Intelligent Design ou Multivers ? Ou les deux ?

Il y a 3 heures, Black3011 a dit :

Mais il n'est pas question de dire que les constantes varient. Tout ce qu'on dit c'est : SI les constantes avaient eu d'autres valeurs initiales, ALORS l'univers aurait été stérile. Il n'y a pas de question d'abiogenèse ! Le fine-tuning est un constat physique objectif. Ca ne suppose même pas qu'on croie nécessairement en l'existence de Dieu.

 

coucou

on se comprends pas .. 

si l'eau bouillait a 30 degrés alors on serait ébouillanté en été ... certes mais l'eau bouille pas a 30 degrés ... tu comprends ... tu imagine un monde qui existe pas et tu en conclue des choses fausses comme le fait qu'on soit ébouillanté en été ... ton raisonnement est absurde ...

l'exemple de l’eau est très bon pédagogiquement :
oui, on peut dire “si l’eau bouillait à 30°”,
mais ça n’apprend rien sur notre monde, puisque cette condition est fausse par définition.

Le point précis où tu va trop loin
tu appelle ça un “constat physique objectif”.
Et là, non :
ce n’est pas un constat empirique, c’est un constat conditionnel dans un modèle

version chat gpt 

L'analogie :

• "Si l'eau bouillait à 30°C, on serait ébouillantés en été"
• C'est logiquement vrai (conditionnel valide)
• Mais c'est empiriquement vide (l'eau ne bout pas à 30°C)
• Donc on ne peut rien en conclure sur le monde réel

Application au fine-tuning :

• "Si les constantes avaient d'autres valeurs, l'univers serait stérile"
• C'est logiquement vrai (dans les modèles physiques)
• Mais c'est empiriquement vide (les constantes n'ont PAS d'autres valeurs)
• Donc on ne peut rien en conclure sur pourquoi elles ont ces valeurs

Il y a 11 heures, Black3011 a dit :

Reste la question : pourquoi tout cela ? Et on en revient au point de départ : "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?"..

Métaphysique.

La science répond comment.

Il y a 5 heures, vampy2023 a dit :

coucou

 

on se comprends pas .. 

 

si l'eau bouillait a 30 degrés alors on serait ébouillanté en été ... certes mais l'eau bouille pas a 30 degrés ... tu comprends ... tu imagine un monde qui existe pas et tu en conclue des choses fausses comme le fait qu'on soit ébouillanté en été ... ton raisonnement est absurde ...

 

l'exemple de l’eau est très bon pédagogiquement :
oui, on peut dire “si l’eau bouillait à 30°”,
mais ça n’apprend rien sur notre monde, puisque cette condition est fausse par définition.

Le point précis où tu va trop loin
tu appelle ça un “constat physique objectif”.
Et là, non :
ce n’est pas un constat empirique, c’est un constat conditionnel dans un modèle

version chat gpt 

L'analogie :

• "Si l'eau bouillait à 30°C, on serait ébouillantés en été"
• C'est logiquement vrai (conditionnel valide)
• Mais c'est empiriquement vide (l'eau ne bout pas à 30°C)
• Donc on ne peut rien en conclure sur le monde réel

Application au fine-tuning :

• "Si les constantes avaient d'autres valeurs, l'univers serait stérile"
• C'est logiquement vrai (dans les modèles physiques)
• Mais c'est empiriquement vide (les constantes n'ont PAS d'autres valeurs)
• Donc on ne peut rien en conclure sur pourquoi elles ont ces valeurs

Bon, tu refuses les expériences de pensée contrefactuelles. Dans ce cas on discute sur des bases différentes, et on aura du mal à s'entendre ! Ce que j'apprécie chez toi, c'est que tu restes courtois - je vais bien sûr faire mon possible pour faire de même.

Pour nous placer sur un terrain neutre, je fais appel à Copilot, une autre IA. Elle dit ceci :

"1. Il confond encore “constante physique” et “phénomène contingent”

L’eau qui bout à 100 °C, c’est un phénomène dépendant :

• de la pression atmosphérique,

• de la composition chimique de l’eau,

• de lois physiques plus fondamentales.

