Espace cosmique et conscience : équivalence nécessaire

Il y a 4 heures, Engardin a dit :

Il n'existe pas : LE VIDE EST PLEIN !

La "Champ de Higgs" ou comme vous voulez l'appeler... ou le vide quantique -qui est plein de particules virtuelles et donc pas vide-... Ce que l'on appelait un peu bêtement l'éther et auquel croyait le mathématicien Poincaré. Il en avait même prévu avant Einstein les fameuses "ondes gravitationnelles". Cette idée d'éther a été balayée par la notion "magique" d'espace-temps d'Einstein.

Je pense que l'espace-temps est en "émergence" à partir de l'espace quantique ou de Higgs, ou de l'éther, comme vous voulez l'appeler... Si l'espace était vide, rien ne pourrait s'y déplacer, aucune onde... ni la lumière ni la gravité. Comme on peu le constater avec le son qui ne se déplace pas s'il n'y a pas d'air. C'est le même principe... 

Je pense que "sous" l'espace-temps qui en soi est une forme vide, existe un... autre continuum "plein" d'une certaine manière et qui "fabrique " ou "maintient" cet espace-temps... et c'est pour ça que l'espace ET le temps nous apparaissent comme deux choses différentes. c'est "plus bas" qu'ils sont réunis... dans cet "espace plein"... qui permet la gravitation et tous les rayonnements.

Je sais que je vais faire rire tous les physiciens patentés !  Mais Henri Poincaré n'était pas le dernier des imbéciles et il pensait comme ça... 

Bien sûr on pourra penser qu'il n'y a rien "sous" l'espace temps. soit ! Et que c'est lui le "cadre a priori" de l'Univers. je ne possède pas le savoir suffisant pour en débattre. Peut-être ! Mais alors, il faut considérer que cet espace temps n'est pas un cadre vide, mais un cadre... plein ! Même si ce n'est pas comme ça que nous expérimentons, ressentons et comprenons l'espace et le temps.

Le vide absolu n’existe pas, exact. Le néant est un concept. Vous apportez à Leibniz la même réponse que moi : « Pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ? » → « Il y a toujours quelque chose ».

S’il y a toujours quelque chose, de partout, l’Univers a toujours été, sans commencement ni fin. Pas de temps dans l’infini. Pas de commencement possible dans un ensemble infini spatialement. Ni de fin.

Le Big Bang serait alors un événement local dans un univers plus vaste et plus ancien, si ancien qu’il pourrait ne jamais avoir commencé. C’est ce qu’avance la majorité des scientifiques aujourd’hui. C’est ce que la relativité générale et la physique quantique tendent à établir, à condition de les unifier.

Mais le propos n’est pas celui de démontrer un vide absolu, ou un éther, au sein duquel l’univers se déploie. Cette discussion est purement conceptuelle, c’est un jeu de la réflexion pure. On manie des concepts qui n’ont pas de cohérence physique. Comme vous l’avez dit : l’univers fonctionne au premier degré. Il a toujours fonctionné parfaitement sans nécessité d’une définition ou d’une explication scientifique, philosophique ou métaphysique.

Je veux partir d’un point de vue concret : dans cet univers infiniment vaste et inconscient (plein ou vide), nous disposons d’un point de vue organique conscient pour l’observer. Ou : l’univers génère un organisme sur une planète, et cet organisme ne peut qu’être conscient pour y évoluer : conscient de sa position dans l’infini, conscient de son environnement pour s’y adapter. Ce point organique conscient est fini dans l’infini, ce qui implique une échelle d’observation de l’infini.

À notre échelle, nous déployons l’espace de notre environnement. Notre conscience déploie un espace subjectif, propre à l’organisme, pour y évoluer. Nous ne pouvons pas faire autrement qu’observer un espace au sein duquel l’organisme peut se déplacer, agir, penser ou concevoir, et débattre à propos de l’ensemble universel. Cet espace au sein duquel la matière est comprise nous est indispensable, en tant qu’organisme, pour y évoluer. Cet espace physique est généré simultanément à l’espace conscient, dès lors que le point de vue est généré. Mon propos est que ces deux espaces sont strictement identiques. L’un est inconscient de ses processus, l’autre le devient au fil de son évolution (organique).

Dans la discussion métaphysique sur la nature de l’univers, la difficulté est de parvenir à se détacher conceptuellement de notre point de vue limité, pour atteindre une forme de représentation absolue de l’univers. Mais ce n’est pas physiquement possible, parce que toutes les vues, même les plus vastes, émergent du point de vue conscient, ce point fini (dans le temps et l’espace) à partir duquel nous tentons d’appréhender cette nature infinie de l’univers.

La relativité a été pensée par Einstein dans un espace plat et vide. À partir de cette base spatiale rudimentaire, il a élaboré sa théorie. Il avait nécessairement besoin d’un espace, celui de sa conscience et de son point de vue de penseur, pour concevoir la relativité.

Il y a une corrélation immédiate entre l’espace d’observation de l’univers (la conscience) et l’espace physique absolu de l’univers (sans conscience). Mon propos est que l’espace inconscient (l’univers) ne peut que générer un support organique conscient pour se comprendre et évoluer vers une phase consciente de ses propres processus.

Je veux démontrer que l’organisme conscient « est » cet univers, dans sa phase d’évolution la plus aboutie.

@Tom88

Si l'on accorde une dimension métaphysique aux conditions, alors l'espace primordial peut être compris comme l'ensemble des conditions favorables ayant permis la formation harmonieuse des structures de l'univers.

