Répartition du pouvoir de décision en politique

il y a 27 minutes, PhilippeIIAuguste a dit :

Cas pratique

Un magistrat, expression du pouvoir judiciaire, peut-il devenir l'expression du pouvoir législatif

Que devient alors la séparation des pouvoirs ?

Il a bien le droit de vote. Si on transpose, dans son modèle, le magistrat qui vote devient celui qui se prononce sur les grandes orientations. Ce n'est pas comme si les syndicats de magistrats avaient des places réservées. De la même manière, un préfet qui exerce des missions exécutives par délégation y serait aussi. Ou un officier militaire. Mais ultra minoritaire.

Le 12/04/2026 à 15:48, RomainLB a dit :

Merci pour vos réponses, que j’ai trouvées vraiment intéressantes.

 

Ce que je vois surtout à ce stade, c’est qu’il y a plusieurs désaccords de fond:

• sur le rôle des citoyens et celui des représentants
• sur l’ampleur du changement nécessaire
• sur la cause principale du problème actuel
• et sur la meilleure manière d’éviter à la fois le blocage et la concentration du pouvoir

 

Mais j’ai quand même l’impression qu’au-delà de ces désaccords, plusieurs interventions se rejoignent sur un point : la situation actuelle pose un vrai problème de responsabilité des décideurs, de représentativité, et de distance entre gouvernants et gouvernés.

 

Du coup, si on devait chercher un point de départ commun entre personnes qui ne sont pas d’accord sur tout, mais qui considèrent malgré tout que la situation actuelle n’est pas satisfaisante et doit évoluer, je trouverais intéressant de réfléchir à la première réforme sur laquelle on pourrait se rassembler assez largement.

 

Par exemple, un premier pas pourrait être la mise en place d’une assemblée citoyenne tirée au sort, avec un rôle consultatif obligatoire sur les grandes réformes ou les textes les plus importants, sans supprimer les institutions représentatives actuelles.

 

Qu’en pensez-vous ?

une assemblée qui n'aurait qu'un rôle consultatif n'a aucun intérêt. Je propose de débattre de ce qui est réellement mis sur la table, comme la proposition d'assemblée constituante de LFI.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

une assemblée qui n'aurait qu'un rôle consultatif n'a aucun intérêt. Je propose de débattre de ce qui est réellement mis sur la table, comme la proposition d'assemblée constituante de LFI.

Une proposition, surtout quand elle est aussi importante (pour ne pas dire grave), doit être précédée d'un exposé des principes et motifs. Sinon elle arrive comme un cheveu sur la soupe. Pourquoi changer de régime plutôt que de le faire évoluer ? Pour aller vers quoi ? Un régime présidentiel à l'américaine ? Du fédéralisme ? Un régime primo ministeriel à l'européenne ? Un régime d'assemblée ? Un régime plébiscitaire ? Comment répondre à ces questions alors même que la constitution de la VIème n'est pas rédigée ? Comment voulez-vous convaincre une majorité de faire ce plongeon dans l'inconnu consistant à foutre au feu la norme suprême pour passer à on ne sait pas encore quoi ? Pourquoi partir d'une page blanche et prendre le risque d'écrire des règles inadaptées plutôt que d'identifier les principaux dysfonctionnements ou risques, leurs causes et cibler les corrections à apporter ? Quid de la légalité du processus ? Du précédent dangereux (même si les arguments pour sont sincères) que créerait le fait de changer de régime sur la base du fait que les règles du jeu ne conviennent pas au vainqueur d'une élection présidentielle alors même que par construction, une constitution doit traverser les alternances sans quoi c'est l'avènement du despotisme.

Il y a 7 heures, Totof44 a dit :

Une proposition, surtout quand elle est aussi importante (pour ne pas dire grave), doit être précédée d'un exposé des principes et motifs. Sinon elle arrive comme un cheveu sur la soupe. Pourquoi changer de régime plutôt que de le faire évoluer ? Pour aller vers quoi ? Un régime présidentiel à l'américaine ? Du fédéralisme ? Un régime primo ministeriel à l'européenne ? Un régime d'assemblée ? Un régime plébiscitaire ? Comment répondre à ces questions alors même que la constitution de la VIème n'est pas rédigée ? Comment voulez-vous convaincre une majorité de faire ce plongeon dans l'inconnu consistant à foutre au feu la norme suprême pour passer à on ne sait pas encore quoi ? Pourquoi partir d'une page blanche et prendre le risque d'écrire des règles inadaptées plutôt que d'identifier les principaux dysfonctionnements ou risques, leurs causes et cibler les corrections à apporter ? Quid de la légalité du processus ? Du précédent dangereux (même si les arguments pour sont sincères) que créerait le fait de changer de régime sur la base du fait que les règles du jeu ne conviennent pas au vainqueur d'une élection présidentielle alors même que par construction, une constitution doit traverser les alternances sans quoi c'est l'avènement du despotisme.