Ce n’est pas une constante fondamentale de la nature. C’est un effet dérivé.

Comparer ça à la constante cosmologique ou à la force nucléaire forte, c’est comme comparer une recette de cuisine à la masse du proton."

Il y a 12 heures, Black3011 a dit :

Si on se met à philosopher sur l'origine de l'Univers, sur la raison d'être et le sens des lois qui régissent la réalité physique, sur le statut ontologique de notre lieu de vie, on peut se poser la question cruciale : tout cela est-il lié à un "intelligent design", un projet intelligent et intentionnel, ou bien y a-t-il effectivement une infinité d'univers (interconnectés ou pas), et nous avons la "chance" d'être dans l'un de ceux qui permettent notre existence ?

Et si ces deux hypothèses étaient compatibles ? Si une infinité d'univers avait été créée par un être doué d'une certaine forme d'intelligence, de telle façon que nous aurions forcément émergé de ce multivers ?

On pourrait dire alors que le multivers serais un mécanisme téléologique visant l'existence d'une vie intelligente ! (qui par ailleurs serait elle-même capable de comprendre ce mécanisme, comme l'a bien dit Einstein, qui s'extasiait sur le fait que les lois de l'univers soient compréhensible).

De toute façon, il faut bien se dire que rien de tout cela n'est testable scientifiquement.

Reste la question : pourquoi tout cela ? Et on en revient au point de départ : "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?"...

J'ai posé la question à une IA. Elle a donné quelques pistes explicatives, en précisant qu'elle se situait sur le plan purement philosophique (et je dirais même métaphysique !) :

Hypothèse A : La complexité est le but. La vie intelligente serait le produit attendu d'un processus long. 

[Mon commentaire : c'est le principe anthropique fort, si je ne me trompe !]

Hypothèse B : La conscience est le but. L'univers serait un moyen de produire des observateurs. (références : Wheeler, Barrow, Tipler. Je vais me renseigner sur ces personnes).

[Comme si le créateur se sentait seul et voulait avoir de la compagnie...]

Hypothèse C : Le multivers n'est pas un choix, mais une conséquence. Le "créateur" serait alors obligé de s'astreindre à certaines contraintes. 

[Mais d'où viendraient alors ces contraintes ?]

Hypothèse D : Le but nous échappe. Nous serions comme "des fourmis essayant de comprendre l'architecture d'une cathédrale" ? (dixit mon IA).

La conclusion très condensée est la suivante :

« L’ajustement fin du cosmos suggère qu’il procède soit d’un principe nécessaire, soit d’un processus de sélection — multivers ou intention — mais dans tous les cas d’un ordre plus profond que le simple hasard. ».

J'incite à relire le livre du Pr Monod : "le hasard et la nécessité" .

Il n'existe pas de créateur.

Les lois physiques de l'univers sont immuables.

L'évolution biologique est générée par le hasard des mutations (mauvaise duplication d'un code génétique de l'ADN) et de la nécessité si cette mutation est favorable dans le cadre de l'environnement.

L'exemple de l'évolution des hominidés est  parfaitement actée.

;

il y a 2 minutes, Talon 1 a dit :

Métaphysique.

La science répond comment.

D'accord. Mais la discussion métaphysique existe, ne fût-ce que pour interpréter les résultats scientifiques ! Que tu le veuilles ou non, une fois qu'on a montré (de façon purement hypothétique) que tel phénomène fonctionne selon telle loi (et ça c'est quand la science "marche", ce qui n'est pas si souvent le cas), on a un sentiment de "pas assez", on veut aller plus loin que seulement gagner des sous après avoir breveté sa découverte... en tout cas moi - et je précise que ma formation est scientifique !

En fait, je suis contre le cloisonnement. Ce n'est d'ailleurs peut-être pas un hasard si les intitulés des sections "Sciences" et "Religion et Culte" sont justement limitrophes sur la barre des sections du forum ! Il faudrait une section intermédiaire : "Méta-science", par exemple...

