comment savoir si une idée est non reçue ?

Il y a 11 heures, CAL26 a dit :

Une idée peut nous être totalement transmise par la culture qu'on a reçue mais quand on parvient à la frotter au réel donc à argumenter pour ou par elle en admettant toutes nuances venues de la complexité, l'idée reçue n'en n'est plus parce qu'on se l'est appropriée. 

Veux-tu dire qu'une idée reçue que l'on s'est appropriée perd ce caractère : "idée reçue"? 

Il y a 11 heures, CAL26 a dit :

Mais généralement on parle d'idées reçues quand il s'agit de caricatures. Les caricatures ne résistent pas longtemps au réel et à sa complexité. 

Je ne sais pas ce que tu entends par : "réel", mais il y a de fortes chances que nous nous comprendrons pas sur ce point parce que j'ai une position radicale : le réel n'est qu'une interprétation. Seulement toute interprétation est à la base une construction que "je" revendique comme personnelle, alors qu'elle n'est qu'un agglomérat d'influences étrangères.

Il y a 3 heures, Don Juan a dit :

j'ai une position radicale : le réel n'est qu'une interprétation. Seulement toute interprétation est à la base une construction que "je" revendique comme personnelle, alors qu'elle n'est qu'un agglomérat d'influences étrangères.

C'est effectivement une position radicale. Pour moi, le réel était justement le concept qui représente spécifiquement le fait qu'il y a autre chose au-delà de ce que nous voyons. Nous observons le réel, frontière inatteignable à nos sens comme à notre conceptualisation, et notre interprétation donne ce que nous voyons : la réalité (ou les réalités, associées aux subjectivités).

Et du fait que nous fassions nous-même partie du réel, la conséquence est que notre observation et interprétation du réel est la façon dont le réel lui-même s'observe, s'auto-référence et s'auto-modélise. Je pense cela car c'est un modèle récurrent : le sens est produit par l'association de sensibilités arbitraires. C'est le principe d'intelligence collective où les individus fonctionnent entre eux comme les neurones fonctionnent entre eux pour un individu.

En revanche, je suis d'accord avec toi que le terme "réel" et le concept d'auto-référence sont des créations humaines, avec le point de vue spécifiquement biaisé et limité de l'humain pour traiter de ce sujet. Par la définition qu'ils en donnent (inatteignable) ces termes sont impropres à rendre compte du réel et ne sont "que" l'étiquette que j'utilise pour en parler.

Mais on peut s'amuser à chercher des moyens de se le représenter le mieux possible  J'espère vraiment partager un truc sur les spirales qui irait assez bien avec les derniers billets de ton blog.

Il y a 4 heures, Don Juan a dit :

Veux-tu dire qu'une idée reçue que l'on s'est appropriée perd ce caractère : "idée reçue"? 

 

Oui, l'expression idée reçue ne renvoyant qu'à un à priori caricatural, les idées que l'on a reçues de sa culture mais à qui on donne du sens, qu'on confronte au réel et à toutes les contradictions qu'il contient ne sont plus étiquetées "idées reçues". 

Il y a 4 heures, Don Juan a dit :

 

Je ne sais pas ce que tu entends par : "réel", mais il y a de fortes chances que nous nous comprendrons pas sur ce point parce que j'ai une position radicale : le réel n'est qu'une interprétation. Seulement toute interprétation est à la base une construction que "je" revendique comme personnelle, alors qu'elle n'est qu'un agglomérat d'influences étrangères.

Je n'ai jamais dit que le réel "en soi" pouvait être atteint, il est toujours perçu par une construction psychique. Mais il nous est extérieur et donc différent des à priori . 

C'est pourquoi j'associais le frottement de nos idées reçues au réel et les capacités qu'il nous appartient d'avoir de donner du sens à ces idées en argumentant, en les confrontant aux contradictions et à la complexité. Si on n'y parvient pas, si on garde intacts les à priori caricaturaux, on reste dans l'illusion des idées reçues. Si on est capable de les adapter, les associer différemment, elles perdent leur statut d'idées reçues. 

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

C'est effectivement une position radicale. Pour moi, le réel était justement le concept qui représente spécifiquement le fait qu'il y a autre chose au-delà de ce que nous voyons. Nous observons le réel, frontière inatteignable à nos sens comme à notre conceptualisation, et notre interprétation donne ce que nous voyons : la réalité (ou les réalités, associées aux subjectivités).

Comment pouvons-nous observer le réel s'il est inatteignable pour nos sens. j'ai le sentiment que ce que nous disons est très proche et pourtant différent mais j'ai conscience que les nuances que nous glissons à l'intérieur de ces mots peuvent être différentes pour chacun.

Je vais m'exprimer autrement.

La réalité est ce qui m'est propre, ce que mon esprit accorde avec mes sens et qui produit une interprétation non partageable.

Le réel est dans ce cas quelque chose qui peut être sommairement partagé avec d'autres.

Au delà de ces acceptions, faut-il imaginer un autre plan ? Quelque chose sur laquelle nous serions tous unanimes si nous pouvions y accéder  ?

Personnellement je n'y crois pas, c'est en cela que je me disais radical.

il y a une heure, CAL26 a dit :

Je n'ai jamais dit que le réel "en soi" pouvait être atteint, il est toujours perçu par une construction psychique. Mais il nous est extérieur et donc différent des à priori .

Dans ce cas, nous sommes sur la même ligne sur ce point précis et j'avais mal compris.

il y a une heure, CAL26 a dit :

Si on n'y parvient pas, si on garde intacts les à priori caricaturaux, on reste dans l'illusion des idées reçues. Si on est capable de les adapter, les associer différemment, elles perdent leur statut d'idées reçues. 