Ces conditions favorables se distinguent des conditions défavorables par leurs effets : les unes permettent, maintiennent et favorisent la formation harmonieuse, tandis que les autres la perturbent, la dégradent ou l'empêchent. En ce sens, on peut voir dans les conditions favorables une forme de conscience entendue comme discernement.

À partir de cet espace primordial, les structures se forment progressivement : astres, vie, puis conscience. La conscience qui apparaît devient alors capable de discerner explicitement les conditions favorables des conditions défavorables et de contribuer au maintien des premières pour son propre développement.

Il existe ainsi une continuité entre l'espace primordial compris comme conditions favorables et la conscience qui en découle. Les conditions favorables donnent naissance à une conscience capable de reconnaître et de maintenir les conditions favorables qui l'ont rendue possible.

On peut alors parler d'une néguentropie de conscience relative aux conditions favorables : ce qui était d'abord présent implicitement dans l'espace primordial se prolonge dans une conscience capable de contribuer à son propre maintien à travers le maintien des conditions favorables.

il y a une heure, Fhink a dit :

@Tom88

Si l'on accorde une dimension métaphysique aux conditions, alors l'espace primordial peut être compris comme l'ensemble des conditions favorables ayant permis la formation harmonieuse des structures de l'univers.

Ces conditions favorables se distinguent des conditions défavorables par leurs effets : les unes permettent, maintiennent et favorisent la formation harmonieuse, tandis que les autres la perturbent, la dégradent ou l'empêchent. En ce sens, on peut voir dans les conditions favorables une forme de conscience entendue comme discernement.

À partir de cet espace primordial, les structures se forment progressivement : astres, vie, puis conscience. La conscience qui apparaît devient alors capable de discerner explicitement les conditions favorables des conditions défavorables et de contribuer au maintien des premières pour son propre développement.

Il existe ainsi une continuité entre l'espace primordial compris comme conditions favorables et la conscience qui en découle. Les conditions favorables donnent naissance à une conscience capable de reconnaître et de maintenir les conditions favorables qui l'ont rendue possible.

On peut alors parler d'une néguentropie de conscience relative aux conditions favorables : ce qui était d'abord présent implicitement dans l'espace primordial se prolonge dans une conscience capable de contribuer à son propre maintien à travers le maintien des conditions favorables.

Il y a 7 heures, Fhink a dit :

Au début était le néant infiniment grand qui n'est souffrance que pour la souffrance car quand la souffrance n'existe pas pour les autres, elle n'est souffrance que pour elle-même, l'inexistence de la souffrance n'est souffrance que pour la souffrance, l'inexistence de la souffrance c'est le Bien. Ainsi de ce néant Se créa le Bien, ce qui créa le temps qui couru vers le passé et le futur, créant tout sauf la souffrance. Ainsi les autres que la souffrance existant, la souffrance pouvait être souffrance pour eux mais la foi au Bien fait vivre la possibilité avec le moins de souffrance. Et enfin tout cela retournera au néant que le Bien était.

 

Le Bien Infiniment Grand imagine le vide de souffrance qui fait le plein de bien.

Le plein est un univers où l'expansion de l'univers représente l'agrandissement du bien pour mieux se sentir et les trous noirs rapetissent la souffrance pour atténuer la souffrance. Alors la vie apparaît avec la contrainte de la sélection qui élimine seulement la souffrance laissant place au reste divers et varié. Dont l'humain, expert en perception pour que l'univers ne soit que sans souffrance.

Je connais une souffrance qui ne fait pas vraiment souffrir....

Quand je me lève...

Je titube dans le noir dans la chambre... mais je connais le chemin : c'est moi qui est construit toute la maison agglo par agglo, brique à brique et tuile à tuile, tout seul. Donc je connais bien l'espace...

Une fois je me suis trompé et je me suis retrouvé devant la commode au lieu de la porte. Une fois en 40 ans ! 

Mais c'est pas de ça que je voulais parler ! 

c'était de la souffrance !

Qui ne fait pas souffrir ! Je recommence. Donc je me lève dans le noir puisque tout est fermé... je titube dans le couloir et là j'arrive au chiotte ET J'ALLUME !  la pleine lumière après plusieurs heures dans le noir du sommeil... c'est évidemment une souffrance, un choc... mais une souffrance qui réflexion faire ne fait pas vraiment mal, cette lumière vive sur la rétine qui s'était habituée à ne pas être aussi violemment sollicitée...

Alors je me dis que la souffrance (Toute souffrance ?) ce n'est peut-être qu'un CHANGEMENT BRUSQUE ?

Comme ceux qui voulaient éviter l'empoisonnement par l'absorption journalière d'une petite quantité de poison... s'habituer au poison pour ne plus le craindre,...  Et ils finissaient par s'empoisonner à petit feu ! 

Très mauvais exemple ! je viens de démontrer l'exact contraire de ce que je voulais affirmer ! 

Il y a 11 heures, Engardin a dit :

Je connais une souffrance qui ne fait pas vraiment souffrir....

Quand je me lève...

Je titube dans le noir dans la chambre... mais je connais le chemin : c'est moi qui est construit toute la maison agglo par agglo, brique à brique et tuile à tuile, tout seul. Donc je connais bien l'espace...

Une fois je me suis trompé et je me suis retrouvé devant la commode au lieu de la porte. Une fois en 40 ans ! 

Mais c'est pas de ça que je voulais parler ! 

c'était de la souffrance !

Qui ne fait pas souffrir ! Je recommence. Donc je me lève dans le noir puisque tout est fermé... je titube dans le couloir et là j'arrive au chiotte ET J'ALLUME !  la pleine lumière après plusieurs heures dans le noir du sommeil... c'est évidemment une souffrance, un choc... mais une souffrance qui réflexion faire ne fait pas vraiment mal, cette lumière vive sur la rétine qui s'était habituée à ne pas être aussi violemment sollicitée...