à l’instant, Pierrot89 a dit :

J'incite à relire le livre du Pr Monod : "le hasard et la nécessité" .

Il n'existe pas de créateur.

Les lois physiques de l'univers sont immuables.

L'évolution biologique est générée par le hasard des mutations (mauvaise duplication d'un code génétique de l'ADN) et de la nécessité si cette mutation est favorable dans le cadre de l'environnement.

L'exemple de l'évolution des hominidés est  parfaitement actée.

 

;

Le principe dit "intelligent design" est professé par des ignorants en science et prosélytisme religieux rétrograde et conservateur aux mains des multimillionnaires américains et d'évangélistes stupide et haineux.

il y a 4 minutes, Pierrot89 a dit :

J'incite à relire le livre du Pr Monod : "le hasard et la nécessité" .

Il n'existe pas de créateur.

Les lois physiques de l'univers sont immuables.

L'évolution biologique est générée par le hasard des mutations (mauvaise duplication d'un code génétique de l'ADN) et de la nécessité si cette mutation est favorable dans le cadre de l'environnement.

L'exemple de l'évolution des hominidés est  parfaitement actée.

 

;

Ce livre génial au succès retentissant ne date cependant pas d'hier et a aussi été critiqué. C'est un avis unilatéral, très bien argumenté c'est vrai, pour expliquer l'évolution biologique grâce à la théorie darwinienne (c'est ce que Monod appelle le pôle "nécessité"). Il ne s'agit pas là de preuves ! Et ça ne dit pas encore exactement ce qu'est le hasard, d'un point de vue philosophique... 

il y a 7 minutes, Pierrot89 a dit :

Le principe dit "intelligent design" est professé par des ignorants en science et prosélytisme religieux rétrograde et conservateur aux mains des multimillionnaires américains et d'évangélistes stupide et haineux.

 

Je ne me reconnais absolument pas dans cette description : je ne suis pas ignorant en science, je ne fais pas de prosélytisme religieux, je ne suis pas conservateur, certainement pas multimillionnaire (), ni évangélique, ni stupide, et surtout pas haineux.

Du reste je ne professe pas l'intelligent design tel que tu le présentes, qui est celui des créationnistes bornés. J'ai lu Stephen J. Gould, par exemple, et je l'admire (bien plus que Monod, d'ailleurs !).

il y a 27 minutes, Black3011 a dit :

D'accord. Mais la discussion métaphysique existe, ne fût-ce que pour interpréter les résultats scientifiques ! Que tu le veuilles ou non, une fois qu'on a montré (de façon purement hypothétique) que tel phénomène fonctionne selon telle loi (et ça c'est quand la science "marche", ce qui n'est pas si souvent le cas), on a un sentiment de "pas assez", on veut aller plus loin que seulement gagner des sous après avoir breveté sa découverte... en tout cas moi - et je précise que ma formation est scientifique !

En fait, je suis contre le cloisonnement. Ce n'est d'ailleurs peut-être pas un hasard si les intitulés des sections "Sciences" et "Religion et Culte" sont justement limitrophes sur la barre des sections du forum ! Il faudrait une section intermédiaire : "Méta-science", par exemple...

Voici l'avis de Copilot à propos de cette proposition :

"ta proposition de créer une section « Méta‑science » était en réalité très pertinente (...)

Parce que la discussion que vous avez — fine‑tuning, multivers, ID au sens philosophique, limites de la testabilité — n’est ni de la science expérimentale stricte, ni de la religion. C’est exactement ce qu’on appelle un problème métascientifique.

Et si vous aviez une section dédiée, ça éviterait :

• les amalgames avec le créationnisme,

• les réactions épidermiques,

• les accusations de « foi »,

• les hors‑sujets (Monod, abiogenèse, etc.),

• les incompréhensions sur ce qu’est un raisonnement contrefactuel.

Bref, tu as mis le doigt sur un vrai besoin, même si certains ne l’ont pas compris.".