Après toutes ces années de dérive des institutions et encore plus avec la dérive dictatoriale actuelle :
- gouvernement illégitime
- résultat des élections non respecté
- chantages à la censure
- ententes entre contre pouvoirs mettant à mal la séparation des pouvoirs
- irresponsabilité du président
- dérive autoritaire avec la multiplication des 49-3 et autres recours pour imposer des volontés minoritaires
- menaces sur l'état de droit ( retaillau / RN )
Il est important que le peuple reprenne le contrôle de sa constitution.

Il n'existe que la constituante pour faire cela. Il est important que la constitution soit écrite par des citoyens eux mêmes afin d'éviter les conflits d'intérêt. Car l'expérience le prouve, les politiciens sont incapables d'instituer les limites nécessaires aux pouvoirs qu'ils comptent exercer.

De plus face à la montée du racisme, faire travailler toute la population sur un projet commun est un moyen de refonder notre nation et son indivisibilité. De la refonder sur ses vraies valeurs républicaines.

Et ça ne ferait pas de mal que le débat public serve à s'interroger sur les institutions qu'il faudrait mettre en place plutôt que de passer son temps H24 à essayer de diaboliser LFI et Mélenchon ou à véhiculer des idées d'extrême droite.

La vision qui consiste à faire croire que permettre au peuple d'exercer sa souveraineté serait mettre à feu le pays, est à l'opposée de l'esprit démocratique.

Il y a 8 heures, Totof44 a dit :

Une proposition, surtout quand elle est aussi importante (pour ne pas dire grave), doit être précédée d'un exposé des principes et motifs. Sinon elle arrive comme un cheveu sur la soupe. Pourquoi changer de régime plutôt que de le faire évoluer ? Pour aller vers quoi ? Un régime présidentiel à l'américaine ? Du fédéralisme ? Un régime primo ministeriel à l'européenne ? Un régime d'assemblée ? Un régime plébiscitaire ? Comment répondre à ces questions alors même que la constitution de la VIème n'est pas rédigée ? Comment voulez-vous convaincre une majorité de faire ce plongeon dans l'inconnu consistant à foutre au feu la norme suprême pour passer à on ne sait pas encore quoi ? Pourquoi partir d'une page blanche et prendre le risque d'écrire des règles inadaptées plutôt que d'identifier les principaux dysfonctionnements ou risques, leurs causes et cibler les corrections à apporter ? Quid de la légalité du processus ? Du précédent dangereux (même si les arguments pour sont sincères) que créerait le fait de changer de régime sur la base du fait que les règles du jeu ne conviennent pas au vainqueur d'une élection présidentielle alors même que par construction, une constitution doit traverser les alternances sans quoi c'est l'avènement du despotisme.

Il me semble Totof44 que la proposition de 6ème République n'était pas brutale il y avait un passage par une Constituante d'environ minimum 2 ans  pour justement mettre en place une nouvelle Constitution ou amendement de celle en vigueur. https://programme.lafranceinsoumise.fr/programme2025/livre/chapitre1/s1/

il y a 20 minutes, WEST3-5 a dit :

Il me semble Totof44 que la proposition de 6ème République n'était pas brutale il y avait un passage par une Constituante d'environ minimum 2 ans  pour justement mettre en place une nouvelle Constitution ou amendement de celle en vigueur. https://programme.lafranceinsoumise.fr/programme2025/livre/chapitre1/s1/

C'est néanmoins un changement de régime. On a une constitution, très imparfaite mais qui fixe un cadre qui limite le pouvoir. Faire sauter ce cadre n'est pas anodin. Si les motifs ne sont pas d'une solidité à toute épreuve, le risque c'est de créer un précédent où l'alternance politique autorise le changement de régime. Dès lors il n'y aurait plus de cadre que celui accepté par le pouvoir lui-même. C'est ça le grand danger qu'il y a à contourner l'article 89.

J'ai l'impression que Mélenchon ne digère toujours pas le fait que la constitution de 58 n'a pas été écrite par une constituante. L'argument vallait à l'époque, mais dès lors que les générations qui n'ont connu que la Vè sont plus nombreuses que les précédentes, il y a prescription.

Et l'argument le plus fort en faveur d'une constituante, celui qui suggère que la Nation se refonde pas le droit, peut obtenir une réponse avec la convocation d'une convention citoyenne qui prépare le projet. Rien ne l'interdit. Et la conclusion par référendum est censée est la règle, la saisine du congrès l'exception.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Il est important que la constitution soit écrite par des citoyens eux mêmes afin d'éviter les conflits d'intérêt. Car l'expérience le prouve, les politiciens sont incapables d'instituer les limites nécessaires aux pouvoirs qu'ils comptent exercer.

J'ai deux problèmes avec ces affirmations.

Le premier c'est que les politiciens sont aussi des citoyens et des citoyens mandatés par leurs pairs.

Le deuxième c'est qu'ils ne forment pas un tout homogène.

