Répartition du pouvoir de décision en politique

il y a 5 minutes, Morfou a dit :

Sur 16 petits enfants, (11 garçons)  seuls 3 portent un nom de famille français...ils pourront retourner dans les pays de leurs grands pères...

Je n'ai aucune inquiétude pour eux...les contacts familiaux ont été préservés...

Ca m'étonnerait que je vote...

Ils ont donc du pot vos petits enfants .... ils pourront selon leur humeur être français ou d'une autre nationalité ! Je ne vois pas le rapport avec la discussion ! 

Si vous ne votez pas ne venez pas vous plaindre ! 

à l’instant, WEST3-5 a dit :

Ils ont donc du pot vos petits enfants .... ils pourront selon leur humeur être français ou d'une autre nationalité ! Je ne vois pas le rapport avec la discussion ! 

Si vous ne votez pas ne venez pas vous plaindre ! 

Non, ils sont juste français...mais d'après l'élu ils resteront ou partiront...peut-être...

C'est vous qui avez amenez la conversation sur eux...comme d'hab vous n'assumez pas vos écrits...

Le 17/04/2026 à 14:59, PLOUC89 a dit :

et les carriéristes de la politique en ont usé et abusé depuis des décennies. Ce qui a conduit à la défiance des citoyens vis à vis de la classe politique et du système électoral. D'où l'idée de passer à autre chose de plus représentatif. 

Le mal est si profond que je suis pas sûr du tout que vos aménagements savants de la Constitution puissent ramener la confiance.

C'est l'un des avantages de la constituante, d'emmener les gens à s'intéresser et à avoir un vrai impact un vrai enjeu, du coup je pense que ça joue dans l'intérêt et la confiance vis à vis des institutions et de la politique.

Il y a 16 heures, Morfou a dit :

Je pense qu'il a été plus facile d'imaginer ce qui a été conçus que de changer le caractère de tout un peuple réputé "difficile"..ce n'était pas de l'utopie, c'était juste l'évolution normal du monde..

Mélenchon est assez intelligent pour le comprendre, d'où sa détermination  à vouloir un changement de peuple et de mettre en avant cette "créolisation" qui acceptera sans moufter tous les changements qu'il appelle de tous ses voeux...

Mélenchon ne souhaite rien dutout, il dit simplement que le peuple change au fil des années et qu'il n'est plus le même entre une année et une autre éloignée. Il dit des évidences. Mais ses adversaires politiques sont tellement cons qu'ils tombent dans le piège et foncent tête baissée dans la diabolisation en racontant qu'il parle de changer ou de diviser le peuple pour ne pas dire remplacer.
Son positionnement est un positionnement d'inclusion car il dit qu'aujourd'hui le peuple inclus les nouveaux venus, qu'ils soient nés en France ou venus d'autres pays.
C'est ça la nouvelle France, c'est la France actuelle.
Et la constituante c'est une façon de refonder notre république et notre peuple.
Par ailleurs il prône des mesures qui consistent à combattre les idées et les gens qui veulent diviser le peuple français et monter les gens les uns contre les autres, par exemple en interdisant la concentration de la propriété des médias et le fait de s'en servir comme outils de propagande et de division en rappelant l'existence d'une charte de déontologie, les missions de service public et les règles qui entourent la diffusion d'informations etc ...
 

Le 19/04/2026 à 11:17, Totof44 a dit :

Je ne pensais pas que la question de savoir si le souverain doit être l'élite ou le peuple dans son ensemble faisait encore l'objet d'un débat. Tu nous ramènes deux siècles en arrière, c'est brutal. Et très méprisant.

Si nous somme d'accord là dessus, pourquoi n'en tirons nous pas la même conclusion, à savoir que ce n'est pas le régime dans son fondement qui est pourri, mais plutôt le fait qu'il instaure une structure dans laquelle un personnage acquiert une influence démesurée qui lui permet de placer sous sa coupe le gouvernement et la majorité... Alors que ce lien quasi féodal n'est prévu nulle part dans le texte.

Tu l'as dis toi-même la constitution a subit de nombreuses dérives, dont la plupart consistent à autoriser les pires abus et l'arbitraire. Donc il faut des règles qui réduisent cet arbitraire au maximum.
De plus, je l'ai déjà expliqué, pour que les règles soient des bonnes règles, il faut que ce soient les citoyens qui les écrivent eux-mêmes, et le seul moyen de faire cela c'est la constituante.
Les méthodes prévues de révisions de la constitution qui impliquent le parlement sont gangrénées par la situation de conflit d'intérêt des élus et par les logiques partisanes. Le passage par la voie du référendum n'est pas obligatoire, aussi les gouvernements choisiront tjrs le parlement s'ils veulent conserver leurs pouvoirs et leurs privilèges.
De toute façon, on ne va pas organiser un référendum sur chaque sujet, la méthode est trop lourde et trop coûteuse et doit être réservée aux plus grandes occasions.

il y a une heure, Morfou a dit :

Non, ils sont juste français...mais d'après l'élu ils resteront ou partiront...peut-être...

