu'il est bien nécessaire de sacrifier pour que la technique progresse. C'est parce que la bourgeoisie gagne de l'argent grâce à la technique que celle-ci devient un de ses objectifs. (...).
Seulement cet intérêt de la bourgeoisie n'est pas suffisant pour entraîner toute une société. On le voit bien aux réactions populaires contre le progrès. Encore en 1848 l'une des revendications ouvrières est la suppression du machinisme. (...).
Deux faits vont alors jouer pour transformer cette situation, qui est celle du milieu du XIXe siècle. D'une part, il y a K. Marx qui, lui, réhabilite la technique aux yeux des ouvriers. Ce qu'il annonce, c'est que la technique est libératrice. Ceux qui l'utilisent sont les esclavagistes. L'ouvrier n'est pas victime de la technique, mais de ses maîtres.
Il est le premier (non pas à avoir dit) à avoir fait pénétrer cette idée dans les masses. (...) Cette réconciliation de la technique et des masses, œuvre de K. Marx, est décisive dans l'histoire du monde. Mais elle eût été insuffisante pour aboutir à cette conscience de l'objectif technique, à ce "consensus omnium" si elle n'était arrivée juste au moment où ce que l'on appelle les bienfaits de la technique ne s'étaient aussi répandus dans le peuple. Commodités de vie, diminution progressive de la durée du travail, facilités pour les transports et la médecine, possibilités de faire fortune (les Etats-Unis, les colonies), amélioration de l'habitat. Malgré la lenteur de ses progrès, il se produit de 1850 à 1915 un bouleversement prodigieux qui convainct tout le monde de l'excellence de ce mouvement technique qui produit tant de merveilles et qui, en même temps, change la vie des hommes. Et tout cela, Marx l'explique, promet encore mieux, montre la voie à suivre : le fait et l'idée sont pour une fois d'accord. Comment l'opinion pourrait-elle résister ? A ce moment, par intérêt personnel aussi (l'idéal du confort...), les masses adhèrent à la technique ; ainsi l'ensemble de la société est converti. Il est formé une volonté commune d'exploiter au maximum les possibilités de la technique. "

Voilà pour une première plongée - à suivre... 

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Membre, Posté(e)
Neopilina Membre 8 239 messages
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Il y a 7 heures, tison2feu a dit :

Le cours complet (en pdf et mp3) est disponible sur le site L'association Siècle deleuzien, Université Paris 8: http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=214 Ton extrait figure à la fin de la séance 1.

Merci, mais je le répète, Deleuze à haute dose, je peux pas (et on est tous comme ça, certains auteurs, on éponge, et d'autres on relit 25 fois une ligne). On m'avait dit que ce cours avait été retranscrit, mais je garantis la mienne de cette intervention filmée. Je l'ai collationné mot à mot sur la vidéo avec un soin absolu. J'écoute quelques mots, je note, retour en arrière, je vérifie, et ainsi de suite, collation finale, etc. J'ai même mis l'hésitation finale, " zut ", qui de fait parasite la lecture.  :bienvenue:

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Membre, 36ans Posté(e)
Loufiat Membre 2 830 messages
Forumeur vétéran‚ 36ans‚
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Voilà pour la généalogie du phénomène ; ensuite, il s'agit d'entrer dans l'analyse de ses caractères en tant que fait social, c'est-à-dire par rapport à d'autres faits sociaux. 

Mais quelques éléments d'abord... Ellul réorganise sa conception en 1977. C'est la plus aboutie, qui nous devance et surplombe encore quant à la compréhension globale du phénomène.

Sa première conception, il l'écrit entre 46 et 54. Il a d'abord de grandes difficultés à se faire publier. Il projetait initialement un livre unique comprenant par alternance des volets sociologiques - l'analyse du présent - et des volets d'éthique, leur répondant (que faire ?). Mais aucun éditeur n'accepte. Il doit finalement partager en divers livres. On lui répond quant à La Technique, dans les années 50, que "ça n'intéresse personne" ; mais il parvient à se faire publier tout de même. A partir des années 60, les choses changent notamment parce que les américains ont mis la main sur ses livres, les ont traduits et les discutent âprement (ils invitent Ellul, l'interrogent, lui écrivent - Merton, figure mondiale de la sociologie des sciences, préface la traduction et averti : ce livre est choquant, provoquant, et qu'on soit d'accord ou non, il va falloir en discuter) ; et puis, il y a une prise de conscience chez les universitaires et éditeurs français que la technique devient bel et bien un sujet. Ellul dira plus tard que les Etats-Unis étaient plus avancés dans ces problématiques lorsqu'il publie ses livres, donc plus réceptifs. 

Le programme dont se charge Ellul, et dont il veut charger la communauté intellectuelle, est monumental et, à ses yeux, décisif pour l'avenir humain. Il constate qu'on ne peut plus se contenter d'analyser telle invention, telle technique et ses effets, bénéfices et inconvénients, à tel moment. Parce que la densité des inventions, et surtout la multiplication et la rapidité de leurs combinaisons et interconnexions, et donc les effets inattendus de leurs applications agglomérées à des échelles parfois mondiales, rendent ineptes aussi bien une saisie parcellaire à l'instant T de telle technique comprise isolément, qu'une analyse philosophique ou idéologique, d'après une Loi de la Technique dont on partirait a priori - qu'on lui soit hostile ou favorable. Ces deux types d'approche, parcellaires ou idéologico-philosophiques, n'aboutissent à rien et augmentent encore la confusion. 