Attention à ne pas nourrir l'anti parlementarisme. Laissons Retailleau, Bardella et Macron se partager ces idées dangereuses.

Quant à ta dernière phrase, elle est démentie par la révision de 2008, qui, globalement, va dans le bon sens.

il y a 7 minutes, Totof44 a dit :

C'est néanmoins un changement de régime. On a une constitution, très imparfaite mais qui fixe un cadre qui limite le pouvoir. Faire sauter ce cadre n'est pas anodin. Si les motifs ne sont pas d'une solidité à toute épreuve, le risque c'est de créer un précédent où l'alternance politique autorise le changement de régime. Dès lors il n'y aurait plus de cadre que celui accepté par le pouvoir lui-même. C'est ça le grand danger qu'il y a à contourner l'article 89.

J'ai l'impression que Mélenchon ne digère toujours pas le fait que la constitution de 58 n'a pas été écrite par une constituante. L'argument vallait à l'époque, mais dès lors que les générations qui n'ont connu que la Vè sont plus nombreuses que les précédentes, il y a prescription.

Et l'argument le plus fort en faveur d'une constituante, celui qui suggère que la Nation se refonde pas le droit, peut obtenir une réponse avec la convocation d'une convention citoyenne qui prépare le projet. Rien ne l'interdit. Et la conclusion par référendum est censée est la règle, la saisine du congrès l'exception.

il y a 9 minutes, Totof44 a dit :

C'est néanmoins un changement de régime. On a une constitution, très imparfaite mais qui fixe un cadre qui limite le pouvoir. Faire sauter ce cadre n'est pas anodin. Si les motifs ne sont pas d'une solidité à toute épreuve, le risque c'est de créer un précédent où l'alternance politique autorise le changement de régime. Dès lors il n'y aurait plus de cadre que celui accepté par le pouvoir lui-même. C'est ça le grand danger qu'il y a à contourner l'article 89.

J'ai l'impression que Mélenchon ne digère toujours pas le fait que la constitution de 58 n'a pas été écrite par une constituante. L'argument vallait à l'époque, mais dès lors que les générations qui n'ont connu que la Vè sont plus nombreuses que les précédentes, il y a prescription.

Et l'argument le plus fort en faveur d'une constituante, celui qui suggère que la Nation se refonde pas le droit, peut obtenir une réponse avec la convocation d'une convention citoyenne qui prépare le projet. Rien ne l'interdit. Et la conclusion par référendum est censée est la règle, la saisine du congrès l'exception.

J'ai bien compris , toutefois changer de Régime ne veut pas dire casser la baraque ... ni faire la Terreur obligatoirement !

Mon questionnement  1) est-on satisfait aujourd'hui du Régime et de la Constitution cette dernière créée a une époque de reconstruction, de plein emploi,etc...  après la seconde guerre mondiale particulièrement nauséabonde !  2) le monde a changé, la mondialisation contrairement aux promesses espérées a modifier les paysages politiques mélangeant politique, finance, les mêmes détenant les pouvoirs et produisant des personnages de tragédies tel que Trump, Poutine etc... avides de leur propre "moi" ! 3) qui peut prédire un changement de cap prospère et humaniste ou une catastrophe en changeant tant que l'on a pas essayé ... Dilemme !

SI le RN passe en 2027 c'est bien son intention de triturer la Constitution actuelle afin d'accorder aux dirigeants les pleins pouvoirs ! Perso je craint plus ceci ... c'est former une dynastie ...Le Pen et consorts !

qui sauvera le soldat France ? 

il y a une heure, Totof44 a dit :

J'ai deux problèmes avec ces affirmations.

Le premier c'est que les politiciens sont aussi des citoyens et des citoyens mandatés par leurs pairs.

Le deuxième c'est qu'ils ne forment pas un tout homogène.

Attention à ne pas nourrir l'anti parlementarisme. Laissons Retailleau, Bardella et Macron se partager ces idées dangereuses.

Quant à ta dernière phrase, elle est démentie par la révision de 2008, qui, globalement, va dans le bon sens.

Ce ne sont pas n'importe quels citoyens, ce sont eux qui vont exercer les pouvoirs institués, ils sont donc comparé à l'ensemble du reste des citoyens en conflit d'intérêt. Toute limite à leurs futurs pouvoirs va à l'encontre de leurs intérêts immédiats. C'est essentiellement pour cette raison que depuis des centaines d'années, les limites nécessaires ne sont jamais mises en place. Toutes les expériences de rédaction d'une constitution par les citoyens eux même montre au contraire une formidable efficacité à limiter leurs pouvoirs, car c'est dans l'intérêt général.
Cela fait depuis combien de disaines d'années qu'on parle de RIC et il n'est tjrs pas mis en place. Quand des politiciens ont prétendu le mettre en place c'était systématiquement sous une forme vidée de sa substance et innoffensive pour leurs pouvoirs et privilèges.
Ce n'est pas de l'anti parlementarisme que de bien écrire la séparation des pouvoirs dans une constitution. Ecrire une constitution n'est pas le rôle du parlement.
Comme je disais plus haut avoir peur du peuple et refuser qu'il exerce directement sa souveraineté est la base de toutes les idéologies anti démocratiques. C'est ça qui est dangereux.