Alors je me dis que la souffrance (Toute souffrance ?) ce n'est peut-être qu'un CHANGEMENT BRUSQUE ?

Comme ceux qui voulaient éviter l'empoisonnement par l'absorption journalière d'une petite quantité de poison... s'habituer au poison pour ne plus le craindre,...  Et ils finissaient par s'empoisonner à petit feu ! 

Très mauvais exemple ! je viens de démontrer l'exact contraire de ce que je voulais affirmer ! 

Ton exemple me fait penser au sport. Un sportif de haut niveau n'est pas immunisé contre l'effort : il ressent toujours l'effort. En revanche, à force d'entraînement, il s'y habitue et apprend à le supporter beaucoup mieux qu'un débutant.

On pourrait dire qu'il compose avec et malgré cette souffrance d'effort pour éviter des conséquences qu'il juge plus pénibles, comme la perte de forme ou le manque d'endurance, et pour obtenir des bénéfices qu'il juge importants.

Du coup, je me demande si ce que tu appelles une immunité n'est pas plutôt une forme d'adaptation. La sensation est toujours là, mais elle est moins difficile à vivre parce que l'organisme et l'esprit s'y sont habitués.

il y a 16 minutes, Fhink a dit :

Ton exemple me fait penser au sport. Un sportif de haut niveau n'est pas immunisé contre l'effort : il ressent toujours l'effort. En revanche, à force d'entraînement, il s'y habitue et apprend à le supporter beaucoup mieux qu'un débutant.

On pourrait dire qu'il compose avec et malgré cette souffrance d'effort pour éviter des conséquences qu'il juge plus pénibles, comme la perte de forme ou le manque d'endurance, et pour obtenir des bénéfices qu'il juge importants.

Du coup, je me demande si ce que tu appelles une immunité n'est pas plutôt une forme d'adaptation. La sensation est toujours là, mais elle est moins difficile à vivre parce que l'organisme et l'esprit s'y sont habitués.

Finalement, je n'arrive pas à comprendre ces problèmes de la souffrance, du bien Et du mal autrement que sous forme d'équilibre et de déséquilibre... Le bien = l'équilibre et le mal = le déséquilibre...  Et donc aussi de changement... le mal devient un changement vers plus de déséquilibre et le bien un changement vers plus d'équilibre... 

Mais si un équilibre parfait devient une absence de mouvement et une stabilité, le déséquilibre n'est jamais stable... ni absolu ; il est toujours en mouvement... le mal est une force et le bien une absence de force, alors ?

il y a 50 minutes, Engardin a dit :

Finalement, je n'arrive pas à comprendre ces problèmes de la souffrance, du bien Et du mal autrement que sous forme d'équilibre et de déséquilibre... Le bien = l'équilibre et le mal = le déséquilibre...  Et donc aussi de changement... le mal devient un changement vers plus de déséquilibre et le bien un changement vers plus d'équilibre... 

Mais si un équilibre parfait devient une absence de mouvement et une stabilité, le déséquilibre n'est jamais stable... ni absolu ; il est toujours en mouvement... le mal est une force et le bien une absence de force, alors ?

Sur l'idée d'équilibre et de déséquilibre, je te rejoins en grande partie.

Simplement, je parlerais plutôt d'harmonie et de dégradation de l'harmonie. L'équilibre, pour moi, correspond à une formation harmonieuse des êtres et des choses. Le déséquilibre correspond à ce qui vient dégrader, perturber ou empêcher cette harmonie dans la formation.

Là où j'ajoute quelque chose, c'est que cette dégradation tend selon moi vers davantage de souffrance. C'est pourquoi je rapproche le mal de ce qui produit ou favorise la souffrance, tandis que le bien favorise l'harmonie dans la formation.

Par contre, quand je définis la souffrance comme la douleur physique ou la menace de douleur physique, je ne suis pas totalement dans une démarche empirique. Je pars de l'observation, mais j'aboutis à une conclusion métaphysique.

L'approche habituelle consiste à penser que l'on se blesse d'abord, puis que la souffrance apparaît comme conséquence de la blessure.

Moi, j'en arrive plutôt à envisager l'inverse : ce n'est pas parce qu'on se blesse que la souffrance se fait percevoir, c'est parce que la souffrance peut se faire percevoir que la blessure devient possible.

Autrement dit, la souffrance me paraît plus fondamentale que la blessure. La blessure n'est pas la cause première de la souffrance ; c'est la possibilité de la souffrance qui rend la blessure possible.

C'est pourquoi, en poussant ce raisonnement jusqu'au bout, j'arrive à cette conclusion : dans un monde où la souffrance ne pourrait être perçue par aucun être, il n'y aurait ni blessure ni danger. Non pas parce que les choses cesseraient de changer ou d'interagir, mais parce que ce qui fait qu'une atteinte est une blessure ou qu'une situation est un danger serait absent.

C'est aussi pour cela que je ne vois pas le bien comme une simple absence de force. Je le vois plutôt comme ce qui favorise activement l'harmonie dans la formation, tandis que le mal correspond à ce qui dégrade cette harmonie en produisant davantage de souffrance.

Il y a 2 heures, Fhink a dit :

Sur l'idée d'équilibre et de déséquilibre, je te rejoins en grande partie.

Simplement, je parlerais plutôt d'harmonie et de dégradation de l'harmonie. L'équilibre, pour moi, correspond à une formation harmonieuse des êtres et des choses. Le déséquilibre correspond à ce qui vient dégrader, perturber ou empêcher cette harmonie dans la formation.