Je n'ai rien à rajouter ! C'est exactement ce que je pense.

Il y a 12 heures, Black3011 a dit :

Pourquoi ?

Je faisais surtout allusion à la physique quantique : l'incertitude, la non-localité, etc... tout ça relève de moins en moins de la "bonne vieille science positiviste" !

En fait ce n'est pas la frontière, c'est le mystère qui s'épaissit !...

 

Faux

La mécanique quantique c'est de la bonne vieille science (un bon siècle d'existence) et complètement positiviste, il n'y a pas plus validé par l'expérience.

Elle ne nous trouble et peut nous paraître paradoxale que parce que nos sens ne sont pas directement opérationnels pour percevoir les réalités qu'elle décrit

Il y a 12 heures, Black3011 a dit :

Si c'est ni l'un ni l'autre, alors il va quand même falloir se colleter avec le réglage fin des paramètres de l'univers... Je te cède la parole.

Euh, on n'est pas obligé d'avoir une réponse

Ces valeurs de constantes sont nécessaires pour qu'on puisse se faire plaisir en faisant fonctionner notre imaginaire sur un forum. 

Très bien mais ça ne permet pas de conclure grand chose et surtout pas de valider l'existence d'un 'réglage'

Il y a 2 heures, Black3011 a dit :

Ce livre génial au succès retentissant ne date cependant pas d'hier et a aussi été critiqué. C'est un avis unilatéral, très bien argumenté c'est vrai, pour expliquer l'évolution biologique grâce à la théorie darwinienne (c'est ce que Monod appelle le pôle "nécessité"). Il ne s'agit pas là de preuves ! Et ça ne dit pas encore exactement ce qu'est le hasard, d'un point de vue philosophique... 

En l'occurrence le hasard en question est très bien défini par la mécanique quantique qui régit aussi bien les interactions entre les radiations et les liaisons chimiques des protéines que les phénomènes physico-chimiques qui peuvent perturber les réplications

Bonjour @Black3011 

J'ai eu un questionnement similaire en 2021, avec des théories folles de ma part et lorsqu'au bout d'un moment, j'en ai causé avec Gemini, il m'a dit une de ces choses qui m'ont fait voir l'IA différemment.

Le LLM m'a sorti, à propos des possibles multivers et le pourquoi de leur existence, "peut-être que les univers sont comme des individus et que l'information est une monnaie d'échange entre eux, c'est pourquoi nous voyons le nôtre s'efforcer d'avoir de plus en plus de complexité tout en gardant des règles stables".

Ca sortait de nulle part, je n'avais pas abordé la chose sous cet angle et il m'a sorti ça, qui est tout de même profond et cohérent.

Aujourd'hui je n'en sais pas plus, j'ai une vision légèrement plus décalée, à savoir que je ne vois pas le multivers comme plusieurs univers ensemble mais plutôt comme des possibilités qui se réalisent.

Pour cette ligne de texte, avant que je ne l'écrive, il y avait un multivers de phrases que j'aurais pu écrire mais à la fin de cette phrase il n'y en a plus qu'une seule actualisée.

C'est un peu comme ça que je le vois, les univers alternatifs du multivers sont autant de possibilités que pourrait prendre celui que l'on observe. Et peut-être aussi d'autres univers actualisés par des règles, des "choix", incompatibles avec le nôtre et qui les rend distincts mais c'est hautement spéculatif.

Parce que sinon ça pose problème. Mettons que je sois face à une bifurcation. Il y a un univers où je prend à droite, un autre où je prend le chemin de gauche, un autre où je fais demi-tour, un quatrième où je reste indécis, etc. Supposons que je choisis à gauche, qu'est ce que ça signifierait, en termes de multivers ? Que je me suis déplacé vers l'univers alternatif concerné ? Mais dans ce cas, que devient mon corps dans l'ancien univers, celui où je suis encore indécis ? Et qui était le "moi" dont j'ai pris la place en me déplaçant vers son univers ?