Quand à ta dernière phrase elle est un argument manipulatoire, celui de l'arbre qui cache la forêt. Tout ce que je dis ne signifie pas que tout soit systématique, il se peut qu'un jour des élus agissent à l'encontre de leurs propres intérêts, cela peut arriver, mais c'est comme les poissons volants, ce ne sont pas les plus majoritaires de leur espèce. On ne doit évidemment pas compter là dessus, jamais, on doit faire attention aux conflits d'intérêt et les bannir de tout ce qui concerne les questions de pouvoir.

il y a 31 minutes, WEST3-5 a dit :

 

J'ai bien compris , toutefois changer de Régime ne veut pas dire casser la baraque ... ni faire la Terreur obligatoirement !

Mon questionnement  1) est-on satisfait aujourd'hui du Régime et de la Constitution cette dernière créée a une époque de reconstruction, de plein emploi,etc...  après la seconde guerre mondiale particulièrement nauséabonde !  2) le monde a changé, la mondialisation contrairement aux promesses espérées a modifier les paysages politiques mélangeant politique, finance, les mêmes détenant les pouvoirs et produisant des personnages de tragédies tel que Trump, Poutine etc... avides de leur propre "moi" ! 3) qui peut prédire un changement de cap prospère et humaniste ou une catastrophe en changeant tant que l'on a pas essayé ... Dilemme !

SI le RN passe en 2027 c'est bien son intention de triturer la Constitution actuelle afin d'accorder aux dirigeants les pleins pouvoirs ! Perso je craint plus ceci ... c'est former une dynastie ...Le Pen et consorts !

qui sauvera le soldat France ? 

 

Ah ben c'est clair, net, évident, pour moi Mélenchon sera toujours préférable à un Bardella, un Retailleau ou un Darmanin qui sont des personnages hautement dangereux pour la démocratie.

Raison pour laquelle on pourrait d'ors et déjà faire quelque chose pour sauvegarder l'État de droit.

Les arguments que j'ai avancé sont valables peu importe que l'initiateur du changement soit un démocrate sincère ou un despote sournois. La Terreur... C'est le résultat de la politique menée par les ancêtres politiques de gens comme BHL ou Glucksmann.

L'évolution du monde et de la société justifient une évolution du cadre institutionnel. Mais ne justifie pas qu'on s'émancipe des règles de révision.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Toute limite à leurs futurs pouvoirs va à l'encontre de leurs intérêts immédiats

Pourquoi alors le projet de révision de 2008 a-t-il repris un paquet d'idées qui limitent essentiellement le pouvoir exécutif ? Depuis cette révision, l'ordre du jour est partagé entre le gouvernement et les assemblées. Les parlementaires peuvent depuis voter des résolutions. Le nombre de commissions permanentes est passé de 6 à 8, des délais entre le dépôt d'un texte et son examen en séance sont désormais prévus, le texte examiné en séance est désormais celui de la commission (sauf plf et plfss) et plus celui du gouvernement, le recours au 49.3 est désormais limité aux budgets et un seul autre texte par session, les commissions d'enquête parlementaire ont désormais un fondement constitutionnel, les projets de lois doivent être présentés avec une étude d'impact, les interventions armées à l'étranger ne peuvent se faire sur la durée sans autorisation du parlement, le président ne peut plus faire plus de deux mandats successifs, les commissions parlementaires peuvent opposer un veto aux nominations aux emplois civils et militaires, le recours aux grâces collectives est supprimé, le président a perdu la présidence du CSM, les lois peuvent désormais être censurées a posteriori par le conseil constitutionnel par voie de QPC...

Alors d'accord, tout cela n'allait pas assez loin. Au milieu de ces progrès il y a aussi une régression. Il y a des mesures symboliques conçues pour ne jamais aboutir (RIP). Et surtout les politiques ont réussi sans peine à contourner les règles, par exemple Bruno Lemaire s'est fait un spécialiste de l'amendement de ses propres textes pour éviter étude d'impact et avis du conseil d'État. Mais enfin tu ne vas pas me dire que le projet présenté par le gouvernement Fillon allait renforcer son pouvoir.

À l'opposé, des juristes ont soumis des idées qui auraient renforcé l'exécutif qui n'ont pas été reprises. J'ai vu une proposition qui suggérait que le gouvernement puisse recourir au 49.3 non plus seulement pour faire adopter un texte sans vote, mais aussi pour opposer un veto à l'adoption d'une proposition de loi. Une autre aurait instauré un fondement constitutionnel à la hiérarchie entre président au premier ministre en suggérant que le gouvernement conduirait la politique de la nation mais que le président la déterminerait. Ces idées n'ont jamais été reprises.