Là où j'ajoute quelque chose, c'est que cette dégradation tend selon moi vers davantage de souffrance. C'est pourquoi je rapproche le mal de ce qui produit ou favorise la souffrance, tandis que le bien favorise l'harmonie dans la formation.

Par contre, quand je définis la souffrance comme la douleur physique ou la menace de douleur physique, je ne suis pas totalement dans une démarche empirique. Je pars de l'observation, mais j'aboutis à une conclusion métaphysique.

L'approche habituelle consiste à penser que l'on se blesse d'abord, puis que la souffrance apparaît comme conséquence de la blessure.

Moi, j'en arrive plutôt à envisager l'inverse : ce n'est pas parce qu'on se blesse que la souffrance se fait percevoir, c'est parce que la souffrance peut se faire percevoir que la blessure devient possible.

Autrement dit, la souffrance me paraît plus fondamentale que la blessure. La blessure n'est pas la cause première de la souffrance ; c'est la possibilité de la souffrance qui rend la blessure possible.

C'est pourquoi, en poussant ce raisonnement jusqu'au bout, j'arrive à cette conclusion : dans un monde où la souffrance ne pourrait être perçue par aucun être, il n'y aurait ni blessure ni danger. Non pas parce que les choses cesseraient de changer ou d'interagir, mais parce que ce qui fait qu'une atteinte est une blessure ou qu'une situation est un danger serait absent.

C'est aussi pour cela que je ne vois pas le bien comme une simple absence de force. Je le vois plutôt comme ce qui favorise activement l'harmonie dans la formation, tandis que le mal correspond à ce qui dégrade cette harmonie en produisant davantage de souffrance.

Oui ! Mais il faudrait peut-être distinguer deus domaines ou deux "mondes" différents... Et c'est là qu'on ne sera peut-être pas d'accord ...

Le domaine du vivant et du minéral... Le vivant, à mon avis a des moyens pour rétablir  un équilibre, une énergie qu'on pourrait qualifier de "positive" !

Le vivant se défend !

Alors que le proprement minéral... s'en fiche ! et il "chute", ou évolue jusqu'à ce que se produise un équilibre ou pas... Les étoiles sont un bel exemple. Par gravité les aromes s'agglomèrent.... puis la pression des réactions nucléaires équilibrent la gravité quand cet équilibre est rompu elles s'effondrent et explosent... et le résultat suivant dépend de la quantité de matières qui reste... Il peut aller vers un équilibre ce qui donne des étoiles à neutrons par exemple ou des trous noirs... l'équilibre se fait de lui même sans qu'on puisse dire qu'un résultat est mieux ou vaut mieux pour l'étoile qu'un autre... 

Le vivant c'est différent. Dans ton exemple de la blessure, il y a la cicatrisation ! Qui va vers la disparition de la blessure et de la souffrance qui en découle, et pour maintenir la vie, le vivant en "équilibre"...

Une étoile explose sans chercher à se guérir ! Elle laisse aller, laisse faire ! 

Tu dis : "c'est parce que la souffrance peut se faire percevoir que la blessure devient possible." 

ça c'est grandiose ! Et percutant ! Un paradoxe stupéfiant ! Mais je n'y crois pas une seconde ! 

Ou alors je dirai que c'est parce que la souffrance peut se percevoir et qu'elle existe que l'être vivant peut se permettre de se blesser (sans mourir à tous les coups) car il pourra luter contre cette blessure... et rétablir un certain équilibre. Mais ça ne dit pas du tout la même chose !   "C'est parce que la souffrance peut se faire percevoir que la blessure devient acceptable !" 

il y a une heure, Engardin a dit :

Oui ! Mais il faudrait peut-être distinguer deus domaines ou deux "mondes" différents... Et c'est là qu'on ne sera peut-être pas d'accord ...

Le domaine du vivant et du minéral... Le vivant, à mon avis a des moyens pour rétablir  un équilibre, une énergie qu'on pourrait qualifier de "positive" !

Le vivant se défend !

Alors que le proprement minéral... s'en fiche ! et il "chute", ou évolue jusqu'à ce que se produise un équilibre ou pas... Les étoiles sont un bel exemple. Par gravité les aromes s'agglomèrent.... puis la pression des réactions nucléaires équilibrent la gravité quand cet équilibre est rompu elles s'effondrent et explosent... et le résultat suivant dépend de la quantité de matières qui reste... Il peut aller vers un équilibre ce qui donne des étoiles à neutrons par exemple ou des trous noirs... l'équilibre se fait de lui même sans qu'on puisse dire qu'un résultat est mieux ou vaut mieux pour l'étoile qu'un autre... 

Le vivant c'est différent. Dans ton exemple de la blessure, il y a la cicatrisation ! Qui va vers la disparition de la blessure et de la souffrance qui en découle, et pour maintenir la vie, le vivant en "équilibre"...

Une étoile explose sans chercher à se guérir ! Elle laisse aller, laisse faire ! 

Tu dis : "c'est parce que la souffrance peut se faire percevoir que la blessure devient possible." 

ça c'est grandiose ! Et percutant ! Un paradoxe stupéfiant ! Mais je n'y crois pas une seconde ! 

Ou alors je dirai que c'est parce que la souffrance peut se percevoir et qu'elle existe que l'être vivant peut se permettre de se blesser (sans mourir à tous les coups) car il pourra luter contre cette blessure... et rétablir un certain équilibre. Mais ça ne dit pas du tout la même chose !   "C'est parce que la souffrance peut se faire percevoir que la blessure devient acceptable !" 