Il faut donc saisir la réalité du phénomène dans sa globalité, c'est-à-dire son unité, ses tendances majeures, et être capable de le suivre à ce niveau-là comme dans le détail, pour comprendre ce qui est en train d'arriver et ce qui est susceptible d'arriver demain et après demain. Mais la globalité, précisément, est impensable, tant les progrès sont rapides, tant les combinaisons sont nombreuses, complexes et insoupçonnées, et leurs effets émergents massifs et involontaires. Tout le problème est donc là : peut-on encore comprendre et donc contrôler, orienter peu ou prou ce développement technique et ses effets dans la réalité humaine et naturelle ? Ou bien, faut-il admettre qu'il est autonome ?  

Autrement dit une nation, un peuple peuvent-ils se concerter, étudier la direction que prend le phénomène, en discuter raisonnablement et dire stop, c'est assez, nous sommes contents ; ou bien orienter l'évolution du phénomène de façon volontaire et lucide ? La réponse est : non. Notamment parce qu'il manque cette saisie globale du phénomène en tant que tel. Il s'agit donc de procéder à cette saisie ne cédant ni à l'optimisme béat ni à la "technophobie". Voilà le programme. 

Dès 54, Ellul comprend que le phénomène technique tend à faire "système", c'est-à-dire que, ce qui compte, c'est moins telle technique que le système des interconnexions entre elles, et les effets qui en émergent par agglomérations. En 1977 donc, il réorganise sa première conception, et parle désormais du système technicien

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Membre, 36ans Posté(e)
Loufiat Membre 2 830 messages
Forumeur vétéran‚ 36ans‚
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Je suis atterré par la page wikipedia et par les comptes rendus en français qu'on trouve du livre sur le net, qui ne suivent pas la progression du livre mais reprennent des commentaires de commentaires, parfois très éloignés. Raison pour laquelle une IA qui pioche sur internet est elle-même incapable de le restituer.

La progression du raisonnement est pourtant très méthodique et claire dans Le Système technicien.
Je reproduis ici la table des matières

Introduction : Technique et Société 

PREMIÈRE PARTIE 
Qu'est-ce que la Technique ? 
Chap. premier. La technique en tant que concept
Chap. II. La technique comme milieu
Chap. III. La technique comme facteur déterminant
Chap. IV La Technique comme système
1. Idée générale
2. Qualification du système
3. Caractères du système
4. L'absence de "feed-back"


DEUXIÈME PARTIE 
Les caractères du phénomène technique  
Chap. premier. L'autonomie 
Chap. II. L'unité
Chap. III L'universalité 
Chap. IV. La totalisation 

TROISIÈME PARTIE 
Les caractères du progrès technique
Chap. premier. L'autoaccroissement
Chap. II. L'automatisme
Chap. III. La progression causale et l'absence de finalité
1. Finalités
2. Objectifs
3. Buts

Chap. IV. Le problème de l'accélération

Conclusion : L'homme dans le système technicien. 

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Membre, 36ans Posté(e)
Loufiat Membre 2 830 messages
Forumeur vétéran‚ 36ans‚
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Avant de reprendre éventuellement (s'il y a sollicitation de lecteurs intéressés) les points de méthode (que veut dire en sociologie un "facteur déterminant", comment l'identifie-t-on) et le contenu de l'analyse (synthétiser les caractères point par point), je restitue ici une synthèse qui n'est pas de moi et qui a le bénéfice d'être correcte, fidèle au raisonnement.  

"""

Ellul étudie le basculement du phénomène au système dans Le système technicien, où il reprend son analyse des caractères en la réorganisant. Parmi les cinq caractères qu’il avait reconnus dans le phénomène technique, il n’en retient plus que trois : l’autonomie, l’unité, et l’universalité ; en leur ajoutant ce quatrième : la totalisation, qui lui permet de tirer les conséquences des trois précédents et de saisir en quoi le phénomène technique est un système. Par totalisation, Ellul dit que le phénomène technique est, « en même temps, spécialisateur et totalisant ».

«Il est un phénomène global, dans lequel ce qui compte, c’est moins chacune des parties (…) que le système de relations et de connexions entre elles — ce qui veut dire d’ailleurs, que du point de vue scientifique, on ne peut étudier un phénomène technique que globalement : aucune étude particulière de tels aspects, de tel effet ne peut aboutir […]. [La spécialisation] technicienne implique une totalisation.»

Ellul voit bien que les effets pervers de la technique, ne faisant l'objet d'aucune synthèse, n’ont donné lieu à aucune étude globale. Conscient de la singularité du phénomène technique, ayant mis au jour la régularité statistique de ses effets imprévisibles, il montre que le phénomène technique n’est pas qu’un phénomène parmi d’autres : il est global ; et doit être analysé comme tel, si on veut le comprendre. C’est là que les difficultés commencent : en guise d’études globales, le phénomène technique n’alimente que les idéologies. La question est de savoir comment éviter cela, sachant qu’une compréhension globale reste nécessaire.

