Platon totalitaire selon Popper (et d'autres)

Amorcé sur un autre débat : au livre 3 de la République il est préconisé de réserver la musique aux besoins de l'état, commémorations et marches militaires, plus question qu'elle divertisse ou accompagne les joies et peines individuelles. Cela va jusqu'à l'élimination des instruments inadéquats. Et au livre 7 : "Tous les habitants de plus de dix ans seront envoyés au-dehors dans les champs, on leur prendra leurs enfants que l’on débarrassera des mœurs et des habitudes de leurs parents, et que l’on éduquera selon les coutumes et les lois qui seront telles que nous les avons décrites". Le seul régime récent ayant fait quelque chose d'approchant est celui des Khmers Rouges. Pol pot et sa sinistre équipe avaient été éduqués à La Sorbonne dans le culte de Socrate et Platon. https://bouquinsblog.blog4ever.com/le-proces-socrate-irving-stone 

J'ajoute, citant Popper : "L’un d’eux [les proches de Platon], Calippe, devint le compagnon le plus proche de Dion qui, devenu à son tour tyran de Syracuse, fit assassiner son allié – et plus tard rival – Héraclide, et prit sa place. (…) De même, Cléarque, un des disciples de Platon et d’Isocrate, s’institua tyran d’Héraclée après s’être fait passer pour un dirigeant démocratique. Il fut assassiné par son parent Chion, qui, lui aussi, faisait partie de l’Académie de Platon (…) On compte au moins neuf tyrans parmi les élèves et les proches de Platon". Il aurait pu citer aussi Critias et Charmide, disciples comme lui de Socrate.

Je réitère la position exprimée sur l'autre fil : comparons ce qui peut l'être. 

Encore Popper : "Son code moral [de Platon] est strictement utilitaire : l’intérêt de l’État est le critère de la morale, qui n’est que de l’hygiène politique. C’est une conception collectiviste, tribale et totalitaire : tout ce qui est dans l’intérêt du groupe, de la tribu ou de l’État est bien. Ses conséquences en matière de relations internationales sont que l’État ne peut avoir tort, pourvu qu’il soit puissant, et qu’il a le droit d’attaquer ses voisins, pourvu que cela ne l’affaiblisse pas. C’est à Hegel qu’on doit d’avoir déduit de là la reconnaissance de l’amoralité de l’État, donc la défense du nihilisme moral dans les relations internationales". Des objections, ou des contre-exemples ?

il y a 2 minutes, yagmort a dit :

Encore Popper : "Son code moral [de Platon] est strictement utilitaire : l’intérêt de l’État est le critère de la morale, qui n’est que de l’hygiène politique. C’est une conception collectiviste, tribale et totalitaire : tout ce qui est dans l’intérêt du groupe, de la tribu ou de l’État est bien. Ses conséquences en matière de relations internationales sont que l’État ne peut avoir tort, pourvu qu’il soit puissant, et qu’il a le droit d’attaquer ses voisins, pourvu que cela ne l’affaiblisse pas. C’est à Hegel qu’on doit d’avoir déduit de là la reconnaissance de l’amoralité de l’État, donc la défense du nihilisme moral dans les relations internationales".

Hé ben, comme Popper n'est plus des nôtres, je vais rougir à sa place. Castoriadis, qui savait de quoi il parlait, dans le cas présent, beaucoup, infiniment, mieux que Popper, a dit qu'il n'y a rien de comparable entre les expériences démocratiques de la Grèce antique et ce qu'on voit apparaître en Europe à la fin du XVIII° siècle. Ce à quoi il ajoutait : " ... Mais les conséquences [i.e. sur le genre humain] sont les mêmes ". Et, je le redis, même Platon qui est un indécrottable aristocrate, comme tous les Grecs, certes, est revenu de ses illusions sur le " despote éclairé " : Denys I°, dit l'Ancien, l'a fait vendre comme esclave !

il y a 29 minutes, Neopilina a dit :

Je réitère la position exprimée sur l'autre fil : comparons ce qui peut l'être. 

Tout à fait d'accord. Mais Platon a quand même exercé une énorme influence sur la philosophie et l'histoire des idées en général.

Le trait d'union que Popper fait entre un Platon, plus nuancé, que l'utopie bien connue de sa " République ", et Hegel est sidérant, comparons ce qui peut l'être : entre l'État de l'Antiquité et l'État moderne, qui n'existait même pas au XV° siècle, il y a des abysses. Je respecte Popper, philosophe des sciences, épistémologue, mais pour les sciences humaines, la philosophie, je l'ignore intégralement.

Et, déjà dit sur l'autre fil, l'hégélianisme en l'état est impuissant, stérile. Ce qui le plus manifestement qui soit a échappé à Popper. Pas à Marx ...

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Hé ben, comme Popper n'est plus des nôtres, je vais rougir à sa place. Castoriadis, qui savait de quoi il parlait, dans le cas présent, beaucoup, infiniment, mieux que Popper, a dit qu'il n'y a rien de comparable entre les expériences démocratiques de la Grèce antique et ce qu'on voit apparaître en Europe à la fin du XVIII° siècle. Ce à quoi il ajoutait : " ... Mais les conséquences [i.e. sur le genre humain] sont les mêmes ". Et, je le redis, même Platon qui est un indécrottable aristocrate, comme tous les Grecs, certes, est revenu de ses illusions sur le " despote éclairé " : Denys I°, dit l'Ancien, l'a fait vendre comme esclave !

Il me semble que la question n'est pas tellement de savoir si Platon, et avant lui Socrate (ne pas oublier les Trente Tyrans qui avaient été ses disciples et dont il s'est tardivement désolidarisé), a pu revenir de ses illusions, mais si ces illusions n'ont pas malgré tout continué leur chemin, protégées en quelque sorte par le statut de martyr de Socrate (que Popper, bizarrement, n'ose pas attaquer, estimant que Platon a trahi son maitre), jusqu'à Pol Pot.

Autre aspect souligné par Irving Stone (j'aimerais bien qu'on allât voir mes liens). l'acharnement de Socrate, au moins selon Platon, contre la rhétorique, l'art de convaincre par la parole. C'est un élément essentiel de tout débat public, lui-même élément essentiel de toute démocratie, si imparfaite soit-elle. Stone explique que c'est à Socrate et Platon qu'Aristote répliquait quand il écrivait : "Si l’on dit que celui qui fait un usage inique de cette faculté de parole peut causer de grands maux, cette objection s’applique à toutes les choses qui sont bonnes" (Rhétorique, 1).

Il y a 6 heures, yagmort a dit :

Le seul régime récent ayant fait quelque chose d'approchant est celui des Khmers Rouges.

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