le secret de la confession.... inviolable ?

il y a 1 minute, Orian a dit :

 

ouais les médecins n'ont plus de patients depuis qu'ils doivent signaler les abus.................... bref, toujours les mêmes raccourcis comme tu dis. 

Aucun rapport avec la démarche spécifique de la confession. 

il y a 2 minutes, CAL26 a dit :

Aucun rapport avec la démarche spécifique de la confession. 

ok. Protéger l'église plutot que les enfants, c'est un choix comme un autre. Chacun ses priorités.

Il y a 5 heures, Orian a dit :

La loi betharram menace clairement le secret de la confession en obligeant les prêtres à dénoncer les actes de pédocriminalité dont ils auraient connaissance lors des confessions. L'Eglise se dit préoccupée..... en rappelant que le secret sacramental est inviolable...

amusant ce choix de vocabulaire :  "inviolable" 

Alors quel principe doit prédominé selon vous ? peut-on lever le secret de la confession ou doit on appliquer strictement le droit canonique ? 

La proposition de loi « Bétharram » menace-t-elle le secret de la confession ?

La droit canonique ? On s'en fiche

On a vu où ça nous a mené, et ça continue !

Il y a 2 heures, Valance a dit :

Il n'est pas question de droit, mais de devoir. Le secret de la confession est inviolable.

Ça ce ne sont que tes convictions religieuses. Elles n'ont AUCUNE valeur juridique.

Il y a 1 heure, Padnom a dit :

À moins que des députés craignent pour eux que cette loi passe, je ne comprends pas pourquoi ils ont abandonné. 
En quêre d’un compromis ? Mais quel compromis ? Il s’agit d’actes punis par la loi. 
N’y-a-il pas une loi qui oblige quiconque qui a connaissance d’un crime, de maltraitance, de viol, de devoir le signaler ? 

Pourtant si. Mais visiblement il y a des separatistes religieux à l'Assemblée.

il y a 17 minutes, CAL26 a dit :

Aucun rapport avec la démarche spécifique de la confession. 

Ça, c'est hors sujet.

il y a 16 minutes, Orian a dit :

ok. Protéger l'église plutot que les enfants, c'est un choix comme un autre. Chacun ses priorités.

Pas d'argument donc une accusation gratuite bien dégueulasse. 

Il y a 4 heures, Orian a dit :

 simplement faire réciter deux trois notre père aux abuseurs pour les absoudre de leurs fautes ? 

Je reviens vers toi. Le canon 980 du code de droit canonique indique :

"S'il n'y a pas de doute pour le confesseur sur les dispositions du pénitent, et que celui-ci demande l'absolution, cette dernière ne sera ni refusée, ni différée."

Donc, le confesseur peut arguer du doute pour différer ou refuser l'absolution. Il est donc possible de subordonner l'absolution à un acte de pénitence qui peut et devrait être que la personne se dénonce à la police.

Il semble que sans absolution la communion eucharistique soit empêchée.

Encore une fois si un catholique peut confirmer ou infirmer, toute précision est bienvenue.

il y a 2 minutes, CAL26 a dit :

Pas d'argument donc une accusation gratuite bien dégueulasse. 

ah parce que tu es un parlementaire toi ? L'Eglise préfère proteger une pratique à la con plutot que des mômes, si cela te convient comme ça, c'est ton problème. 

il y a 2 minutes, Valance a dit :

Je reviens vers toi.

 

Tu ne devrais pas. Encore moins quand tu viens me parler absolution là où le sujet parle d'une loi pour protéger les enfants victimes de violences sexuelles. On se contrefous que le pauvre violeur n'obtienne pas le pardon... c'est pas vraiment le sujet. 

il y a 2 minutes, Totof44 a dit :

 

Ça, c'est hors sujet.

Non, le rôle du médecin n'est absolument pas comparable avec celui des confesseurs de l'Eglise, et ceux qui viennent se confesser ne sont pas du tout dans la même démarche que les patients des médecins. Au départ j'ai seulement fait une remarque sur les conséquences possibles de l'application de cette loi et maintenant on m'accuse de tout et n'importe quoi. 

il y a 3 minutes, CAL26 a dit :

 et maintenant on m'accuse de tout et n'importe quoi. 

Tu n'es pas vraiment le sujet, ouais je sais difficile de ne pas te mettre en avant, mais là personne t'accuse de rien parce que ton avis ne vaut pas plus que celui des autres. Alors merci de cesser tes HS larmoyants. 

il y a 3 minutes, Totof44 a dit :

Ça ce ne sont que tes convictions religieuses. Elles n'ont AUCUNE valeur juridique.

Ce sont des faits. Il n'y a en effet aucune valeur juridique puisqu'en vertu de la loi de séparation de l'Église et de l'état de 1905, la confession étant un sacrement, seule l'Église peut légiférer. 