Suivons le cheminement intellectuel d’Ellul. Deux des caractères qu’il imputa d’abord au phénomène technique, l’auto-accroissement et l’automatisme, sont désormais imputés à la progression technique. Pour quelle raison ? Dans La technique ou l’enjeu du siècle, Ellul dit qu’au point de vue de l'efficacité technique, « l’orientation et le choix techniques s’effectuent d’eux-mêmes », non par déterminisme mais parce que la logique de la situation est telle que les moyens techniques sont privilégiés par avance (cf. l'automatisme, parmi les cinq caractères du phénomène technique). En effet, les individus expérimentent un nombre incalculable de fois l’efficacité de ces moyens, et, par un effet d’agrégation, semblent dire d’une seule voix : « Il faut supprimer le hasard ». Au point de vue de l'auto-accroissement, « la technique s’engendre elle-même » : chaque découverte technique trouve de multiples champs d’application. Les techniques se combinent, et plus elles se combinent en réalité, « plus il y a de combinaisons possibles ».

Dans Le système technicien, Ellul examine la possibilité de concevoir le phénomène technique comme un phénomène statique, c’est-à-dire comme non progressif, bien qu’évolutif. Cela impliquerait la possibilité pour les individus de décider, à un moment ou à un autre, que l’efficacité technique à laquelle ils sont parvenus les satisfait pleinement. Chose inconcevable, puisque la technique est aussi source d’insatisfactions. Si la raison et la prise de conscience définissent le phénomène technique (la raison comme capacité de trouver d’autres moyens que des moyens non-techniques pour agir, et comme volonté de perfectionner l'efficacité des moyens techniques ; la prise de conscience comme volonté d’étendre à toujours plus de domaines la rationalité technique), cela implique la progression technique, distincte de la simple évolution. Or, progression et phénomène techniques forment le système technique.

« Le phénomène technique est spécifique de la civilisation occidentale depuis le XVIIIe siècle. Il se caractérise par la conscience, la critique, la rationalité. […]. Mais le phénomène technique ne suffit pas en lui-même à constituer le système, en effet, il peut être considéré comme essentiellement statique : on peut être tenté de prendre le phénomène tel quel et le considérer, l’analyser en l’état. Or, ce faisant, on ne commettrait pas seulement l’erreur habituelle à ce genre de ‘‘coupe’’, à un moment donné, mais encore on manquerait le système lui-même, car celui-ci est en tant que tel évolutif. Mais il faut bien préciser le point : je ne veux pas dire que les objets ou le phénomène technique évoluent. Cela va de soi, c’est une évidence […]. Chacun sait que les automobiles de 1970 ne sont plus celles de 1930. Mais en cela, l’objet technique ou plus globalement le phénomène, n’est pas différent de n’importe quel caillou. Or, nous disions que le système technique est constitué du phénomène et de la progression. Celle-ci n’est pas la modification de l’objet, ni son évolution. Or, c’est ce que nous sommes toujours tentés de penser. ‘‘Tout coule’’, le temps passe, donc l’objet change. […]. Mais précisément avec la technique nous sommes en présence d’une tout autre réalité, c’est la technique qui produit son propre changement. […]. La progression fait en quelque sorte partie de l’objet même : elle lui est constitutive. Il n’y a pas, disions-nous, de technique s’il n’y a pas progression. Le progrès technique ce n’est pas de la Technique qui évolue, ce n’est pas des objets techniques qui changent parce qu’on les perfectionne […]. La technique comporte comme donnée spécifique qu’elle se nécessite pour elle-même sa propre transformation. »

Rien d’idéologique dans l’analyse d’Ellul, qui parvient donc à penser le phénomène technique dans sa globalité, sans pour cela faire appel à une Loi de la Technique, encore moins à la Technique comme Loi déterminant l’évolution de notre société. La technique est un système, elle « a pris maintenant une telle spécificité, qu’il est devenu nécessaire de la considérer en elle-même, et en tant que système. » Mais qu’est-ce qu’un système ?