Je comprends ton objection, parce qu'elle correspond aussi à l'intuition habituelle : il y a d'abord la blessure, puis la souffrance apparaît.

Ce qui m'a amené à remettre cette intuition en question, c'est notamment l'existence des personnes atteintes d'asymbolie à la douleur ou d'insensibilité congénitale à la douleur.

Ces individus peuvent subir des blessures, des brûlures ou des fractures sans ressentir la douleur correspondante. D'un point de vue immédiat, ils ne souffrent donc pas de la même manière que les autres êtres humains, puisqu'ils ne ressentent pas ce qui est habituellement associé à la souffrance physique.

Cependant, l'absence de douleur chez ces personnes ne signifie pas nécessairement l'absence totale de souffrance dans les conséquences de leur situation. Leur incapacité à ressentir la douleur les expose davantage aux blessures graves, aux accidents, aux infections ou à une mort prématurée. Lorsqu'un enfant atteint d'insensibilité congénitale se blesse gravement parce qu'il ne perçoit aucun signal douloureux, ce sont souvent ses proches qui souffrent. Les parents peuvent éprouver de l'inquiétude, de l'angoisse ou du chagrin face au danger qui menace leur enfant.

Plus largement encore, toute perte humaine peut avoir des conséquences sur l'ensemble du groupe. Chaque individu participe, directement ou indirectement, au maintien des conditions de vie collectives. Une disparition prématurée peut réduire les capacités d'entraide, de soutien familial ou de solidarité sociale. Ainsi, même lorsqu'une personne ne ressent pas elle-même la douleur, les conséquences de sa vulnérabilité peuvent contribuer à produire de la souffrance chez d'autres personnes.

Cela m'amène à penser que la souffrance n'agit pas seulement de manière individuelle. Elle possède aussi une dimension plus large, à travers les effets qu'une situation produit sur l'entourage ou sur la collectivité. L'absence de douleur chez certains individus n'empêche donc pas nécessairement la souffrance d'exister ; elle modifie simplement la manière dont celle-ci se manifeste.

Cela m'amène à penser aussi que ce qui fait qu'une atteinte est une blessure n'est pas seulement sa réalité matérielle, mais aussi sa capacité à produire de la souffrance, directement ou indirectement. Une fracture, une brûlure ou une maladie ne sont pas seulement des modifications physiques ; elles deviennent des blessures parce qu'elles s'inscrivent dans un monde où la souffrance peut se manifester.

C'est ce qui me conduit à cette idée que tu trouves paradoxale : la possibilité de la blessure est liée à la possibilité de la souffrance.

Concernant la distinction entre le vivant et le minéral, je la comprends mais je la vois un peu différemment.

Pour moi, le manque de respect des conditions favorables ne peut concerner que des êtres capables de souffrir. Une météorite qui percute la Terre ne choisit rien, ne respecte rien et ne viole rien. Elle suit simplement les conditions physiques auxquelles elle est soumise.

Si cette météorite provoque de la souffrance, ce n'est donc pas la météorite qui a manqué aux conditions favorables. La question des conditions favorables se pose uniquement pour les êtres capables de souffrir : savoir détecter la météorite, la dévier, s'en protéger ou limiter ses conséquences.

Sur l'idée d'équilibre, je te rejoins aussi partiellement. J'aurais simplement tendance à parler d'harmonie dans la formation. Ce qui me paraît bon, c'est ce qui favorise cette harmonie. Ce qui me paraît mauvais, c'est ce qui la dégrade, la perturbe ou l'empêche, en produisant davantage de souffrance.

De la même manière, je ne considère pas que tout changement, toute fin ou toute mort soient nécessairement contraires à l'harmonie.

La vie comme la mort font partie de la formation. Une naissance peut se faire avec peu de souffrance ou sans souffrance. Une mort peut également se faire avec le moins de souffrance possible. Ce qui me paraît contraire à l'harmonie, ce n'est donc pas qu'une chose commence ou s'achève, mais que sa formation ou sa transformation se fasse dans davantage de souffrance.

C'est pourquoi je ne définis pas l'harmonie par la simple conservation ou par l'immobilité. Une étoile peut naître et mourir, un être vivant peut naître et mourir. La question qui m'intéresse est plutôt celle des conditions qui permettent que cette formation se déroule avec le moins de souffrance possible.

il y a une heure, Fhink a dit :

Je comprends ton objection, parce qu'elle correspond aussi à l'intuition habituelle : il y a d'abord la blessure, puis la souffrance apparaît.

Ce qui m'a amené à remettre cette intuition en question, c'est notamment l'existence des personnes atteintes d'asymbolie à la douleur ou d'insensibilité congénitale à la douleur.

Ces individus peuvent subir des blessures, des brûlures ou des fractures sans ressentir la douleur correspondante. D'un point de vue immédiat, ils ne souffrent donc pas de la même manière que les autres êtres humains, puisqu'ils ne ressentent pas ce qui est habituellement associé à la souffrance physique.

Cependant, l'absence de douleur chez ces personnes ne signifie pas nécessairement l'absence totale de souffrance dans les conséquences de leur situation. Leur incapacité à ressentir la douleur les expose davantage aux blessures graves, aux accidents, aux infections ou à une mort prématurée. Lorsqu'un enfant atteint d'insensibilité congénitale se blesse gravement parce qu'il ne perçoit aucun signal douloureux, ce sont souvent ses proches qui souffrent. Les parents peuvent éprouver de l'inquiétude, de l'angoisse ou du chagrin face au danger qui menace leur enfant.