C'est vous qui avez amenez la conversation sur eux...comme d'hab vous n'assumez pas vos écrits...

Pauvrette va !

il y a 55 minutes, WEST3-5 a dit :

Pauvrette va !

Ca vous arrive de vous regarder dans une glace?

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Mélenchon ne souhaite rien dutout, il dit simplement que le peuple change au fil des années et qu'il n'est plus le même entre une année et une autre éloignée. Il dit des évidences. Mais ses adversaires politiques sont tellement cons qu'ils tombent dans le piège et foncent tête baissée dans la diabolisation en racontant qu'il parle de changer ou de diviser le peuple pour ne pas dire remplacer.
Son positionnement est un positionnement d'inclusion car il dit qu'aujourd'hui le peuple inclus les nouveaux venus, qu'ils soient nés en France ou venus d'autres pays.
C'est ça la nouvelle France, c'est la France actuelle.
Et la constituante c'est une façon de refonder notre république et notre peuple.
Par ailleurs il prône des mesures qui consistent à combattre les idées et les gens qui veulent diviser le peuple français et monter les gens les uns contre les autres, par exemple en interdisant la concentration de la propriété des médias et le fait de s'en servir comme outils de propagande et de division en rappelant l'existence d'une charte de déontologie, les missions de service public et les règles qui entourent la diffusion d'informations etc ...
 

Sauf que c'est lui qui divise et monte les gens les uns contre les autres..ouvrez les yeux...

Le 19/04/2026 à 12:11, Morfou a dit :

Un beau boxon en perspective...ne dit-on pas qu'il y a autant d'idées politiques et de religions que de français en France?

D'abord pourquoi les femmes devraient-elles se préoccuper seulement des problèmes de femmes?

Pour ce qui est des fonctionnaires compétents en matière de service publics...

Les compétences utiles de chaque "catégorie" bien ciblée dont il est question s'arrêteront aux désidératas des uns et des autres...

Un beau foutoir!

Ce qu'il faut c'est faire revenir les français en âge de voter dans les bureaux de vote...

C'est arrêter le clivage qui a dépassé les simples idées de gauche ou de droite et qui ne mène qu'à la haine des autres/ceux qui n'ont pas les mêmes idées...c'est devenu une foire d'empoigne dirigée par les extrêmes...entre une extrême gauche qui monte tout le monde justement les uns contre les autres...créolisation, pro Palestine etc.  et l'autre qui fait visage lisse et bonnes paroles et qu'il est bien difficile de savoir ce qui en est vraiment...

Tirage au sort fait par qui? sur quel critère à part "appartenir à"? qui paiera et quoi? je présume qu'ils ne seront pas bénévoles? qui refusera? qui acceptera? il ne peut qu'y avoir des profils différents dans chaque "pourcentage' de tirés au sort? non?

Et ça mettrait combien de temps à mettre tout ça "en route"? on fera comment dans l'attente d'un changement qui durera des mois pour ne pas dire des années?

La France ne s'appelle pas Utopie...ce qui "pourrait" se faire dans un petit pays avec 10 millions ou encore mieux, 5millions d'habitants est impossible dans un comme la France de pas loin de 70 millions...et quels habitants...

La démocratie, à la base, c'est un idéal pensé pour ne laisser personne sur le banc de la société. Hommes et femmes, jeunes et vieux, ruraux et citadins, natifs et issus de l'immigration, célibataires et parents, entrepreneurs et employés, riches et pauvres, propriétaires et locataires... On a tous une histoire, un vécu, des difficultés, des ambitions et des craintes qui diffèrent selon notre condition. Et la démocratie délibérative vous permet, à vous qui êtes majoritaire aujourd'hui, à moi qui le serai demain, de comprendre que nos idées respectives, appliquées de manière radicale, méprisent les intérêts d'autres personnes. En délibérant, chacun fait valoir sa condition et appelle la majorité à ne pas oublier ou mépriser les intérêts des minorités.

Et lorsqu'une partie de la population est sous représentée, on peut douter de la capacité de la majorité des représentants à prendre des décisions allant dans l'intérêt de l'ensemble des représentés.

Le tirage au sort a le mérite de refléter la population dans toute sa diversité. Et celui de ne pas faire la promotion des ambitieux.

Le 19/04/2026 à 14:48, Morfou a dit :

Le socialo communisme et son "par le peuple et pour le peuple" a "légèrement dérapé" lui aussi..

C'était libéral à l'origine...

Mais comme les libéraux d'aujourd'hui le sont à l'extrême sur l'économie et pratiquement plus sur la politique...

Il y a 6 heures, Scipion0610 a dit :

J'ai l'impression que le tirage au sort ne règle pas un problème fondamental: la désinformation. Une démocratie ne peut fonctionner QUE si la population est éclairée et correctement informée. Or entre les réseaux sociaux et des journalistes à la déontologie douteuse, c'est loin mais alors très loin d'être gagné. 