« Il existe aujourd’hui de nombreuses conceptions du ‘‘système’’. […]. [La définition] de Parsons (deux unités ou davantage reliées de telle façon qu’un changement d’état de la première soit suivi d’un changement d’état de toutes les autres, qui sera suivi à son tour d’un nouveau changement de la première, constituent un système), qui caractérise bien un aspect du système technicien, mais elle est en réalité beaucoup trop vague. En tout cas, ce qui s’applique particulièrement bien, dans la pensée de Parsons, au système technicien, c’est qu’un système est forcément intégrateur et intégré — ou encore une ‘‘organisation structurale de l’interaction entre des unités’’. Il comporte un modèle, un équilibre, un système de contrôle (Parsons, The social system, 1951, éd. Fr. : Le système des sociétés modernes, 1974). Je retiendrai pour ma part plusieurs caractères : le Système est un ensemble d’éléments en relation les uns avec les autres de telle façon que toute évolution de l’une provoque une évolution de l’ensemble et que toute modification de l’ensemble se répercute sur chaque élément. Il est donc bien évident que les facteurs composant le système ne sont pas de nature identique. Il y a par exemple des éléments quantitatifs et d’autres qui ne le sont pas. Enfin, il est certain que la rapidité de changement de chacun des facteurs n’est pas identique — le système a son processus et sa vitesse de changement spécifiques par rapport aux parties. De même qu’il comporte des lois particulières de développement et de transformation. Le second caractère que je retiendrai, c’est que les éléments composant le système présentent une sorte d’aptitude préférentielle à se combiner entre eux plutôt qu’à entrer en combinaison avec des facteurs externes. Le système économique implique une relation préférentielle, ce qui entraîne à la fois une tendance au changement pour des motifs internes et une résistance aux influences extérieures. Le troisième caractère est évidemment qu’un système qui peut être saisi à un moment de sa composition est cependant dynamique : les inter-relations entre les parties ne sont pas du type de celles qui existent dans les pièces d’un moteur qui agissent bien les unes sur les autres et en fonction les unes des autres, mais qui répètent indéfiniment la même action : dans un système les facteurs agissant modifient les autres éléments et l’action n’est pas répétitive mais constamment innovatrice. Les inter-relations produisent une évolution. Le système n’est jamais figé, tout en restant cependant un système et tel qu’il puisse être reconnu comme ce système x même après de nombreuses évolutions. Le quatrième caractère, c’est que ce système existant en tant que globalité peut entrer en relation avec d’autres systèmes, avec d’autres globalités. Enfin, il est bien connu que l’un des traits essentiels est le feed-back. […].
Un système se caractérise donc par le double élément, d’une part des inter-relations entre les éléments principaux et significatifs de l’ensemble (…) et d’autre part de sa relation organique avec l’extérieur : un système en sciences sociales est forcément ouvert. Il ne peut jamais être considéré en soi à l’exclusion de toute autre relation.
[…].
[…]. Actuellement la technique est développée de telle façon dans ses aspects qualitatifs et quantitatifs que l’on peut concevoir son développement ‘‘normal’’ : il y a une logique qui fait le système. Par conséquent, je prétends rendre compte du réel en analysant ce système et son évolution. Mais il est évident que je ne puis le faire avec une entière certitude, car le système technicien n’est pas achevé : il n’est pas clos, il n’est pas un système évoluant par sa seule et unique logique interne : il comporte donc une grande marge d’aléa. Mais il comporte aussi une grande part de probabilité. »

Le système technique est à ce jour la seule réponse que nous ayons trouvée aux effets pervers du phénomène technique. Pas grand-chose donc, puisque le système à son tour multiplie ces effets (système ouvert) qui rendent le système toujours plus nécessaire (système clos). La singularité de la technique est d’être englobante — phagocytaire — : ou bien on la pense dans sa globalité, évitant ainsi une interprétation totalisante et déterministe ; ou bien on n’y voit aucune singularité, se condamnant ainsi à ne pas la comprendre. Mais la penser comme un tout, ce n’est pas intervenir sur le système technique — cela inciterait plutôt à y renoncer… On n’intervient que lorsqu’on ne la comprend pas, contribuant ainsi au mécanisme des effets pervers. Or, on intervient seulement quand on est convaincu de détenir une réponse globale, que les problèmes techniques ne permettent pourtant pas ; et simple, alors que les problèmes techniques ne le sont pas. Seuls nos objectifs techniques sont simples et imposent d’agir techniquement, nous faisant croire que les problèmes techniques sont simples — s’ils l’étaient, il n’y en aurait pas : les résultats coïncideraient avec les objectifs ; mais, dans une situation technique, l’objectif atteint n’est qu’une partie du résultat ; le reste, ce sont les problèmes techniques ! Mais, puisque nous avons du mal à les identifier comme tels, nous invoquons des causes qui n’existent pas.

Mettons-nous à la place de l’agent social confronté à l’émergence d’un problème technique, c’est-à-dire d’un phénomène émergent. Que peut-il se dire ? Reprenons une remarque de Boudon, à propos des systèmes d’interdépendance.

« Ces systèmes sont exclusivement soumis à la volonté des agents qui les composent. Pourtant, tout se passe comme si les conséquences de leurs actions leur échappaient : division du travail, nucléarisation de la famille, caractère oligarchique des partis démocratiques, anomie, ne sont la conséquence de la volonté de personne. Ces phénomènes s’imposent aux individus au point de leur apparaître comme le produit de forces anonymes. »

Maintenant, imaginons l’agent social ‘‘pris’’ dans un ‘‘système’’ qu’il ne sait pas identifier : ce système lui semble à la fois surdéterminant et pourtant défaillant. Surdéterminant parce qu’il ne le maîtrise pas ; défaillant parce que s’il ne l’était pas, il ne constaterait pas une discordance entre le résultat de son action et le but qu’il s’était proposé. Il se trouve donc dans une situation incertaine, qui s’exprime par une contradiction apparemment incompréhensible. Il lui semble alors qu’une loi cachée s’exerce à son désavantage, ou bien que la contradiction est le signe d’un conflit entre la ‘‘classe’’ à laquelle il appartient, et la classe ennemie, voire dominante. Tout se passe donc bien comme si l’agent social était déterminé par ‘‘quelque chose’’ qui échappe à sa volonté. Il perçoit une distorsion entre l’efficacité de son action et l’inefficacité du résultat. Si le ‘‘système’’ dans lequel il se trouve lui paraît tout à la fois surdéterminant et défaillant, c’est pour une seule et même raison : le système entrave l’action au lieu de la rendre possible.

L’agent social a l’intuition de ce dont a pleinement conscience Jacques Ellul, lorsqu’il énonce le problème, en ces termes à peu près : si la technique est un système, ce système a l’inconvénient décisif d’être dépourvu de feed-back. Non qu’il n’y ait aucune rétroaction possible : il n’y a que des rétroactions. Mais, si elles modifient certaines structures du système, elles ne modifient pas le système lui-même, qui a la particularité d’engendrer des effets pervers, et de continuer à le faire malgré les rétroactions et à cause d’elles. D’après Ellul, face au système technique, on ne pourrait parler de rétroaction véritable que si la rétroaction modifiait les structures du système de façon qu’il ne provoque plus d’effets pervers. La seule rétroaction envisageable serait de ne pas intervenir, puisque les efforts faits par les collectivités pour éliminer les effets pervers sont cela même qui les provoque.