Plus largement encore, toute perte humaine peut avoir des conséquences sur l'ensemble du groupe. Chaque individu participe, directement ou indirectement, au maintien des conditions de vie collectives. Une disparition prématurée peut réduire les capacités d'entraide, de soutien familial ou de solidarité sociale. Ainsi, même lorsqu'une personne ne ressent pas elle-même la douleur, les conséquences de sa vulnérabilité peuvent contribuer à produire de la souffrance chez d'autres personnes.

Cela m'amène à penser que la souffrance n'agit pas seulement de manière individuelle. Elle possède aussi une dimension plus large, à travers les effets qu'une situation produit sur l'entourage ou sur la collectivité. L'absence de douleur chez certains individus n'empêche donc pas nécessairement la souffrance d'exister ; elle modifie simplement la manière dont celle-ci se manifeste.

Cela m'amène à penser aussi que ce qui fait qu'une atteinte est une blessure n'est pas seulement sa réalité matérielle, mais aussi sa capacité à produire de la souffrance, directement ou indirectement. Une fracture, une brûlure ou une maladie ne sont pas seulement des modifications physiques ; elles deviennent des blessures parce qu'elles s'inscrivent dans un monde où la souffrance peut se manifester.

C'est ce qui me conduit à cette idée que tu trouves paradoxale : la possibilité de la blessure est liée à la possibilité de la souffrance.

Concernant la distinction entre le vivant et le minéral, je la comprends mais je la vois un peu différemment.

Pour moi, le manque de respect des conditions favorables ne peut concerner que des êtres capables de souffrir. Une météorite qui percute la Terre ne choisit rien, ne respecte rien et ne viole rien. Elle suit simplement les conditions physiques auxquelles elle est soumise.

Si cette météorite provoque de la souffrance, ce n'est donc pas la météorite qui a manqué aux conditions favorables. La question des conditions favorables se pose uniquement pour les êtres capables de souffrir : savoir détecter la météorite, la dévier, s'en protéger ou limiter ses conséquences.

Sur l'idée d'équilibre, je te rejoins aussi partiellement. J'aurais simplement tendance à parler d'harmonie dans la formation. Ce qui me paraît bon, c'est ce qui favorise cette harmonie. Ce qui me paraît mauvais, c'est ce qui la dégrade, la perturbe ou l'empêche, en produisant davantage de souffrance.

De la même manière, je ne considère pas que tout changement, toute fin ou toute mort soient nécessairement contraires à l'harmonie.

La vie comme la mort font partie de la formation. Une naissance peut se faire avec peu de souffrance ou sans souffrance. Une mort peut également se faire avec le moins de souffrance possible. Ce qui me paraît contraire à l'harmonie, ce n'est donc pas qu'une chose commence ou s'achève, mais que sa formation ou sa transformation se fasse dans davantage de souffrance.

C'est pourquoi je ne définis pas l'harmonie par la simple conservation ou par l'immobilité. Une étoile peut naître et mourir, un être vivant peut naître et mourir. La question qui m'intéresse est plutôt celle des conditions qui permettent que cette formation se déroule avec le moins de souffrance possible.

"La question qui m'intéresse est plutôt celle des conditions qui permettent que cette formation se déroule avec le moins de souffrance possible."

"Sans contredit !" comme faisait dire Platon à ses interlocuteurs convaincus  ! 

Il y a 8 heures, Fhink a dit :

C'est pourquoi je ne définis pas l'harmonie par la simple conservation ou par l'immobilité. Une étoile peut naître et mourir, un être vivant peut naître et mourir. La question qui m'intéresse est plutôt celle des conditions qui permettent que cette formation se déroule avec le moins de souffrance possible.

L’évolution implique des changements constants au sein de l’organisme. La souffrance apparaît avec la douleur, et la douleur est le signal d’un changement plus ou moins intense. Par exemple : si on prend la croissance du corps, on oublie cette souffrance permanente que nous ressentons à chaque instant dans le corps. Pendant la croissance les os s’étirent, les muscles avec, la chair est soumise à un tiraillement constant. Le cœur doit battre constamment pour maintenir le flux sanguin, l’œil cligne pour humecter la rétine et éviter qu’elle s’assèche. Avec l’âge, l’ossature s’affaiblit, les muscles soutiennent la structure avec difficulté, et on connaît les douleurs qui en résultent. C’est la souffrance la plus constante et la moins perceptible parce qu’elle est permanente, et intime.

La souffrance nous pousse à évoluer. Elle est la manifestation sensorielle de l’impermanence et de l’évolution. Elle est aussi un facteur qui nous pousse à résoudre la douleur. Actuellement on a de plus en plus de moyens pour allonger la longévité, soigner les maladies. C’est finalement faire évoluer notre biologie. Dans l’absolu, la souffrance est un problème à solutionner. C’est une motivation majeure de notre évolution. Et on voit que la souffrance diminue avec la connaissance et les progrès de la médecine. Si on étend la perspective, on peut imaginer, un jour, un organisme qui n’expérimente plus la souffrance. Un organisme qui ne s’éteint plus. Est-ce que l’immortalité serait exempte de souffrance ? Possible. Le taux de douleur dans le corps serait considérablement réduit, voire quasiment imperceptible.

Ensuite il y a la souffrance due aux conditions externes. Notre environnement actuel nous plonge dans une confusion aberrante. Nous ne la voyons même pas tant nous y sommes immergés. L’hyperproduction de matière inutile générée dans le seul but financier nous plonge dans un monde de souffrance superficielle qui déploie des variations de frustration et d’inconfort presque à l’infini. L’objet, quel qu’il soit, crée une forme d’affliction. Nous souffrons dans ce système quoi que nous fassions. Il y a beaucoup trop de choses qui sont fabriquées sans nécessité. Pollution de l’environnement, pollution de l’organisme par les maladies modernes, pollution de la conscience par la confusion extrême qui règne de manière invisible. Ce système nous empoisonne la vie parce qu’il est absurde.