Si nous avons une infinité de "nous" dans une infinité d'univers parallèles mais que nous ne vivons vraiment qu'un seul d'entre eux, il en va de même pour tout le monde. Les gens autour de moi en ce moment sont-ils les "vrais" eux ou la copie qui attend que le "vrai" eux fasse le choix qui les amène dans l'univers que j'occupe en ce moment ? Sommes-nous tous seuls entourés de fantômes probabilistes ?

Cette vision a tout de même quelque chose de séduisant, c'est qu'elle opère un tri des consciences en fonction de leurs traits comportementaux. Si pour une situation je fais le choix de la violence, je me déplace donc vers l'univers qui correspond à mon choix violent, un univers où se produisent les conséquences de ma violence. Un univers dans lequel la violence est légèrement plus grande que dans d'autres. Tous les choix comportementaux des gens se cumulent pour faire arriver les gens dans l'univers qui correspond à leurs choix, de peu violent à très violent. Idem pour la gentillesse, ou tout autre trait de personnalité, dans un dégradé infini.

L'idée qui m'a frappé avec cette image, c'est qu'en essayant de comprendre l'univers, j'ai réalisé que l'univers essayait de me comprendre, de correspondre à mes choix.

il y a une heure, hybridex a dit :

En l'occurrence le hasard en question est très bien défini par la mécanique quantique qui régit aussi bien les interactions entre les radiations et les liaisons chimiques des protéines que les phénomènes physico-chimiques qui peuvent perturber les réplications

Là c'est toi qui ne comprends pas mes paroles ! J'ai bien dit : sur le plan philosophique.

En plus il semble y avoir confusion entre le domaine biologique et le domaine cosmologique. Quand je parle de réglage fin, je me situe au second de ces niveaux. Toi, ainsi que Monod, vous vous situez au premier.

il y a une heure, ashaku a dit :

Bonjour @Black3011 

J'ai eu un questionnement similaire en 2021, avec des théories folles de ma part et lorsqu'au bout d'un moment, j'en ai causé avec Gemini, il m'a dit une de ces choses qui m'ont fait voir l'IA différemment.

Le LLM m'a sorti, à propos des possibles multivers et le pourquoi de leur existence, "peut-être que les univers sont comme des individus et que l'information est une monnaie d'échange entre eux, c'est pourquoi nous voyons le nôtre s'efforcer d'avoir de plus en plus de complexité tout en gardant des règles stables".

Ca sortait de nulle part, je n'avais pas abordé la chose sous cet angle et il m'a sorti ça, qui est tout de même profond et cohérent.

Aujourd'hui je n'en sais pas plus, j'ai une vision légèrement plus décalée, à savoir que je ne vois pas le multivers comme plusieurs univers ensemble mais plutôt comme des possibilités qui se réalisent.

Pour cette ligne de texte, avant que je ne l'écrive, il y avait un multivers de phrases que j'aurais pu écrire mais à la fin de cette phrase il n'y en a plus qu'une seule actualisée.

C'est un peu comme ça que je le vois, les univers alternatifs du multivers sont autant de possibilités que pourrait prendre celui que l'on observe. Et peut-être aussi d'autres univers actualisés par des règles, des "choix", incompatibles avec le nôtre et qui les rend distincts mais c'est hautement spéculatif.

Parce que sinon ça pose problème. Mettons que je sois face à une bifurcation. Il y a un univers où je prend à droite, un autre où je prend le chemin de gauche, un autre où je fais demi-tour, un quatrième où je reste indécis, etc. Supposons que je choisis à gauche, qu'est ce que ça signifierait, en termes de multivers ? Que je me suis déplacé vers l'univers alternatif concerné ? Mais dans ce cas, que devient mon corps dans l'ancien univers, celui où je suis encore indécis ? Et qui était le "moi" dont j'ai pris la place en me déplaçant vers son univers ?