« Tout le drame technologique actuel tient à ce que la technique ayant conquis son autonomie et fonctionnant par auto-accroissement ne pourrait […] avoir de feed-back que par une pression externe : le feed-back est rendu possible par le complexe informatique, mais la relation doit être médiatisée par un élément non technique, ce qui va à l’encontre de l’autonomie, et est parfaitement inacceptable. Mais non seulement c’est la relation qui dépend de l’homme, c’est aussi la réception de ces informations et leur transformation en programmes : ainsi la rétroaction du système technicien passe nécessairement par la prise de conscience des effets majeurs de la Technique, prise de conscience effectuée par l’homme inclus dans le système. Ainsi ne saurait être suffisant le fait que l’homme agirait avec ses bons sentiments, ses idées morales ou humanistes, ses convictions politiques, ses principes. […]. Nous sommes passés à un stade d’organisation technique où l’homme ne devrait pas intervenir, mais il ne peut pas ne pas intervenir par suite de cette absence de régulations internes. »

Dans ce cas, quel type de réponse l’agent social peut-il se proposer ? Quelle conclusion apportera-t-il à son intuition du problème ?

Ellul attribue à la progression technique deux des caractères qu’il attribuait d’abord au phénomène technique : l’auto-accroissement et l’automatisme ; deux caractères qui montrent à quel point l’action des individus est engagée, rationnelle, mais qui montrent aussi à quel point il y a un déséquilibre entre la rationalité praxéologique et la rationalité axiologique.

« Le grand mécanisme de production de l’auto-accroissement, c’est en réalité l’apparition des problèmes, dangers et difficultés. En réalité on peut les présenter de façon bien simple : toute intervention technique (…) provoque des difficultés ou des problèmes — et on se rend très rapidement compte que seule une réponse technique est utile ou efficace. Ainsi la technique s’alimente elle-même par ses propres échecs. »

Mais ce qui complique encore ce "complexe de résolutions et de créations de problèmes", c’est la ‘‘leçon’’ qu’en retiennent les agents sociaux.

« J’entends par auto-accroissement le fait que tout se passe comme si le système technicien croissait par une force interne, intrinsèque et sans intervention décisive de l’homme. Bien entendu, je ne veux pas dire par là que l’homme n’intervient pas et n’a aucun rôle. Mais que cet homme est pris dans un milieu et dans un processus qui font que toutes ses activités, même celles qui apparemment n’ont aucune orientation volontaire contribuent à la croissance technicienne qu’il y pense ou non, qu’il le veuille ou non. »

La progression technique a l’apparence de se produire sans l’intervention humaine, tandis que dans la réalité, ce sont les hommes qui agissent. Plus l’action est efficace et rationnelle, plus grande est la possibilité d’un écart entre le but visé et le résultat obtenu.

 

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Membre, 36ans Posté(e)
Loufiat Membre 2 830 messages
Forumeur vétéran‚ 36ans‚
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Si on reprend la question de départ, qui est celle des rapports entre système technicien et capitalisme, j'insiste donc à nouveau sur l'importance de prendre conscience de la singularité du système technicien, qui ne se laisse pas réduire au capitalisme. Le capitalisme donne des orientations au système, l'alimente, le soutient, et le système transforme ce capitalisme en retour - il peut y avoir contradiction entre les deux ; l'économique est une limite du système. Mais le système technicien constitue une réalité propre, indépendante, dont l'analyse du présent ne peut plus se passer : on ne comprend rien aux contradictions majeures de ce temps sans ça (par exemple, l'hyper politisation et en même temps l'absence ou l'appauvrissement de la culture politique). Qu'on se réfère à Ellul ou pas c'est une réalité majeure et décisive de notre temps, qui refaconne tout notre monde depuis trois, quatre générations. Ellul ne fait que fournir des clefs de lecture, une vision : le système est reconnaissable en effet, c'est bien le même dont on parle encore aujourd'hui, mais il ne cesse de se transformer et de transformer les autres systèmes avec lesquels il est en relation - politiques, culturels, économiques, scientifiques, naturels... 

Surtout, il a un effet intégrateur - c'est à dire qu'à la rigueur, on peut dire que c'est lui qui fait système, et que les autres systèmes ne sont tels maintenant, que par rapport lui. C'est lui qui permet maintenant au système financier d'exister, tout en le perturbant assez radicalement (cryptos par exemple). C'est lui qui joint les systèmes politiques, tout en les perturbant décisivement. La même chose au niveau institutionnel, dans le droit, l'éducation, la vie intime, la famille... 

Le système technicien est l'éléphant au milieu de la pièce : le pointer c'est dire des évidences, et on se voit répondre que tout ne peut pas être ramené à un facteur unique (mais enfin il est bien là et décisif), et on voit les uns et les autres refuser, refuser de le prendre pour ce qu'il est. Il y a un deni majeur, sauf chez les scientifiques et les techniciens eux-mêmes, qui embrassent cette vocation et la revendiquent pleinement. Il faut remplacer le capitalisme. Il faut remplacer les systèmes politiques. Il faut une intégration intégrale, totale. L'IA excite manifestement cet imaginaire. Et quel autre imaginaire peut concevoir un esprit un peu indépendant et rebelle, qui grandit aujourd'hui ? 