Il le règle en partie car il met les vertus de la délibération collective à l'honneur.

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Tu l'as dis toi-même la constitution a subit de nombreuses dérives, dont la plupart consistent à autoriser les pires abus et l'arbitraire.

Non, ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit que la pratique du pouvoir a subit de nombreuses dérives.

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Donc il faut des règles qui réduisent cet arbitraire au maximum.

Oui mais comme j'ai tenté de le montrer ce ne sont pas les règles qui le permettent directement. Ces règles donnent très peu de pouvoirs au Président mais une influence démesurée, laquelle lui permet de mettre le gouvernement et la majorité parlementaire dans sa main et ainsi, d'une manière un peu "féodale" faire remonter la réalité du pouvoir jusqu'à lui.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

De plus, je l'ai déjà expliqué, pour que les règles soient des bonnes règles, il faut que ce soient les citoyens qui les écrivent eux-mêmes

Ça ne suffit pas, il faut aussi la légalité de la procédure ou une impérieuse nécessité.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Les méthodes prévues de révisions de la constitution qui impliquent le parlement sont gangrénées par la situation de conflit d'intérêt des élus et par les logiques partisanes

J'ai déjà montré que cet argument ne tient pas.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Le passage par la voie du référendum n'est pas obligatoire, aussi les gouvernements choisiront tjrs le parlement s'ils veulent conserver leurs pouvoirs et leurs privilèges.

À la majorité des 3/5, ce qui fait que c'est parfois plus casse-gueule que le référendum qui requiert une majorité simple.

Il y a 1 heure, Morfou a dit :

Ca vous arrive de vous regarder dans une glace?

Sauf que c'est lui qui divise et monte les gens les uns contre les autres..ouvrez les yeux...

Par quelle magie vu qu'il inclut tout le monde ? Ouvrez les yeux.

il y a une heure, Totof44 a dit :

Non, ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit que la pratique du pouvoir a subit de nombreuses dérives.

Oui mais comme j'ai tenté de le montrer ce ne sont pas les règles qui le permettent directement. Ces règles donnent très peu de pouvoirs au Président mais une influence démesurée, laquelle lui permet de mettre le gouvernement et la majorité parlementaire dans sa main et ainsi, d'une manière un peu "féodale" faire remonter la réalité du pouvoir jusqu'à lui.

Ça ne suffit pas, il faut aussi la légalité de la procédure ou une impérieuse nécessité.

J'ai déjà montré que cet argument ne tient pas.

À la majorité des 3/5, ce qui fait que c'est parfois plus casse-gueule que le référendum qui requiert une majorité simple.

 

On a l'exemple du coup d'état de Macron. Sa pratique du pouvoir consiste à interpréter les articles de la constitution comme un pouvoir arbitraire qui lui serait donné en tant que président de nommer qui il veut à la tête du gouvernement. Alors qu'en réalité la constitution institue le fait que le gouvernement doit provenir des élections législatives.
Ceci est devenu encore plus flou du fait que le président est élu au suffrage universel sur un programme politique global.
Nous avons donc deux élections qui permettent au peuple de décider d'un programme politique général à appliquer et donc du gouvernement et des politiques à mettre en place. 2 élections qui peuvent potentiellement se contredire.
Et qui peuvent potentiellement mener à ce qu'on appelle une cohabitation.
En alignant les élections législatives avec l'élection présidentielle, ils ont renforcé l'idée que le gouvernement et les politiques à mener provenaient de l'élection présidentielle, alors qu'en réalité la contradiction reste active, ce que nous avons pu constater avec une Nupes qui fait jeu égal avec la majorité présidentielle aux législatives et qui conduit cette majorité à n'être qu'une majorité relative, rendant difficile de gouverner sans utiliser de 49-3 ou autres méthodes autoritaires.
Ils ont donc renforcé la concentration des pouvoirs au niveau du président de la république et donc la quantité d'arbitraire. 
Et comme la constitution institue une situation d'irresponsabilité pour le président ( seule la destitution permet de le sanctionner ), comme il n'a aucun compte à rendre à personne, c'est comme ça qu'ils permettent des pratiques du pouvoir de plus en plus arbitraires et autoritaires.
Il y a bel et bien un lien entre les institutions et la pratique du pouvoir. Même si elles peuvent diverger, souvent les mauvaises pratiques viennent d'une organisation des institutions insuffisante et inefficace pour empêcher les dérives.

Donc au final Macron définit arbitrairement les politiques de la nation, ce qui est un acte de souveraineté alors que la constitution définit la France comme une démocratie et interdit explicitement qu'un individu s'approprie la souveraineté. Cette contradiction entre la constitution et la pratique du pouvoir par Macron est juste ignorée, alors que c'est un véritable coup d'état.

Et tout ça est le résultat et de la pratique du pouvoir qui dérive de plus en plus, et des mauvaises règles dans notre constitution.

Donc tout changement doit partir d'un changement institutionnel, il n'y a que comme ça que nous pouvons influer sur la pratique du pouvoir.
Je te le rappelle, seul le pouvoir arrête le pouvoir, alors il faut instituer des contre pouvoirs efficaces qui empêcheront à l'avenir ces dérives.