Il semble que la loi Betharram soit votée à l'unanimité suite au retrait de l'article concernant la levée du secret de la confession.

il y a 20 minutes, Orian a dit :

Tu ne devrais pas. Encore moins quand tu viens me parler absolution là où le sujet parle d'une loi pour protéger les enfants victimes de violences sexuelles. On se contrefous que le pauvre violeur n'obtienne pas le pardon... c'est pas vraiment le sujet. 

C'est toi qui l'avais évoqué. J'ai quand même charbonné sérieusement pour t'apporter une réponse alors j'espérais que tu serais indulgent sur ce petit hors sujet. 

 Ce que je ne comprends pas, c’est que la France est un pays laïc, séparation de l’Église et de l’État, que nous sommes en république dans un État de droit, où la loi s’applique pour tous. 
 

Alors la question est : pourquoi l’Église n’est-elle pas soumise à respecter la loi ? Pourquoi les politiques se couchent devant l’Église ? Pourquoi tous nos gouvernement , nos politiques ont laissé perdurrer cette situation, sachant que le viol, est un crime et ce, depuis le moyen âge. 
 

C’est effarant de voir où nous en sommes au 21s. 
 

il y a une heure, Valance a dit :

Ce sont des faits. Il n'y a en effet aucune valeur juridique puisqu'en vertu de la loi de séparation de l'Église et de l'état de 1905, la confession étant un sacrement, seule l'Église peut légiférer. 

Il semble que la loi Betharram soit votée à l'unanimité suite au retrait de l'article concernant la levée du secret de la confession.

C'est toi qui l'avais évoqué. J'ai quand même charbonné sérieusement pour t'apporter une réponse alors j'espérais que tu serais indulgent sur ce petit hors sujet. 

Bullshit, voir mn post précédent.
La justice est la même pour tous, et l’église doit se plier à la loi et non l’inverse. On a beau jeu de critiquer les musulmans et Mahomet avec une enfant. 
On devrait supprimer les religions, toutes les religions, qui, alors qu’elles devraient oeuvrer pour le bien de tous, se préoccupent plus de conserver leur pouvoir, et de soumettre. Elles sont  source de conflits de guerres, de viols d’enfants et de femmes. Même ce putain de Dalaï Lama, à couvert ces crimes. 

Les religions ne sont qu’une affaire de pouvoir comme on le rencontre, en politique, dans le monde économique et toujours par intérêt personnel. 
 

Je pense qu’il faudrait lancer une pétition pour forcer les politiques à. Soumettre l’église aux lois. Parce qu’en attendant les viols continuent. Et çe n’est pas acceptable, c’est jnhumain. 
 

Marre de se secret de la confession qui absout tous les crimes, et qui permet à leurs auteurs de se croire à l’abri, et de continuer, car après pénitence, Dieu leur aura pardonné. Je ne suis pas naïve au point de penser que ceux qui se confessent ( mot en adéquation avec le sujet ) continueront de le faire, mais en tout cas, si ça leur pèse au point d’avoir besoin de se confesser, d’en attendre l'absolution pour se sentir mieux, de se débarrasser de leur culpabilité. Eh bien il ne le pourront plus. Et devront porter ce poids. 
 

J’arrête là, parce-que je vais partir en vrille, si je lis un seul post où il est question de respecter ce secret de la confession. C’est hallucinant. 
 

Dieu merci, je suis athée grâce à Dieu. 
 

Nous parlons de ce problème, mais en parler, s’indigner, ne suffit pas.il faut agir, faire une pétition, je ne me sens pas de pondre le texte. 
Si quelqu’un veut s’y coller, je serais la première à la signer, et à la faire signer par toutes mes connaissances. 
 

Je ne suis pas Charlie, mais là oui. 

il y a une heure, CAL26 a dit :

Non, le rôle du médecin n'est absolument pas comparable avec celui des confesseurs de l'Eglise, et ceux qui viennent se confesser ne sont pas du tout dans la même démarche que les patients des médecins. Au départ j'ai seulement fait une remarque sur les conséquences possibles de l'application de cette loi et maintenant on m'accuse de tout et n'importe quoi. 

Et quand le médecin est psychiatre ?

Quelles conséquences ? Qu'un secret soit gardé par une personne de moins ? Je ne comprends pas le concept.

il y a 52 minutes, Valance a dit :

Ce sont des faits. Il n'y a en effet aucune valeur juridique puisqu'en vertu de la loi de séparation de l'Église et de l'état de 1905, la confession étant un sacrement, seule l'Église peut légiférer. 

Je crois que tu n'as pas compris la loi de 1905. Elle dit précisément le contraire.

Article 2 : La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte.

Si la loi de la République dit que toute personne qui a connaissance de mauvais traitements infligés à un enfant doit en informer les autorités, nul ne peut se réclamer de convictions religieuses pour se soustraire à la loi.

il y a 19 minutes, Totof44 a dit :

Et quand le médecin est psychiatre ?

Quelles conséquences ? Qu'un secret soit gardé par une personne de moins ? Je ne comprends pas le concept.