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Membre, Posté(e)
Neopilina Membre 8 239 messages
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Je suis d'accord, c'est une réalité à prendre en compte.

Allez !, la petite boutade nocturne du Neopilina, :sleep: :

Il y a 4 heures, Loufiat a dit :

L'IA excite manifestement cet imaginaire. Et quel autre imaginaire peut concevoir un esprit un peu indépendant et rebelle, qui grandit aujourd'hui ? 

Quand je verrais une I.A. innover en ontologie, en dialectique, en philosophie, en épistémologie, en métaphysique et en théologie, dans cet ordre, j'y tiens beaucoup, ça m'a couté des litres de sueurs neuronales, je commencerais à penser à Skynet et autres " Ghost in the shell  " !!

:hello:

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Membre, 36ans Posté(e)
Loufiat Membre 2 830 messages
Forumeur vétéran‚ 36ans‚
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Il y a 7 heures, Neopilina a dit :

je commencerais à penser à Skynet et autres " Ghost in the shell  " !!

Ce qui m'horrifie c'est ce cauchemard sucré d'un enfant de 12 ans bercé par l'IA sous un tunnel tandis qu'à la surface les drones et les missiles s'abattent. 

Bon j'ai encore rêvé du ciel embrasé ça doit sans doute jouer. 

Prochaine étape du raisonnement : les limites, contradictions, possibilités de régulation du système technicien (crises climatiques, crises politiques, financières...). 

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Membre, 2ans Posté(e)
Engardin Membre 2 522 messages
Maitre des forums‚ 2ans‚
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Un des effets  (pervers ?) de cette réalité technique du point de vue de la société c'est que ses nouveautés aboutisse à l'isolement de chaque génération. Le monde change tellement est si vite que la génération précédente est (considérée) inapte à résoudre les problèmes de la suivante. Il ne peut donc plus y avoir de "respect des anciens"? Ni faire son profit de leur expérience.  Ce qui donne une impression d'une fuite en avant. (Sans jamais regarder en arrière. Toute histoire perd son intérêt.

Où pourrait-on découvrir une "constance humaine" ? Qui présiderait à nos décisions ? Je pense que la psychologie et ses... avatars ne change pas. Mais l'évolution (accélérée) du monde environnant la rend impossible à décrypter. Et l'individu devient pas la prise de conscience de quoi que ce soit  (et le recul nécessaire) devenue impossible, le jouet de tous les manipulateurs qui passent qui ont bien sûr appris à profiter ainsi du système. 

Pareil pour les photos ! On ne d'intéresse au réel que parce qu'on va le prendre en photo ! Mais il y a de l'espoir : l'autre jour un de mes petits fils (17 ans) faisait comme remarque à ses parents (qui sont loin d'être les plus bêtes !)  "Mais profitez un peu du paysage et profitez-en maintenant au lieu de le prendre en photo !" (Ils reviennent ce soir du Japon ! :mur:)

J'aime bien voir, et ça m'amuse que la plupart des gens ne savent plus ne peuvent plus marcher s'ils n'ont pas "l'appli" qui compte leur pas et les battements de leur cœur ! D'un autre côté; le positif c'est que c'est grâce à l'appli et parce qu'ils ont l'appli qu'ils vont marcher ! C'est le monde "virtuel" qui prend prend le pas sûr le réel. 

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Membre, 36ans Posté(e)
Loufiat Membre 2 830 messages
Forumeur vétéran‚ 36ans‚
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En parallèle à la trilogie sur la technique, Ellul publie une trilogie politique où il étudie la possibilité d'un changement radical de direction de la civilisation occidentale qui ne conduise pas aux catastrophes révolutionnaires que les peuples expérimentent depuis 1789. Le problème est le suivant : une révolution est nécessaire - au sens moral - mais apparemment impossible. 

C'est dans cette trilogie que se pose au début des années 80, la question de la possibilité que le complexe informatique permette l'institution d'un feedback au sein du système. Mais cela nécessiterait une prise de conscience et de responsabilité à laquelle personne ou presque n'est prêt - ni les classes dirigeantes, ni les peuples eux-mêmes. Quelques années plus tard, il notera que l'occasion, unique peut-être, a été manquée. 

Les échecs du système technicien continuent d'être mis au compte du capitalisme - qui dénature la technique, selon l'idée force de Marx - et d'une classe politique corrompue et incompétente - de fait, c'est souvent le cas. Les peuples continuent (années 80) à croire que la technique par elle-même est neutre (c'est la société qui est corrompue) et que son progrès libre, spontané, serait source de facilités, de bonheur et de justice. En somme, dans les mentalités occidentales, il faut changer l'homme, ses institutions, ses manières de vivre et de penser, pour l'adapter à la technique en sorte que celle-ci puisse trouver son plein épanouissement, et l'homme avec elle. 

En 88, Ellul publie son dernier ouvrage sur la technique : Le Bluff technologique. Tandis que les caractères du système n'ont pas fondamentalement changé depuis son analyse de 77, il souligne cinq domaines d'innovations multidimensionnelles dont les répercutions seront décisives pour l'ensemble du système : l'atome, l'informatique, le laser, l'espace et le génie génétique. 