Pour le reste je n'ai pas vu où tu l'aurais démontré ( d'autant que c'est faux ). Tu as clairement un biais qui te conduit à rejeter la réalité et en l'occurrence le conflit d'intérêt fondamental entre le fait de définir les institutions et d'exercer les pouvoirs institués, il faut que ce ne soient pas les mêmes personnes qui fassent les deux. Montesquieu a très bien identifié la nécessaire séparation des pouvoirs entre l'exécutif, le législatif et le judiciaire, mais n'a pas identifié le pouvoir constituant. Il faut séparer le pouvoir constituant des autres pouvoirs.

Et dans ses débats avec Rousseau, Benjamin Constant a parfaitement identifié le risque que les pouvoirs se coalisent entre eux et que la séparation des pouvoirs soit totalement inefficiente. C'est ce qui arrive en raison d'ententes entre partis politiques ou membres de ces partis politiques.

Tout cela plaide pour une constituante composée de citoyens.

Il est évident que la voie de la révision de la constitution de la Vème république n'est absolument pas de nature à permettre les changements institutionnels nécessaire pour changer radicalement nos institutions. Hors c'est bien ce dont nous avons besoin.

Il y a besoin de tout remettre en cause, quitte à conserver ce qui est bien  à la fin (car il y a des bonnes choses dans notre constitution malgré tout ). Il y a besoin de débats dans la population. Il y a besoin que cette constitution soit complètement légitime (écrite et votée par le peuple). Il y a besoin d'une représentation spécifique pour écrire la constitution. Et il y a besoin que ce soient des citoyens pour que les changements soient audacieux et radicaux et pas seulement à la marge. Et vu les problèmes sociaux et sociétaux et la défiance vis à vis de la classe politique, il y a besoin d'une refondation et d'un large renouvellement du personnel politique. Ce qu'il faut c'est une constituante.

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Par quelle magie vu qu'il inclut tout le monde ? Ouvrez les yeux.

Vous vous trompez...il n'a absolument rien d'un "ré unificateur" plutôt un "diviseur"....

Mais bon comme manipulateur il est pas mal non plus...faut voir les accros...

Beaucoup on déjà pris de la distance y compris dans ses rangs...

Alors de l'extérieur...il est bien loin de convaincre...

Il y a 8 heures, Scipion0610 a dit :

J'ai l'impression que le tirage au sort ne règle pas un problème fondamental: la désinformation. Une démocratie ne peut fonctionner QUE si la population est éclairée et correctement informée. Or entre les réseaux sociaux et des journalistes à la déontologie douteuse, c'est loin mais alors très loin d'être gagné. 

L'assemblée tirée au sort devra être informée sur les sujets qu'elle aura à traiter. Il n'y aura plus de partis politiques pour désinformer les électeurs puisqu’il n'y a plus d'élection. Il faudra néanmoins veiller à la désinformation venue de l’extérieure

Un panel de personnes sera proposé au "1000".  Ils choisiront les interlocuteurs qu'ils jugeront compétents pour les éclaires : professionnels et scientifiques, professeurs, ...  dans toutes les disciplines nécessaires. Ils les écouteront, les interrogeront, pèseront les arguments et se feront une opinion personnelle, chacun et chacune, en leur intime conviction. Ils entendront aussi les avis de ceux qui les entourent, leurs proches, leurs amis, leurs voisins, leurs collègues, etc. . Ils forgeront ainsi leur propre opinion. Puis ils voteront sans avoir à obéir aux consignes d'un parti. Il en ressortira une majorité pour chaque point abordé. L'ensemble de ces points forgeront le programme politique de l'assemblée de tirés au sort, représentant une image fidèle de la population du pays.

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

La démocratie, à la base, c'est un idéal pensé pour ne laisser personne sur le banc de la société. Hommes et femmes, jeunes et vieux, ruraux et citadins, natifs et issus de l'immigration, célibataires et parents, entrepreneurs et employés, riches et pauvres, propriétaires et locataires... On a tous une histoire, un vécu, des difficultés, des ambitions et des craintes qui diffèrent selon notre condition. Et la démocratie délibérative vous permet, à vous qui êtes majoritaire aujourd'hui, à moi qui le serai demain, de comprendre que nos idées respectives, appliquées de manière radicale, méprisent les intérêts d'autres personnes. En délibérant, chacun fait valoir sa condition et appelle la majorité à ne pas oublier ou mépriser les intérêts des minorités.

Et lorsqu'une partie de la population est sous représentée, on peut douter de la capacité de la majorité des représentants à prendre des décisions allant dans l'intérêt de l'ensemble des représentés.

Le tirage au sort a le mérite de refléter la population dans toute sa diversité. Et celui de ne pas faire la promotion des ambitieux.

Les clivages politiques sont les premiers responsables parce qu'incapables de s'impliquer du fait d'être dans l'opposition et de s'opposer parce que "le droit"...