Nous avons ce super pouvoir de fabriquer consciemment la matière. L’univers lui-même n’a pas ce pouvoir. Nous fabriquons de la matière comme lui parce que nous sommes cet univers. La matière que nous fabriquons est d’une telle complexité que nous ne nous le voyons même pas. Tout nous semble normal. Notre organisme, cet univers, le véritable miracle que nous sommes, et le simple fait d’être un être conscient, conscient de sa propre nature, nous ne mesurons pas à quel point la vie est merveilleuse. Nous n’avons aucunement besoin de nous surimposer une telle couche aberrante de matière. Voilà notre problème. C’est ce qu’il faut poser sur la table clairement. La technologie intelligente est la projection de ce que nous sommes. La question est de savoir ce que nous attendons d’elle, ce que nous attendons de nous.
Il n’existe aucune IA entraînée sans objectif. La question est de savoir ce que nous voulons faire de cet outil. Quel est notre objectif ? Voilà ce que nous demande l’outil. On ne peut pas fabriquer un outil sans savoir à quoi il va nous servir. Si c’est le propos financier, ça ne fonctionne pas. L’intelligence artificielle est de l’intelligence humaine. Elle nous amène progressivement face à ce constat : le fruit de l’intelligence n’est pas financier. Le fruit de l’intelligence est justement de solutionner ce problème absurde. Il faut poser ce problème sur la table. Le fruit de notre intelligence technologique ne pourra qu’aboutir à une production parfaitement organisée, c’est ce vers quoi nous allons, quoi qu’on fasse. L’utopie n’est pas un rêve, c’est la finalité de notre capacité à nous organiser.

Quand le système absurde se retrouve en voie d'être automatisé par l'intelligence (la notre), cette intelligence devient bizarrement, et soudainement, dangereuse. Le spectacle devient amusant.

il y a 46 minutes, Tom88 a dit :

L’évolution implique des changements constants au sein de l’organisme. La souffrance apparaît avec la douleur, et la douleur est le signal d’un changement plus ou moins intense. Par exemple : si on prend la croissance du corps, on oublie cette souffrance permanente que nous ressentons à chaque instant dans le corps. Pendant la croissance les os s’étirent, les muscles avec, la chair est soumise à un tiraillement constant. Le cœur doit battre constamment pour maintenir le flux sanguin, l’œil cligne pour humecter la rétine et éviter qu’elle s’assèche. Avec l’âge, l’ossature s’affaiblit, les muscles soutiennent la structure avec difficulté, et on connaît les douleurs qui en résultent. C’est la souffrance la plus constante et la moins perceptible parce qu’elle est permanente, et intime.

La souffrance nous pousse à évoluer. Elle est la manifestation sensorielle de l’impermanence et de l’évolution. Elle est aussi un facteur qui nous pousse à résoudre la douleur. Actuellement on a de plus en plus de moyens pour allonger la longévité, soigner les maladies. C’est finalement faire évoluer notre biologie. Dans l’absolu, la souffrance est un problème à solutionner. C’est une motivation majeure de notre évolution. Et on voit que la souffrance diminue avec la connaissance et les progrès de la médecine. Si on étend la perspective, on peut imaginer, un jour, un organisme qui n’expérimente plus la souffrance. Un organisme qui ne s’éteint plus. Est-ce que l’immortalité serait exempte de souffrance ? Possible. Le taux de douleur dans le corps serait considérablement réduit, voire quasiment imperceptible.

Ensuite il y a la souffrance due aux conditions externes. Notre environnement actuel nous plonge dans une confusion aberrante. Nous ne la voyons même pas tant nous y sommes immergés. L’hyperproduction de matière inutile générée dans le seul but financier nous plonge dans un monde de souffrance superficielle qui déploie des variations de frustration et d’inconfort presque à l’infini. L’objet, quel qu’il soit, crée une forme d’affliction. Nous souffrons dans ce système quoi que nous fassions. Il y a beaucoup trop de choses qui sont fabriquées sans nécessité. Pollution de l’environnement, pollution de l’organisme par les maladies modernes, pollution de la conscience par la confusion extrême qui règne de manière invisible. Ce système nous empoisonne la vie parce qu’il est absurde.

Nous avons ce super pouvoir de fabriquer consciemment la matière. L’univers lui-même n’a pas ce pouvoir. Nous fabriquons de la matière comme lui parce que nous sommes cet univers. La matière que nous fabriquons est d’une telle complexité que nous ne nous le voyons même pas. Tout nous semble normal. Notre organisme, cet univers, le véritable miracle que nous sommes, et le simple fait d’être un être conscient, conscient de sa propre nature, nous ne mesurons pas à quel point la vie est merveilleuse. Nous n’avons aucunement besoin de nous surimposer une telle couche aberrante de matière. Voilà notre problème. C’est ce qu’il faut poser sur la table clairement. La technologie intelligente est la projection de ce que nous sommes. La question est de savoir ce que nous attendons d’elle, ce que nous attendons de nous.
Il n’existe aucune IA entraînée sans objectif. La question est de savoir ce que nous voulons faire de cet outil. Quel est notre objectif ? Voilà ce que nous demande l’outil. On ne peut pas fabriquer un outil sans savoir à quoi il va nous servir. Si c’est le propos financier, ça ne fonctionne pas. L’intelligence artificielle est de l’intelligence humaine. Elle nous amène progressivement face à ce constat : le fruit de l’intelligence n’est pas financier. Le fruit de l’intelligence est de solutionner le problème. Il faut poser ce problème sur la table. Le fruit de notre intelligence technologique ne pourra qu’aboutir à une production parfaitement organisée, c’est ce vers quoi nous allons, quoi qu’on fasse. L’utopie n’est pas un rêve, c’est la finalité de notre capacité à nous organiser.