Il délaisse néanmoins l'analyse technique de ces évolutions. D'une part, il admet avoir de plus en plus de difficultés à suivre ce qui est en train d'arriver au niveau technique même. D'autre part, il voit que la technique est devenue un sujet majeur, qu'il en est question partout, que chaque jour dorénavant des compilations critiques d'analyses paraissent, extrêmement documentées. Il publie néanmoins son dernier livre, donc, pour s'attaquer au problème du "Bluff technologique", c'est-à-dire, selon lui, de ce gigantesque bluff des discours sur la technique qui redoublent et subliment les déterminations matérielles qui déjà pèsent sur l'homme par son milieu et sa réalité (essentiellement faîte maintenant de problèmes techniques), et renforcent sa fascination pour les merveilles et les horreurs qu'elle promet. 

Au centre du problème : l'irresponsabilité. Irresponsabilité des institutions, irresponsabilité des intellectuels qui, tout en "alarmant" constamment, ne cessent de parier sur un avenir favorable, assez à l'image d'un pari de Pascal renversé, irresponsabilité des peuples et des consommateurs. Croissance de l'absurde : absurdité des décisions, des discours, des comportements, des organisations - l'absurde fait valeur en philosophie, dans l'art, dans les medias... 

Bref, l'homme ne parvient toujours pas à prendre conscience et la responsabilité des déterminations où il s'enferre lui-même (le sacré transféré à la technique au niveau mondial) et, au contraire, déploie et sublime de toutes ses forces, sur ses écrans et dans ses imaginaires et pratiques, l'absurdité et la violence du monde dans lequel il vit désormais. 

La philosophie, la science comme l'opinion deviennent de plus en plus les miroirs exactement du système sans toutefois l'identifier comme tel. Progression causale, absence de finalité... 

Modifié par Loufiat
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Membre, 2ans Posté(e)
Engardin Membre 2 522 messages
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Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

En parallèle à la trilogie sur la technique, Ellul publie une trilogie politique où il étudie la possibilité d'un changement radical de direction de la civilisation occidentale qui ne conduise pas aux catastrophes révolutionnaires que les peuples expérimentent depuis 1789.

Parle pour toi Eh, l'Ellul !

:laugh:

Debout ! les damnés de la terre !

Debout les forçats de la faim !

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La RAISON Tonne en son cratère !...

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Loufiat Membre 2 830 messages
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il y a 15 minutes, Engardin a dit :

Parle pour toi Eh, l'Ellul !

C'est sans doute qu'après deux guerres mondiales qu'il a donc traversées (la première, tout jeune quand-même, puisqu'il naît en 1912), la révolution Russe qu'il voit échouer et se muer en totalitarisme, la révolution Chinoise, celle Iranienne... Ellul se demande comment éviter que les révoltes (mouvements spontanés et généralement désespérés) soient reprises par les théoriciens dans des programmes qui renforcent systématiquement, à la fin, l’État, le capital, la technique. 

Ne le prends pas pour toi ! 

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Engardin Membre 2 522 messages
Maitre des forums‚ 2ans‚
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Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

C'est sans doute qu'après deux guerres mondiales qu'il a donc traversées (la première, tout jeune quand-même, puisqu'il naît en 1912), la révolution Russe qu'il voit échouer et se muer en totalitarisme, la révolution Chinoise, celle Iranienne... Ellul se demande comment éviter que les révoltes (mouvements spontanés et généralement désespérés) soient reprises par les théoriciens dans des programmes qui renforcent systématiquement, à la fin, l’État, le capital, la technique. 

Ne le prends pas pour toi ! 

:laugh: Je reconnais que c'était pas brillant tout ça !...

Pas plus que les "INVOLUTIONS" de droite : Hitler, Franco, Mussolini, les colonels en Grèce, Pétain, Pinochet au Chili... Salazar au Portugal...

A part "Hitler en alter égo de Staline", (Les deux étant les sommets du genre !) On en parle beaucoup moins des autres... Pourquoi ?

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Loufiat Membre 2 830 messages
Forumeur vétéran‚ 36ans‚
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il y a 6 minutes, Engardin a dit :

:laugh: Je reconnais que c'était pas brillant tout ça !...

Pas plus que les "INVOLUTIONS" de droite : Hitler, Franco, Mussolini, les colonels en Grèce, Pétain, Pinochet au Chili... Salazar au Portugal...

A part "Hitler en alter égo de Staline", (Les deux étant les sommets du genre !) On en parle beaucoup moins des autres... Pourquoi ?

Je te laisse parcourir les quelques centaines d'articles publiés lorsqu'il estime avoir quelque-chose de significatif à dire sur les évènements géopolitiques de son temps : on en parle. Il hésite un temps à prendre les armes en Espagne... 

De façon générale ses développements critiques dans ses livres portent sur la révolution et la gauche (et sur le christianisme) parce qu'il estime n'avoir rien à dire à la droite, encore moins à l'extrême droite.  

Ce qui l'isole encore. Difficile d'apprécier un auteur qui vous tape dessus à longueur de livres, d'articles... 

Il dira après la guerre que, si Hitler est mort et l'Allemagne nazie défaite, c'est bien eux qui ont gagné la bataille décisive, en faisant pénétrer l'esprit de puissance partout et si loin que le monde n'en sera plus jamais le même. 