On vote, il y a une majorité ou pas...mais chacun pourrait apporter sa pierre à l'édifice et s'entendre à minima pour faire avancer le mieux pour tous et pour le pays France...j'estime qu'il y a du bon dans chaque "opposition", à eux de faire en sorte qu'il en ressorte du positif pour le bien de tous...et non pas monter sur ses grands chevaux pour un mot, une phrase sans entendre ce que l'autre veut dire...

Je ne vois absolument pas comment le tirage au sort peut refléter la population dans toute sa diversité...j'ai déjà posé les questions de qui? quoi? comment?

il y a 16 minutes, Morfou a dit :

Les clivages politiques sont les premiers responsables parce qu'incapables de s'impliquer du fait d'être dans l'opposition et de s'opposer parce que "le droit"...

On vote, il y a une majorité ou pas...mais chacun pourrait apporter sa pierre à l'édifice et s'entendre à minima pour faire avancer le mieux pour tous et pour le pays France...j'estime qu'il y a du bon dans chaque "opposition", à eux de faire en sorte qu'il en ressorte du positif pour le bien de tous...et non pas monter sur ses grands chevaux pour un mot, une phrase sans entendre ce que l'autre veut dire...

Je ne vois absolument pas comment le tirage au sort peut refléter la population dans toute sa diversité...j'ai déjà posé les questions de qui? quoi? comment?

Totof vient de vous l'expliquer ! 

il y a 17 minutes, PLOUC89 a dit :

L'assemblée tirée au sort devra être informée sur les sujets qu'elle aura à traiter. Il n'y aura plus de partis politiques pour désinformer les électeurs puisqu’il n'y a plus d'élection. Il faudra néanmoins veiller à la désinformation venue de l’extérieure

Un panel de personnes sera proposé au "1000".  Ils choisiront les interlocuteurs qu'ils jugeront compétents pour les éclaires : professionnels et scientifiques, professeurs, ...  dans toutes les disciplines nécessaires. Ils les écouteront, les interrogeront, pèseront les arguments et se feront une opinion personnelle, chacun et chacune, en leur intime conviction. Ils entendront aussi les avis de ceux qui les entourent, leurs proches, leurs amis, leurs voisins, leurs collègues, etc. . Ils forgeront ainsi leur propre opinion. Puis ils voteront sans avoir à obéir aux consignes d'un parti. Il en ressortira une majorité pour chaque point abordé. L'ensemble de ces points forgeront le programme politique de l'assemblée de tirés au sort, représentant une image fidèle de la population du pays.

Mais ces spécialistes qui informeront cette assemblée seront proposés par qui?

Et petit exemple: Pour les questions économiques, on choisit Alain Minc ou Frédéric Lordon? Tout deux sont des économistes reconnus. Mais ils ne tiendront pas du tout le même discours et les membres de cette assemblée n'ont pas les compétences pour les contredire et donc pour les choisir. 

Le risque que j'entrevois c'est que le spécialistes le plus convainquant sera le plus éloquent et le meilleur vulgarisateur mais pas forcément le plus compétent dans sa branche. Comme... bah les personnalités politiques en fait. 

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

On a l'exemple du coup d'état de Macron. Sa pratique du pouvoir consiste à interpréter les articles de la constitution comme un pouvoir arbitraire qui lui serait donné en tant que président de nommer qui il veut à la tête du gouvernement. Alors qu'en réalité la constitution institue le fait que le gouvernement doit provenir des élections législatives.
Ceci est devenu encore plus flou du fait que le président est élu au suffrage universel sur un programme politique global.
Nous avons donc deux élections qui permettent au peuple de décider d'un programme politique général à appliquer et donc du gouvernement et des politiques à mettre en place. 2 élections qui peuvent potentiellement se contredire.
Et qui peuvent potentiellement mener à ce qu'on appelle une cohabitation.
En alignant les élections législatives avec l'élection présidentielle, ils ont renforcé l'idée que le gouvernement et les politiques à mener provenaient de l'élection présidentielle, alors qu'en réalité la contradiction reste active, ce que nous avons pu constater avec une Nupes qui fait jeu égal avec la majorité présidentielle aux législatives et qui conduit cette majorité à n'être qu'une majorité relative, rendant difficile de gouverner sans utiliser de 49-3 ou autres méthodes autoritaires.
Ils ont donc renforcé la concentration des pouvoirs au niveau du président de la république et donc la quantité d'arbitraire. 
Et comme la constitution institue une situation d'irresponsabilité pour le président ( seule la destitution permet de le sanctionner ), comme il n'a aucun compte à rendre à personne, c'est comme ça qu'ils permettent des pratiques du pouvoir de plus en plus arbitraires et autoritaires.
Il y a bel et bien un lien entre les institutions et la pratique du pouvoir. Même si elles peuvent diverger, souvent les mauvaises pratiques viennent d'une organisation des institutions insuffisante et inefficace pour empêcher les dérives.