 

 

 

Je te rejoins sur le fait que la souffrance nous pousse souvent à chercher des solutions. Mais je me demande si cela démontre réellement sa nécessité.

Prenons l'exemple de l'intelligence. Dans certaines situations, nous devons faire un effort et composer avec une difficulté ou une souffrance qui s'impose afin d'éviter une souffrance plus grande. Mais l'intelligence consiste souvent justement à réduire cet effort pour obtenir le même résultat.

La roue, la poulie ou de nombreuses inventions n'ont pas été créées pour augmenter la souffrance, mais pour la réduire. Le mérite ne revient pas forcément à celui qui fournit le plus d'effort, mais parfois à celui qui parvient à atteindre la même efficacité avec moins d'effort et moins de contraintes.

C'est pour cela que j'ai du mal à considérer la souffrance comme nécessaire. Lorsqu'on dit qu'elle est utile parce qu'elle avertit d'un danger ou pousse à évoluer, elle semble surtout servir à éviter davantage de souffrance.

Or si la souffrance est justifiée parce qu'elle permet d'éviter la souffrance, cela me paraît paradoxal. La façon la plus complète d'éviter une souffrance resterait encore qu'elle n'ait pas lieu.

L'image qui me vient est celle de quelqu'un qui me frappe très fort en disant : « Je te frappe pour éviter de te frapper encore plus fort. » Le fait qu'un premier coup puisse éviter un coup plus grave ne démontre pas que ce premier coup était nécessaire. La meilleure situation reste encore qu'il n'y ait aucun coup.

C'est là que je vois une différence avec l'exemple du chirurgien. Le chirurgien compose avec une maladie déjà présente afin d'éviter qu'elle s'aggrave ou pour permettre une guérison. Il ne crée pas lui-même la maladie pour ensuite nous en sauver. Il cherche à limiter une souffrance qui s'impose déjà.

J'ai donc tendance à penser que nous composons avec et malgré la souffrance lorsqu'elle est là, parfois avec succès, parfois grâce à l'intelligence ou à la technique. Mais cela ne démontre pas nécessairement que la souffrance soit une condition indispensable du bien ou du progrès. Cela montre surtout notre capacité à éviter une plus grande souffrance lorsqu'une souffrance est déjà présente.

il y a 7 minutes, Fhink a dit :

Je te rejoins sur le fait que la souffrance nous pousse souvent à chercher des solutions. Mais je me demande si cela démontre réellement sa nécessité.

Prenons l'exemple de l'intelligence. Dans certaines situations, nous devons faire un effort et composer avec une difficulté ou une souffrance qui s'impose afin d'éviter une souffrance plus grande. Mais l'intelligence consiste souvent justement à réduire cet effort pour obtenir le même résultat.

La roue, la poulie ou de nombreuses inventions n'ont pas été créées pour augmenter la souffrance, mais pour la réduire. Le mérite ne revient pas forcément à celui qui fournit le plus d'effort, mais parfois à celui qui parvient à atteindre la même efficacité avec moins d'effort et moins de contraintes.

C'est pour cela que j'ai du mal à considérer la souffrance comme nécessaire. Lorsqu'on dit qu'elle est utile parce qu'elle avertit d'un danger ou pousse à évoluer, elle semble surtout servir à éviter davantage de souffrance.

Or si la souffrance est justifiée parce qu'elle permet d'éviter la souffrance, cela me paraît paradoxal. La façon la plus complète d'éviter une souffrance resterait encore qu'elle n'ait pas lieu.

L'image qui me vient est celle de quelqu'un qui me frappe très fort en disant : « Je te frappe pour éviter de te frapper encore plus fort. » Le fait qu'un premier coup puisse éviter un coup plus grave ne démontre pas que ce premier coup était nécessaire. La meilleure situation reste encore qu'il n'y ait aucun coup.

C'est là que je vois une différence avec l'exemple du chirurgien. Le chirurgien compose avec une maladie déjà présente afin d'éviter qu'elle s'aggrave ou pour permettre une guérison. Il ne crée pas lui-même la maladie pour ensuite nous en sauver. Il cherche à limiter une souffrance qui s'impose déjà.

J'ai donc tendance à penser que nous composons avec et malgré la souffrance lorsqu'elle est là, parfois avec succès, parfois grâce à l'intelligence ou à la technique. Mais cela ne démontre pas nécessairement que la souffrance soit une condition indispensable du bien ou du progrès. Cela montre surtout notre capacité à éviter une plus grande souffrance lorsqu'une souffrance est déjà présente.

Elle n'est pas indispensable à l'évolution. Mais elle est un effet du processus, dans l'organisme par exemple. Oui, on cherche à l'éviter naturellement, et cela ne peut que contribuer à l'amélioration des conditions, donc au progrès. Ce n'est pas que la souffrance est indispensable au progrès, mais elle est un maillon sur la chaine qu'on ne peut, pour l'instant, pas retirer. Il faut composer avec, jusqu'à qu'on parvienne à faire évoluer nos conditions sans elle. C'est possible. C'est ce qui nous motive, au fond.