Je suis désolé, mais ces exemples, ou d'autres, invalident ton argument.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

C'est essentiellement pour cette raison que depuis des centaines d'années, les limites nécessaires ne sont jamais mises en place.

Oui enfin on ne vit plus sous l'Ancien Régime non plus.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Toutes les expériences de rédaction d'une constitution par les citoyens eux même montre au contraire une formidable efficacité à limiter leurs pouvoirs, car c'est dans l'intérêt général.

Là dessus tu as entièrement raison. Toutefois ça ne répond pas à l'argument que je pose qui est qu'une disposition, c'est un esprit, une règle écrite et une application. Par exemple, la motion de rejet préalable est prévue comme arme des opposants à un projet ou une proposition de loi, pas comme 49.3 parlementaire. En amendant l'existant tu peux plus facilement identifier ce qui fonctionne mal et le corriger alors qu'en partant d'une page blanche tu multiplies les risques de voir des dispositions appliquées dans des situations qui vont contre l'esprit de leur rédaction.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Ce n'est pas de l'anti parlementarisme que de bien écrire la séparation des pouvoirs dans une constitution. Ecrire une constitution n'est pas le rôle du parlement.

Ça peut l'être ou s'en rapprocher si on présente les choses comme l'élite versus le peuple. Le rôle du parlement c'est de faire les lois et de contrôler l'exécutif. La constitution est une loi, la loi suprême, qui nécessite qu'elle résulte d'un accord qui dépasse la majorité du moment, mais une loi tout de même. D'ailleurs la plupart des pays démocratiques ont confié le pouvoir constituant, originel ou dérivé, à leur Parlement.

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Pourquoi alors le projet de révision de 2008 a-t-il repris un paquet d'idées qui limitent essentiellement le pouvoir exécutif ? Depuis cette révision, l'ordre du jour est partagé entre le gouvernement et les assemblées. Les parlementaires peuvent depuis voter des résolutions. Le nombre de commissions permanentes est passé de 6 à 8, des délais entre le dépôt d'un texte et son examen en séance sont désormais prévus, le texte examiné en séance est désormais celui de la commission (sauf plf et plfss) et plus celui du gouvernement, le recours au 49.3 est désormais limité aux budgets et un seul autre texte par session, les commissions d'enquête parlementaire ont désormais un fondement constitutionnel, les projets de lois doivent être présentés avec une étude d'impact, les interventions armées à l'étranger ne peuvent se faire sur la durée sans autorisation du parlement, le président ne peut plus faire plus de deux mandats successifs, les commissions parlementaires peuvent opposer un veto aux nominations aux emplois civils et militaires, le recours aux grâces collectives est supprimé, le président a perdu la présidence du CSM, les lois peuvent désormais être censurées a posteriori par le conseil constitutionnel par voie de QPC...

Alors d'accord, tout cela n'allait pas assez loin. Au milieu de ces progrès il y a aussi une régression. Il y a des mesures symboliques conçues pour ne jamais aboutir (RIP). Et surtout les politiques ont réussi sans peine à contourner les règles, par exemple Bruno Lemaire s'est fait un spécialiste de l'amendement de ses propres textes pour éviter étude d'impact et avis du conseil d'État. Mais enfin tu ne vas pas me dire que le projet présenté par le gouvernement Fillon allait renforcer son pouvoir.

À l'opposé, des juristes ont soumis des idées qui auraient renforcé l'exécutif qui n'ont pas été reprises. J'ai vu une proposition qui suggérait que le gouvernement puisse recourir au 49.3 non plus seulement pour faire adopter un texte sans vote, mais aussi pour opposer un veto à l'adoption d'une proposition de loi. Une autre aurait instauré un fondement constitutionnel à la hiérarchie entre président au premier ministre en suggérant que le gouvernement conduirait la politique de la nation mais que le président la déterminerait. Ces idées n'ont jamais été reprises.

Je suis désolé, mais ces exemples, ou d'autres, invalident ton argument.

Oui enfin on ne vit plus sous l'Ancien Régime non plus.

Là dessus tu as entièrement raison. Toutefois ça ne répond pas à l'argument que je pose qui est qu'une disposition, c'est un esprit, une règle écrite et une application. Par exemple, la motion de rejet préalable est prévue comme arme des opposants à un projet ou une proposition de loi, pas comme 49.3 parlementaire. En amendant l'existant tu peux plus facilement identifier ce qui fonctionne mal et le corriger alors qu'en partant d'une page blanche tu multiplies les risques de voir des dispositions appliquées dans des situations qui vont contre l'esprit de leur rédaction.

Ça peut l'être ou s'en rapprocher si on présente les choses comme l'élite versus le peuple. Le rôle du parlement c'est de faire les lois et de contrôler l'exécutif. La constitution est une loi, la loi suprême, qui nécessite qu'elle résulte d'un accord qui dépasse la majorité du moment, mais une loi tout de même. D'ailleurs la plupart des pays démocratiques ont confié le pouvoir constituant, originel ou dérivé, à leur Parlement.