Donc au final Macron définit arbitrairement les politiques de la nation, ce qui est un acte de souveraineté alors que la constitution définit la France comme une démocratie et interdit explicitement qu'un individu s'approprie la souveraineté. Cette contradiction entre la constitution et la pratique du pouvoir par Macron est juste ignorée, alors que c'est un véritable coup d'état.

Et tout ça est le résultat et de la pratique du pouvoir qui dérive de plus en plus, et des mauvaises règles dans notre constitution.

Donc tout changement doit partir d'un changement institutionnel, il n'y a que comme ça que nous pouvons influer sur la pratique du pouvoir.
Je te le rappelle, seul le pouvoir arrête le pouvoir, alors il faut instituer des contre pouvoirs efficaces qui empêcheront à l'avenir ces dérives.

Pour le reste je n'ai pas vu où tu l'aurais démontré ( d'autant que c'est faux ). Tu as clairement un biais qui te conduit à rejeter la réalité et en l'occurrence le conflit d'intérêt fondamental entre le fait de définir les institutions et d'exercer les pouvoirs institués, il faut que ce ne soient pas les mêmes personnes qui fassent les deux. Montesquieu a très bien identifié la nécessaire séparation des pouvoirs entre l'exécutif, le législatif et le judiciaire, mais n'a pas identifié le pouvoir constituant. Il faut séparer le pouvoir constituant des autres pouvoirs.

Et dans ses débats avec Rousseau, Benjamin Constant a parfaitement identifié le risque que les pouvoirs se coalisent entre eux et que la séparation des pouvoirs soit totalement inefficiente. C'est ce qui arrive en raison d'ententes entre partis politiques ou membres de ces partis politiques.

Tout cela plaide pour une constituante composée de citoyens.

Il est évident que la voie de la révision de la constitution de la Vème république n'est absolument pas de nature à permettre les changements institutionnels nécessaire pour changer radicalement nos institutions. Hors c'est bien ce dont nous avons besoin.

Il y a besoin de tout remettre en cause, quitte à conserver ce qui est bien  à la fin (car il y a des bonnes choses dans notre constitution malgré tout ). Il y a besoin de débats dans la population. Il y a besoin que cette constitution soit complètement légitime (écrite et votée par le peuple). Il y a besoin d'une représentation spécifique pour écrire la constitution. Et il y a besoin que ce soient des citoyens pour que les changements soient audacieux et radicaux et pas seulement à la marge. Et vu les problèmes sociaux et sociétaux et la défiance vis à vis de la classe politique, il y a besoin d'une refondation et d'un large renouvellement du personnel politique. Ce qu'il faut c'est une constituante.

Je vous souhaite bien du plaisir ...le "peuple" consommateur de produits étrangers, les pays d'Asie vous disent merci...qui ne veut surtout pas perdre ses avantages, abreuvé aux aides diverses et variées, qui ne recherche pas du travail, qui ne fait plus d'enfants, puisqu'on leur serine régulièrement que les immigrés sont là pour faire le travail à leur place, esclavage moderne? et remettre la démographie à un haut niveau, suffisant pour qu'ils puissent continuer leur petite vie en attendant une retraite à 60ans qui leur permettra d'être aussi riches que les boomers...

J'exagère à peine...

il y a 8 minutes, WEST3-5 a dit :

Totof vient de vous l'expliquer ! 

Explication ne vaut pas exemple...

il y a une heure, jimmy45 a dit :

On a l'exemple du coup d'état de Macron. Sa pratique du pouvoir consiste à interpréter les articles de la constitution comme un pouvoir arbitraire qui lui serait donné en tant que président de nommer qui il veut à la tête du gouvernement. Alors qu'en réalité la constitution institue le fait que le gouvernement doit provenir des élections législatives.
Ceci est devenu encore plus flou du fait que le président est élu au suffrage universel sur un programme politique global.
Nous avons donc deux élections qui permettent au peuple de décider d'un programme politique général à appliquer et donc du gouvernement et des politiques à mettre en place. 2 élections qui peuvent potentiellement se contredire.

Mise à part une désignation qui n'est pas l'objet du débat et donc sur laquelle je ne m'attarde pas, jusque là nous pensons exactement la même chose.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Et qui peuvent potentiellement mener à ce qu'on appelle une cohabitation.

Ce qui, en soit n'a rien de problématique. Je dirais même bien au contraire. Nous sommes d'accord là dessus aussi ?

il y a une heure, jimmy45 a dit :

En alignant les élections législatives avec l'élection présidentielle, ils ont renforcé l'idée que le gouvernement et les politiques à mener provenaient de l'élection présidentielle, alors qu'en réalité la contradiction reste active

Là encore, je signe ce constat sans réserve.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

ce que nous avons pu constater avec une Nupes qui fait jeu égal avec la majorité présidentielle aux législatives et qui conduit cette majorité à n'être qu'une majorité relative, rendant difficile de gouverner sans utiliser de 49-3 ou autres méthodes autoritaires.