Mais pas là. Une idée reçue reste une idée reçue comme une Ferrari reste une Ferrari si je la repeint dans une autre couleur.

Il me faudrait changer beaucoup de pièces pour que la Ferrari ne ressemble plus à une Ferrari, et même après avoir changer le moteur et moult autres pièces, ma voiture sera composée de morceaux reçus d'ailleurs.

Ce ne serait plus l'idée reçue originale mais un tas d'autres de même statut.

Le 15/04/2026 à 20:26, ChristianB a dit :

je dirais que c'est une idée, une pensée, qui n'est pas le résultat d'une réflexion personnelle, après étude d'arguments pour/contre… comment dire… par ex. "le réchauffement climatique c'est à cause du capitalisme" serait une idée reçue

Comme quoi une idée reçue peut être vraie.

il y a 4 minutes, Don Juan a dit :

Dans ce cas, nous sommes sur la même ligne sur ce point précis et j'avais mal compris.

Mais pas là. Une idée reçue reste une idée reçue comme une Ferrari reste une Ferrari si je la repeint dans une autre couleur.

Il me faudrait changer beaucoup de pièces pour que la Ferrari ne ressemble plus à une Ferrari, et même après avoir changer le moteur et moult autres pièces, ma voiture sera composée de morceaux reçus d'ailleurs.

Ce ne serait plus l'idée reçue originale mais un tas d'autres de même statut.

Ce n'est pas un jeu où il s'agirait de découper ce que dit l'autre pour se contenter d'un "d'accord/pas d'accord". Comme souvent découper des propos leur fait perdre du sens. 

Donc au départ il s'agit de ne pas oublier la (certes très courte) présentation qu'a faite @ChristianB de son sujet en jouant sur l'expression "idées reçues". 

Il a rapidement été question d'interroger le sens littéral de l'expression jusqu'à ce qu'on se demande si on pouvait avoir des idées pas du tout reçues. C'est pourquoi j'essaye de faire la distinction entre ce qui conserve le statut lié à l'expression "idées reçues" (à priori caricatural) et idées qu'on a reçues par la culture, qui peuvent orienter la perception que l'on a du réel mais que l'on peut adapter au gré de ses expériences, quand on reçoit des savoirs nouveaux, des informations nouvelles... il s'agit de continuer à donner du sens et toutes idées à priori ne restent pas forcément figées parce qu'on peut les enrichir, trouver de nouvelles relations entre elles...

Ce sont seulement les idées qui restent figées qui appauvrissent notre relation au réel : elles s'invitent en automatismes empêchant les mises à jour. Elles gardent alors le statut "d'idées reçues". D'autres ne disparaissent pas forcément mais peuvent supporter les mises à jour et accueillir des idées nouvelles : elles ne correspondent alors plus à l'expression "idées reçues".

il y a 13 minutes, CAL26 a dit :

Ce n'est pas un jeu où il s'agirait de découper ce que dit l'autre pour se contenter d'un "d'accord/pas d'accord". Comme souvent découper des propos leur fait perdre du sens. 

Ce n'est pas de cela qu'il est question, d'accord ou pas d'accord on s'en fout, c'est seulement des mots pour dire ce que l'on comprend de ce qui est dit.

il y a 20 minutes, Don Juan a dit :

Comment pouvons-nous observer le réel s'il est inatteignable pour nos sens. j'ai le sentiment que ce que nous disons est très proche et pourtant différent mais j'ai conscience que les nances que nous glissons à l'intérieur de ces mots peuvent être différentes pour chacun.

Je vais m'exprimer autrement.

La réalité est ce qui m'est propre, ce que mon esprit accorde avec mes sens et qui produit une interprétation non partageable.

Le réel est dans ce cas quelque chose qui peut être sommairement partagé avec d'autres.

Au delà de ces acceptions, faut-il imaginer un autre plan ? Quelque chose sur laquelle nous serions tous unanimes si nous pouvions y accéder  ?

Personnellement je n'y crois pas, c'est en cela que je me disais radical.

Je vois mieux. Ta définition est conceptuelle et centrée sur la dualité "moi/autre", je l'accepte globalement telle quelle, mais elle soulève des questions. Personnellement, j'y inclus un troisième élément qui serait "l'univers", un témoin tiers entre moi et les autres.

Parce que si la réalité vécue est bien subjective et donc différente d'un individu à l'autre, elle contient manifestement des éléments partagés par tous les humains, du fait de leur appartenance à la même espèce, d'être construits sur le même modèle par opposition à d'autres modèles possibles qui existent aussi. La subjectivité de l'individu humain n'est donc pas entièrement due à l'individu lui-même, elle est partiellement due à sa nature d'être humain et la séparation "moi/autre" ne couvre pas cette subjectivité commune aux humains, la culture, le langage, etc.

Pour revenir au réel, je suis d'accord avec ta définition générique "peut-être sommairement partagé avec d'autres", même si tu n'es pas d'accord avec la mienne, plus spécifique "ce avec quoi notre conscience interagit pour produire la réalité que nous voyons".

Je dois être honnête, je n'ai aucune idée de ce qu'est le réel, c'est un sujet qui reste mystérieux bien que je m'y intéresse beaucoup, directement ou indirectement. Essayer de se le représenter malgré son mystère est un moteur dans mon voyage. Ce peut être le vide bouddhiste, le vide quantique, à la fois tout et rien. Tout cela n'est qu'imagerie humaine, je le sais, mais aussi nos pistes pour indiquer une direction.