Cela ne correspond à rien qui soit de nature à réellement menacer leur pouvoir.

Le conflit d'intérêt c'est la pire chose en politique, effectivement tu peux avoir des personnes bien qui malgré le conflit d'intérêt vont agir dans l'intérêt général. Mais dans la plupart des cas, les gens agissent selon leurs intérêts. C'est encore plus prononcé quand on parle de personnes qui exercent du pouvoir.

Il y a 3 heures, Totof44 a dit :

Ah ben c'est clair, net, évident, pour moi Mélenchon sera toujours préférable à un Bardella, un Retailleau ou un Darmanin qui sont des personnages hautement dangereux pour la démocratie.

Raison pour laquelle on pourrait d'ors et déjà faire quelque chose pour sauvegarder l'État de droit.

Les arguments que j'ai avancé sont valables peu importe que l'initiateur du changement soit un démocrate sincère ou un despote sournois. La Terreur... C'est le résultat de la politique menée par les ancêtres politiques de gens comme BHL ou Glucksmann.

L'évolution du monde et de la société justifient une évolution du cadre institutionnel. Mais ne justifie pas qu'on s'émancipe des règles de révision.

Pour m'être penché sur le programme de 2017 en famille et avec des amis , il n'y avait pas un bouleversement si flagrant ( on sentait le prof derrière  ça nous était clair, en balayant un peu  d'utopie c'était jouable  : repartir de zéro en s'appuyant sur l'acquis mais en se confrontant au réalité actuelle pouvait avoir raison de la désespérance des citoyens face a l'incurie ambiante (2017) Hollande n'était pas le pire mais les compétences n'y étaient pas ... il a tout cédé à la droite (surtout pas de vagues) ! 

C'est juste vu par l'oeil de WEST  qui est juste une femme et qui aimerait voir les minots de son entourage ne pas vivre la guerre voir civile ! 2027 nous répondra , à nous de ne pas prendre le train de la gourance .... le bellâtre et sa princesse risque de nous faire de beaux petits dans le dos ! 

il y a 34 minutes, jimmy45 a dit :

Cela ne correspond à rien qui soit de nature à réellement menacer leur pouvoir.

Le conflit d'intérêt c'est la pire chose en politique, effectivement tu peux avoir des personnes bien qui malgré le conflit d'intérêt vont agir dans l'intérêt général. Mais dans la plupart des cas, les gens agissent selon leurs intérêts. C'est encore plus prononcé quand on parle de personnes qui exercent du pouvoir.

Il y a conflit d'intérêts en prenant les parlementaires comme un tout uniforme. Mais il y a une Assemblée nationale et un Sénat. Il y a des gens de gauche et des gens de droite. Il y a la majorité du moment et l'opposition du moment. Il y a ceux qui sont de passage et ceux qui font carrière... Il n'y a pas d'uniformité et quant bien même il y aurait conflit d'intérêt, celui des parlementaires n'est il pas de limiter le pouvoir exécutif ?

Même si tout cela n'a pas empêché des abus, ça allait dans le bon sens. Le régime idéal, s'il existe, approche à petits pas. Mais même s'ils sont des adversaires, les centristes et les gaullistes sont aussi du peuple. La constitution ne peut pas être le régime de la gauche radicale, elle doit être partagée largement, sinon elle n'est plus le texte qui constitue la nation.

Tu évacues la question bien vite avec un certain dédain pour les petits pas. Mais l'essentiel, avant d'aller vite (et de potentiellement braquer des gens qui ne sont pas des ennemis) c'est d'aller dans la bonne direction.

Et ça commence par poser le bon diagnostic. Ce qui à mon avis n'est pas le cas des sixiemistes.

il y a 31 minutes, WEST3-5 a dit :

Il y a 3 heures, Totof44 a dit :

Mais ne justifie pas qu'on s'émancipe des règles de révision.

Pour m'être penché sur le programme de 2017 en famille et avec des amis , il n'y avait pas un bouleversement si flagrant

Recourir à l'article 11 pour convoquer la constituante et esquiver la procédure de l'article 89 est bien le bouleversement que je soulève.

il y a une heure, Totof44 a dit :

Il y a conflit d'intérêts en prenant les parlementaires comme un tout uniforme. Mais il y a une Assemblée nationale et un Sénat. Il y a des gens de gauche et des gens de droite. Il y a la majorité du moment et l'opposition du moment. Il y a ceux qui sont de passage et ceux qui font carrière... Il n'y a pas d'uniformité et quant bien même il y aurait conflit d'intérêt, celui des parlementaires n'est il pas de limiter le pouvoir exécutif ?

Même si tout cela n'a pas empêché des abus, ça allait dans le bon sens. Le régime idéal, s'il existe, approche à petits pas. Mais même s'ils sont des adversaires, les centristes et les gaullistes sont aussi du peuple. La constitution ne peut pas être le régime de la gauche radicale, elle doit être partagée largement, sinon elle n'est plus le texte qui constitue la nation.