Là en revanche je ne suis plus tout à fait d'accord. Je pense d'abord que notre mode de scrutin est très mauvais pour tout un tas de raisons, notamment qu'elle partage le biais majoritaire en préférences locales. Il vaudrait mieux un scrutin proportionnel avec prime majoritaire très modérée (je propose 20%) mais ne revenant qu'à une seule liste et attribuée au second tour. De cette façon la liste qui en bénéficie se démarque forcément assez nettement même si elle n'a pas mécaniquement la majorité absolue.

Mais on peut gouverner en majorité relative. Soit en écrasant le parlement comme l'ont fait les suppôts de macron, soit en élargissant sa majorité (comme ça se fait partout ailleurs en Europe), soit en négociant texte par texte (comme s'engageait à le faire Lucie Castets).

On peut reprocher beaucoup de choses à Madame Braun Pivet, mais elle a fait un certain nombre propositions intéressantes là dessus.

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Et comme la constitution institue une situation d'irresponsabilité pour le président ( seule la destitution permet de le sanctionner ), comme il n'a aucun compte à rendre à personne, c'est comme ça qu'ils permettent des pratiques du pouvoir de plus en plus arbitraires et autoritaires.

Il y a bel et bien un lien entre les institutions et la pratique du pouvoir. Même si elles peuvent diverger, souvent les mauvaises pratiques viennent d'une organisation des institutions insuffisante et inefficace pour empêcher les dérives

Là je ne te suis plus vraiment. Les autres chefs d'État européens n'engagent pas non plus leur responsabilité politique et ne font pas remonter le pouvoir jusqu'à eux. Parce qu'ils sont moins influents.

Tu prends la même direction que ceux qui ont fait le quinquennat. Le président est très fort mais irresponsable, alors rapprochons les échéances auxquelles il se frotte au suffrage universel. Avec l'injuste diabolisation de la cohabitation c'était l'autre argument avancé, qui prédisait qu'avec le quinquennat le président serait plus à l'écoute des doléances populaires. On connait la suite. Le problème n'est pas son irresponsabilité politique mais sa trop forte influence.

Les facteurs d'hyperprésidentialisme on les connait. Il y en six :

1) élection présidentielle au suffrage universel : rétablissons le suffrage indirect 

2) calendrier électoral : rétablissons le septennat 

3) nomination discrétionnaire du premier ministre et habitude prise de le révoquer : instaurons la motion de censure constructive adoptée à la majorité simple quand le gouvernement n'a pas sollicité la confiance de l'Assemblée et remplaçons la deuxième phrase de l'article 8 par "Celui-ci remet la démission du Gouvernement au Président de la République au lendemain des législatives et le cas échéant dans les conditions prévues à l'article 50".

4) le fait majoritaire : scrutin de type proportionnel 

5) le droit de dissolution quasi discrétionnaire : posons des conditions plus strictes

6) les habitus : là le droit est pratiquement impuissant mais les autres propositions devraient résoudre le problème.

Donc il y a un problème de système politique. Pas de régime dans son fondement (car les pouvoirs du président sont, dans le droit, relativement limités, souvent partagés, exceptionnels ou consistant à solliciter un autre pouvoir) comme le disent les sixiemistes ni de problème d'acteurs du moment comme le prétendent les plus conservateurs.

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Donc au final Macron définit arbitrairement les politiques de la nation, ce qui est un acte de souveraineté alors que la constitution définit la France comme une démocratie et interdit explicitement qu'un individu s'approprie la souveraineté. Cette contradiction entre la constitution et la pratique du pouvoir par Macron est juste ignorée, alors que c'est un véritable coup d'état.

Et tout ça est le résultat et de la pratique du pouvoir qui dérive de plus en plus, et des mauvaises règles dans notre constitution.

Encore une fois je ne reprends pas tous tes termes mais pas envie de pinailler là dessus. Fondamentalement je suis assez d'accord. C'est essentiellement un problème de pratiques, de système. Mais fondamentalement la constitution prévoit que le président arbitre, le gouvernement détermine et conduit la politique de la nation, le premier ministre dirige l'action du gouvernement, le parlement légifère et contrôle l'exécutif. Ça ce sont les fondamentaux. Et ce n'est pas ça qui est en cause.

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Donc tout changement doit partir d'un changement institutionnel, il n'y a que comme ça que nous pouvons influer sur la pratique du pouvoir.
Je te le rappelle, seul le pouvoir arrête le pouvoir, alors il faut instituer des contre pouvoirs efficaces qui empêcheront à l'avenir ces dérives.

Oui et j'ai formulé déjà une série de propositions. Je peux même continuer. Et je suis sûr que tu trouverais qu'elles ne vont pas assez loin mais que tu reconnaîtrais qu'elles vont globalement dans le bon sens.

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Pour le reste je n'ai pas vu où tu l'aurais démontré ( d'autant que c'est faux )

Il doit y avoir quiproquo. J'ai essayé de montrer que du strict point de vue du droit, la constitution a globalement évolué dans le bon sens depuis 58. Je n'ai pas prétendu que c'était le cas de la pratique où là je trouve qu'on prend une mauvaise direction et que depuis quelques temps on peut même davantage parler d'autocratie quinquennale que de monarchie quinquennale. Il y a trop de dérives, de plus en plus inquiétantes et de plus en plus fréquentes.