Je crois que tu n'as pas compris la loi de 1905. Elle dit précisément le contraire.

Article 2 : La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte.

Si la loi de la République dit que toute personne qui a connaissance de mauvais traitements infligés à un enfant doit en informer les autorités, nul ne peut se réclamer de convictions religieuses pour se soustraire à la loi.

Non. 

Source: https://www.leclubdesjuristes.com/societe/le-secret-de-la-confession-source-de-conflit-entre-le-droit-canonique-et-le-droit-francais-890/

"S’agissant des faits appris en confession, le principe est que le prêtre est tenu d’en conserver le secret, sauf à engager sa responsabilité pénale sur le fondement de l’article 226-13 du Code pénal qui dispose : « La révélation d’une information à caractère secret par une personne qui en est dépositaire soit par état ou par profession, soit en raison d’une fonction ou d’une mission temporaire, est punie d’un an d’emprisonnement et de 15000 euros d’amende. »

La jurisprudence de la Cour de cassation applique ce principe aux ministres du culte depuis un arrêt du 30 novembre 1810[1]. Suivant cette jurisprudence constante « les ministres du culte sont tenus de garder le secret sur les révélations qui ont pu leur être faites à raison de leurs fonctions »[2]. La chambre criminelle de la Cour de cassation a encore rappelé en 2002, « l’obligation imposée aux ministres du culte de garder le secret des faits dont ils ont connaissance dans l’exercice de leur ministère »[3]. Cette obligation de secret est plus large que le simple secret de la confession. Elle s’étend à l’ensemble des confidences reçues dans le cadre d’activités pastorales[4]. Par exemple, il ressort d’un arrêt de la chambre criminelle de la Cour de cassation du 29 mars 1989 qu’est concerné l’ensemble des personnes qui, en raison de leurs fonctions dans l’Église catholique, sont amenées à connaître des dossiers traités par les officialités[5]. En revanche, n’est pas soumis au secret professionnel un évêque qui apprend autrement que par confidence les maltraitances dont s’est rendu coupable un prêtre exerçant dans son diocèse[6].

Par ailleurs, le Code pénal prévoit l’obligation de signaler tout crime dont il est encore possible de prévenir ou de limiter les effets ou dont les auteurs sont susceptibles de récidiver (art. 434-1) ainsi que les mauvais traitements ou atteintes sexuelles infligés à un mineur ou à une personne vulnérable (art. 434-3). Ces deux textes précisent toutefois, s’agissant d’une personne tenue au secret professionnel par l’article 226-13, qu’elle peut signaler les faits en question, mais qu’elle n’est pas tenue de le faire.

En conséquence, en l’état du droit et de la jurisprudence, il n’y a lieu à discussion : lorsqu’un prêtre apprend en confession des faits constitutifs de crimes ou de délits sur mineur, il peut les dénoncer et passer outre son obligation de respecter le secret professionnel sans craindre une sanction pénale ; mais il ne peut pas être sanctionné pénalement s’il ne le fait pas. En revanche, celui qui n’est pas tenu par le secret professionnel, ce qui est le cas de l’évêque ou du vicaire général qui, s’il apprenait dans le cadre de son activité de gouvernement qu’un prêtre a commis des actes pédophiles, serait tenu de le dénoncer. Conformément à ces principes, la Conférence des Évêques de France estime que doit être dénoncé au Parquet « tout fait appris dans le cadre d’une enquête canonique ou reconnu de manière non spontanée »[7].

Telle demeure d’ailleurs, jusqu’à ce jour, la position de la Chancellerie, puisque la circulaire du 11 août 2004 constate : « Il apparaît donc que l’absence de dénonciation par une personne tenue au secret professionnel de mauvais traitements ou de privation infligés à des mineurs de 15 ans ou à une personne vulnérable ne puisse être sanctionné pénalement, et que, là encore, le signalement de tels faits aux autorités soit une simple faculté, ouverte par l’article 226-14 du Code pénal. »[8]"

( @Orian qui qu'a fait du bon boulot là mon copain ?)

il y a 52 minutes, Totof44 a dit :

Et quand le médecin est psychiatre ?

Quelles conséquences ? Qu'un secret soit gardé par une personne de moins ? Je ne comprends pas le concept.

 

Globalement les médecins voient des patients qui ont donc besoin de soins et donc ceux qui vont voir des médecins ont un peu moins le choix de le faire qu'une personne qui va se confesser. 

Depuis le départ ce que je dis c'est que si les confesseurs sont dans l'obligation de dénoncer certaines confessions, il risque d'y avoir moins de repentis de ce genre (alors que la détection des abus par les médecins est différente même si pour les psychiatres il peut y avoir le genre d'aveux faits devant un confesseur). 

Je veux bien qu'après ces réexplications on me dise que le projet de loi adopté n'aurait aucun effet sur le nombre de coupables venant se confesser, mais j'ai un doute. 

Erreur, doublon.