Tu évacues la question bien vite avec un certain dédain pour les petits pas. Mais l'essentiel, avant d'aller vite (et de potentiellement braquer des gens qui ne sont pas des ennemis) c'est d'aller dans la bonne direction.

Et ça commence par poser le bon diagnostic. Ce qui à mon avis n'est pas le cas des sixiemistes.

Recourir à l'article 11 pour convoquer la constituante et esquiver la procédure de l'article 89 est bien le bouleversement que je soulève.

Non, il y a un conflit d'intérêt fondamental pour toutes les personnes qui vont exercer un pouvoir institué, peu importe sa couleur politique.
Même si je défends Mélenchon etc ... il faut que ce ne soit pas eux qui écrivent la constitution, ce n'est pas à eux de le faire.

Montesquieu l'explique très bien, les gens qui ont du pouvoir ont tendance à vouloir s'émanciper des limites qu'on leur fixe, non pas forcément par malhonnêteté, mais parce que c'est humain. Et les seules limites à un pouvoir sont un autre pouvoir. C'est la base du constitutionnalisme moderne. Une constitution n'a aucune valeur si il n'y a pas de séparation des pouvoirs efficace. ( c'est même un article dans notre déclaration des droits de l'homme et du citoyen )
Et l'un des angles morts de nos ainés c'est de ne pas avoir identifié le pouvoir constituant. En effet, modifier la constitution, l'écrire au départ, cela doit être soumis à la même séparation des pouvoirs. Et en 50 années de modifications par les législateurs et gouvernement, la Vème république n'a plus rien avoir avec celle d'origine, et de graves dérives ont été introduites au fil du temps.

Peu importe que tu prennes des gens pour le représenter, ou les citoyens directement, il est nécessaire que les personnes qui modifient ou écrivent la constitution ne soient pas les mêmes qui exercent les pouvoirs une fois institués. 
Toutes les expériences de constituante récentes ont montré les limites de l'exercice tant qu'il est contrôlé par les politiciens. Là où ce sont vraiment les citoyens qui ont écrit leur constitution, on a pu voir des innovations notables.
Et les expériences d'écriture de constitution pratiquées dans tous les pays avec des citoyens eux mêmes ont montré qu'ils étaient plus enclins à fixer des limites aux pouvoirs institués.
Bien évidemment il n'y a pas de règle absolue, ni de systématisme, mais l'expérience est là. Attendre que des politiciens fassent ce qui va à l'encontre de leurs intérêts propres en matière d'institution, c'est comme attendre désespérément le grand soir, cela arrivera peut être un jour, mais cela arrive quoi, 1 fois tous les 2000 ans ?


 

Le 15/04/2026 à 18:09, Totof44 a dit :

C'est sûrement un poil exagéré mais pas faux pour autant. Néanmoins, peut-on être sûr que des ambitions personnelles n'emergeraient pas du Conseil d'orientation ou du conseil de surveillance ?

Dans ce que j'imagine, l’assemblée des tirés au sort est renouvelée par tiers tous les ans. Le Conseil de Surveillance qui en est l'émanation, sera aussi renouvelé par tiers tous les ans. Les nouveaux entrants sont tirés au sort. Il n'y a pas de mandat renouvelable.

Le 15/04/2026 à 18:09, Totof44 a dit :

Et ne croyez-vous pas que la Vème, ou du moins le système présidentialiste créé une espèce de Cour à l'Elysée

L'évolution de la Vème République le démontre en effet.

Mais c'est aussi dans la nature de l'élection 

Je suis tombé sur cette information.

Outre son caractère anti migratoire qui n'est pas l'objet de mon intervention, et qui pourra être traité dans d'autres rubrique de ce forum, si cette disposition est adoptée, elle va conduire la Finlande à avoir deux sortes de citoyens devant les urnes : le migrants naturalisés qui auront passé ce test prouvant leur connaissance de la société finlandaise et les natifs dont certains ne seront pas aussi instruits !

Questions : ne faudrait-il pas prévoir dans la Constitution, que l'obtention de la carte d'électeur soit soumise à un test de connaissance sur l'organisation politique de l'état français. Qu'elle est la différence entre une commune et une municipalité, qu'en-ce qu'un canton ( là il va déjà y avoir un bon nombre de recalé), un département, une région, quels sont les rôles de chacune de ses structures, ... ?

Il y a 17 heures, jimmy45 a dit :

Et en 50 années de modifications par les législateurs et gouvernement, la Vème république n'a plus rien avoir avec celle d'origine, et de graves dérives ont été introduites au fil du temps.

À part la procédure d'urgence renommée "procédure accélérée", changement qui a conduit à un usage plus qu'abusif de cette procédure, je ne vois pas. Je vois des réformes malheureuses (deux qui ont deux points communs, celui de porter sur l'article 6 et celui d'avoir été entérinées par référendum) qui ne sont pas des dérives mais qui introduisent des mécaniques qui facilitent les dérives. Nuance importante.