Mais le droit est nécessairement imparfait. Une nouvelle constitution ne réglera pas tout. C'est l'expérience de la pratique qui fait connaître les défauts du texte, les manques de précisions, les lacunes et les excès. Et je pense que des révisions qui ciblent les principaux défauts, les principales lacunes a plus de chances de réussite qu'une refondation qui s'appuie fatalement moins sur l'expérience.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Tu as clairement un biais qui te conduit à rejeter la réalité et en l'occurrence le conflit d'intérêt fondamental entre le fait de définir les institutions et d'exercer les pouvoirs institués, il faut que ce ne soient pas les mêmes personnes qui fassent les deux. Montesquieu a très bien identifié la nécessaire séparation des pouvoirs entre l'exécutif, le législatif et le judiciaire, mais n'a pas identifié le pouvoir constituant. Il faut séparer le pouvoir constituant des autres pouvoirs.

Le pouvoir constituant originel oui. Encore faut-il d'abord trancher le débat entre révision et refondation. Et quand la constitution de la VIè aura montré ses limites on fera quoi ? La VIIème ? Ce n'est probablement pas ta réponse, je pense que tu es d'accord pour dire que la norme suprême n'a pas vocation à être refondée tous les 5 ans ?

Et là encore rien n'interdit de réviser l'article 89.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Et dans ses débats avec Rousseau, Benjamin Constant a parfaitement identifié le risque que les pouvoirs se coalisent entre eux et que la séparation des pouvoirs soit totalement inefficiente. C'est ce qui arrive en raison d'ententes entre partis politiques ou membres de ces partis politiques.

Est-ce suffisant pour sauter par dessus la légalité ?

En constatant que les précédentes révisions comprennent bien davantage de progrès que de régressions, j'en conclue que non.

Ne prend pas cet argument à la légère, camarade, car ce serait très risqué pour la longévité de la VIème.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

y a besoin de tout remettre en cause, quitte à conserver ce qui est bien  à la fin (car il y a des bonnes choses dans notre constitution malgré tout )

Donc pas tout

Et pas les fondements que j'ai déjà mentionné plus haut.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Il y a besoin de débats dans la population.

Il y en a pour toute réforme majeure.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Il y a besoin de débats dans la population. Il y a besoin que cette constitution soit complètement légitime (écrite et votée par le peuple

Et instituée soit légalement soit par nécessité impérieuse.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Il y a besoin d'une représentation spécifique pour écrire la constitution.

Les risques que pointe Constant sont aujourd'hui atténués par le bicamérisme parfait en matière de révision, lequel précède soit un vote à majorité qualifiée soit un référendum. Que ce soit insuffisant ou insatisfaisant oui, mais je trouve que tu négliges un peu vite la force de ces éléments.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Et il y a besoin que ce soient des citoyens pour que les changements soient audacieux et radicaux et pas seulement à la marge.

Qu'ils soient monsieur et madame Toulemonde ou des citoyens élus par leurs pairs, ils peuvent aussi bien être radicaux que modérantistes. Il y aura des changements radicaux si le débat prend dans l'opinion et si la radicalité s'impose face au moderantisme.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Et vu les problèmes sociaux et sociétaux et la défiance vis à vis de la classe politique, il y a besoin d'une refondation et d'un large renouvellement du personnel politique.

Ça ne fait pas tout. L'assemblée nationale de 2017 était celle qui comprenait le plus de novices. C'était aussi l'une des plus zélées pour torpiller le principe de solidarité.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Ce qu'il faut c'est une constituante.

Tu ne m'auras pas convaincu, moi non plus sans doute, mais peu importe

il y a 53 minutes, Morfou a dit :

Les clivages politiques sont les premiers responsables parce qu'incapables de s'impliquer du fait d'être dans l'opposition et de s'opposer parce que "le droit"...

On vote, il y a une majorité ou pas...mais chacun pourrait apporter sa pierre à l'édifice et s'entendre à minima pour faire avancer le mieux pour tous et pour le pays France...j'estime qu'il y a du bon dans chaque "opposition", à eux de faire en sorte qu'il en ressorte du positif pour le bien de tous...et non pas monter sur ses grands chevaux pour un mot, une phrase sans entendre ce que l'autre veut dire...

Je ne vois absolument pas comment le tirage au sort peut refléter la population dans toute sa diversité...j'ai déjà posé les questions de qui? quoi? comment?

Justement on a de bonnes chances de penser que des citoyens lambdas non encartés seraient moins sujets à la réactance. Qui touche aussi la majorité d'ailleurs, parce que Attal qui refuse de voter l'inscription à l'ordre du jour d'une proposition de loi destinée à protéger les enfants au prétexte qu'elle est cosignée par un insoumis c'est quoi ?