Il observe d'un très mauvais oeil De Gaulle balayer d'un revers de main l'esprit du Conseil de la résistance, recentraliser le pouvoir et récupérer tout ce qu'il peut des techniciens et scientifiques allemands et vichistes... Mais comme toutes les nations ont fait. 

Là aussi il occupe une position minoritaire et son intransigeance interdit tout copinage avec ces milieux et réciproquement, ceux-ci se gardent bien de le fréquenter ou de l'évoquer. Un ancien vichiste sait parfaitement qui est Ellul et l'identifie comme ennemi. (Si Ellul plaide pour la clémence lors de l'épuration à la fin de la guerre, cette clémence ne s'étend pas jusqu'aux cerveaux, intellectuels et responsables - elle s'applique aux trouffions qui ont suivi les ordres. Mais on exécute les trouffions et on garde les cerveaux, techniciens, administrateurs sous le coude...) 

Ellul à l'époque quand il écrit, on se rend plus trop compte, c'est de la dynamite. Personne ne veut y toucher au risque d'y laisser la peau. Ministres, éditeurs, directeurs d'université, églises.. On prefere le laisser avoir raison dans son coin, et surtout faire comme s'il n'existait pas. Une fois les évènements passés, on reconnaît parfois qu'il n'avait pas totalement tort, que telle analyse avait quand même beaucoup d'avance effectivement... Puis la génération suivante, si elle n'a pas oublié son nom, est stupéfaite - on savait ça ?! Mais le moment chaud est passé, c'est trop tard. 

Il est parfois taquin, voire carrément méchant... Il s'amuse à diriger le mémoire d'un étudiant portant sur les changements de position de Sartre et ses erreurs de lecture historique au fil de sa carrière. 

À côté de ça, ses étudiants et collègues l'adorent, tu comprends à les écouter que tu as affaire à un type pas banal, plus que sympathique, mais dont l'envergure et la radicalité des positions impressionnent, voire effraient. 

Un très bon livre, quoi que le style soit trop littéraire à mon goût : Ellul l'intraitable, Schaelchli. 

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Membre, 36ans Posté(e)
Loufiat Membre 2 830 messages
Forumeur vétéran‚ 36ans‚
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Il y a 4 heures, Demsky a dit :

 

Pas mal. On a vu pire. 

Difficile à comprendre : l'influence prétendue de Charbonneau. Charbonneau est l'ami d'Ellul, ils font beaucoup de choses ensemble (au grand dam de la femme d'Ellul, très sceptique du personnage), mais il ne sont pas du tout de la même envergure intellectuelle, il suffit de lire un peu Charbonneau pour le comprendre. Ellul est gentil avec son ami en le citant de temps en temps. 

Aucune mention de Marx : là c'est carrément une lacune. Ellul a fait une étude systématique des oeuvres de Marx et l'a enseigné pendant trente ans.. Marx et Kierkegaard sont les deux seuls auteurs qu'il a intégralement lus. Si on comprend qu'il n'y ait pas mention de Kierkegaard, sur la technique, Marx est décisif pour la genèse des idées d'Ellul (infiniment plus que Charbonneau !). 

Il n'y a pas de "totalitarisme de la technique" chez Ellul. C'est une notion inventée par le vulgarisateur. 

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Demsky Membre 12 462 messages
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Il y a 14 heures, Loufiat a dit :

Il n'y a pas de "totalitarisme de la technique" chez Ellul. C'est une notion inventée par le vulgarisateur. 

C'est faux, et ce " vulgarisateur " explique pourquoi. Problème de compréhension ? Pour éviter peut-être certains "malentendus "  je conseillerais alors de tout lire... 

Modifié par Demsky
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Membre, Posté(e)
Demsky Membre 12 462 messages
Maitre des forums‚
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Il y a 15 heures, Loufiat a dit :

Aucune mention de Marx : là c'est carrément une lacune.

Il n'a pas besoin, Ellul n'est pas marxiste. Ellul prend uniquement ce qui l'intéresse chez Marx de préférence ce qui correspond à sa propre vision " personnaliste " de la société. Il est clair ici que  Marx et Ellul combattent " ensemble "  l'individualisme de leur époque. 

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Membre, 36ans Posté(e)
Loufiat Membre 2 830 messages
Forumeur vétéran‚ 36ans‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Demsky a dit :

C'est faux, et ce " vulgarisateur " explique pourquoi. Problème de compréhension ? Pour éviter peut-être certains "malentendus "  je conseillerais alors de tout lire... 

Je conseillerais de citer dans le texte, oui :)

(Avec de préférence quand on cite des paragraphes les références de l'ouvrage que l'on cite, évidemment, n'est ce pas.)

Ellul a deux influences majeures : Marx et la Bible. Cette contradiction (analyse et critique sociale ; éthique chrétienne) est le moteur de toute son oeuvre. 

S'il n'est pas marxiste c'est qu'il connait Marx sur le bout des ongles. Et il ne fait après tout qu'actualiser Marx au regard des evolutions de son temps (théorie de la valeur..). 

Encore une fois, il enseigne Marx pendant trente ans à science po bordeaux. On ne parle pas d'une introduction en première année... 

Le personnalisme est un des mouvements desquels se rapproche Ellul, y voyant un potentiel révolutionnaire, mais les principaux tenants du personnalisme parisien décident de l'écarter - en cause, sa foi. 

Bonne lecture, donc 

Modifié par Loufiat
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