Car la constitution telle qu'elle existe depuis 2008 est, dans le texte, bien plus démocratique que la version de 1958. C'est là une des raisons qui me conduit à souhaiter une révision plutôt qu'un changement total. Les dérives sont dans les pratiques, dans le système politique et non dans le régime lui-même.

Je ne reprends que cet extrait de ton message parce que c'est l'argument sur lequel s'appuie tout ton postulat.

Et fondamentalement je pense que tu as raison sur un point : les constituants originels devraient être inéligibles, au moins dix ou quinze ans après la fin de leurs fonctions pour s'assurer qu'ils n'écrivent pas les règles dans leur intérêt.

Le problème c'est que je ne peux te rejoindre là dessus qu'à partir du moment où je te rejoindrai sur la nécessité d'un changement total de constitution. Cela arrivera quand nous serons faces à une crise grave, qui s'enlise, et que les institutions s'avèrent incapables de résoudre. Pour moi 2027 est un petit peu la dernière chance de la Vème. Elle dérive vers l'autocratie, elle permet l'étouffement de l'expression de la souveraineté nationale. Elle n'empêche pas de manière assez ferme les abus. Une victoire de Bardella serait probablement le coup de grâce porté à la démocratie.

Pour l'heure je reste sur la réforme, parce que c'est la seule procédure légale. L'illégalité de la procédure ne peut se justifier que par la preuve irréfutable que les règles du jeu sont pipées. Et pour l'instant, l'évolution de la règle révision après révisions, indique qu'elle n'empêche pas de prendre la bonne direction. Comme démontré plus haut.

il y a 50 minutes, Totof44 a dit :

À part la procédure d'urgence renommée "procédure accélérée", changement qui a conduit à un usage plus qu'abusif de cette procédure, je ne vois pas. Je vois des réformes malheureuses (deux qui ont deux points communs, celui de porter sur l'article 6 et celui d'avoir été entérinées par référendum) qui ne sont pas des dérives mais qui introduisent des mécaniques qui facilitent les dérives. Nuance importante.

Car la constitution telle qu'elle existe depuis 2008 est, dans le texte, bien plus démocratique que la version de 1958. C'est là une des raisons qui me conduit à souhaiter une révision plutôt qu'un changement total. Les dérives sont dans les pratiques, dans le système politique et non dans le régime lui-même.

Je ne reprends que cet extrait de ton message parce que c'est l'argument sur lequel s'appuie tout ton postulat.

Et fondamentalement je pense que tu as raison sur un point : les constituants originels devraient être inéligibles, au moins dix ou quinze ans après la fin de leurs fonctions pour s'assurer qu'ils n'écrivent pas les règles dans leur intérêt.

Le problème c'est que je ne peux te rejoindre là dessus qu'à partir du moment où je te rejoindrai sur la nécessité d'un changement total de constitution. Cela arrivera quand nous serons faces à une crise grave, qui s'enlise, et que les institutions s'avèrent incapables de résoudre. Pour moi 2027 est un petit peu la dernière chance de la Vème. Elle dérive vers l'autocratie, elle permet l'étouffement de l'expression de la souveraineté nationale. Elle n'empêche pas de manière assez ferme les abus. Une victoire de Bardella serait probablement le coup de grâce porté à la démocratie.

Pour l'heure je reste sur la réforme, parce que c'est la seule procédure légale. L'illégalité de la procédure ne peut se justifier que par la preuve irréfutable que les règles du jeu sont pipées. Et pour l'instant, l'évolution de la règle révision après révisions, indique qu'elle n'empêche pas de prendre la bonne direction. Comme démontré plus haut.

Nous dérivons depuis longtemps vers tjrs plus de concentration des pouvoirs autour du président et vers un fonctionnement monarchique, tu es totalement halluciné si tu penses que notre constitution est plus démocratique qu'avant ...

Nous venons de vivre le summum de cette dérive avec le président qui ne respecte pas le résultat des élections législatives et qui impose son gouvernement et ses politiques sans aucune légitimité démocratique.

Tu n'as jamais entendu parlé du coup d'état permanent de Mitterrand ? Cette dérive ne date pas d'hier.

il y a 25 minutes, jimmy45 a dit :

Nous dérivons depuis longtemps vers tjrs plus de concentration des pouvoirs autour du président et vers un fonctionnement monarchique, tu es totalement halluciné si tu penses que notre constitution est plus démocratique qu'avant ...

Nous venons de vivre le summum de cette dérive avec le président qui ne respecte pas le résultat des élections législatives et qui impose son gouvernement et ses politiques sans aucune légitimité démocratique.

Tu n'as jamais entendu parlé du coup d'état permanent de Mitterrand ? Cette dérive ne date pas d'hier.

Parce que tu confonds régime et système. Ce n'est pas la règle qui dicte les excès, elle laisse des portes ouvertes aux abus.