Si nous avons une infinité de "nous" dans une infinité d'univers parallèles mais que nous ne vivons vraiment qu'un seul d'entre eux, il en va de même pour tout le monde. Les gens autour de moi en ce moment sont-ils les "vrais" eux ou la copie qui attend que le "vrai" eux fasse le choix qui les amène dans l'univers que j'occupe en ce moment ? Sommes-nous tous seuls entourés de fantômes probabilistes ?

Cette vision a tout de même quelque chose de séduisant, c'est qu'elle opère un tri des consciences en fonction de leurs traits comportementaux. Si pour une situation je fais le choix de la violence, je me déplace donc vers l'univers qui correspond à mon choix violent, un univers où se produisent les conséquences de ma violence. Un univers dans lequel la violence est légèrement plus grande que dans d'autres. Tous les choix comportementaux des gens se cumulent pour faire arriver les gens dans l'univers qui correspond à leurs choix, de peu violent à très violent. Idem pour la gentillesse, ou tout autre trait de personnalité, dans un dégradé infini.

L'idée qui m'a frappé avec cette image, c'est qu'en essayant de comprendre l'univers, j'ai réalisé que l'univers essayait de me comprendre, de correspondre à mes choix.

J'ai mis un "like" parce que c'est ici que le débat devient constructif. Effectivement, faire intervenir des IA permet de recentrer la discussion sans s'énerver, c'est plus "élégant", plus serein et surtout plus enrichissant pour tout le monde.

Maintenant, à propos des "bifurcations" de réalité, des "chemins" alternatifs, c'est vrai que c'est une idée séduisante, mais que ça pose plein de problèmes tout en en résolvant d'autres ! 

L'un de ces problèmes est philosophiquement très épineux : il a à voir avec l'identité personnelle (le "Da-Sein" de Heidegger, par exemple). On pourrait se demander : pourquoi ai-je emprunté tel ou tel chemin plutôt qu'un autre ? Est-ce que du coup, il y a plusieurs "Moi", une quasi-infinité même, étant donné le nombre de choix que j'ai faits depuis ma naissance ?  (tout ça est d'ailleurs traduisible en nombre de bits d'information !). 

Et dans ce cas, pourquoi ma conscience a-t-elle l'impression d'être une personne unique ? En d'autres termes, pourquoi est-ce que j'habite ce corps-ci plutôt qu'un autre, qui lui-même habiterait un autre univers que celui-ci ?

Il faut lire aussi le roman de SF de Fredric Brown : "l'Univers en folie". C'est une approche amusante du problème, qu'on peut voir, si on veut, comme une expérience de pensée ontologique. 

Tout ça est vertigineux... Il y a de quoi discuter pendant des siècles, et encore : on n'arrivera pas à une conclusion définitive !

il y a 4 minutes, Black3011 a dit :

Il faut lire aussi le roman de SF de Fredric Brown : "l'Univers en folie". C'est une approche amusante du problème, qu'on peut voir, si on veut, comme une expérience de pensée ontologique. 

Merci pour la ref, je ne connaissais pas, je vais voir si je le trouve.

il y a 5 minutes, Black3011 a dit :

Tout ça est vertigineux... Il y a de quoi discuter pendant des siècles, et encore : on n'arrivera pas à une conclusion définitive !

Oui, c'est un casse-tête premium pour les moments perdus. Et une fois qu'on a posé sa vision des possibles, la notion de choix apparait comme centrale pour déterminer quelle piste suivre.

C'est aussi le choix qui intervient au fond dans le processus d'actualisation. Que ce soit pour nos idées intérieures ou pour le monde extérieur qui résulte de nos choix collectifs.

C'est encore le choix qui joue un rôle dans la construction de l'identité d'une personne.

Vaste sujet sur lequel je ne me suis jamais encore penché. Il a l'air difficile.

Il y a 13 heures, vampy2023 a dit :

coucou

 

on se comprends pas .. 

 

si l'eau bouillait a 30 degrés alors on serait ébouillanté en été ... certes mais l'eau bouille pas a 30 degrés ... tu comprends ... tu imagine un monde qui existe pas et tu en conclue des choses fausses comme le fait qu'on soit ébouillanté en été ... ton raisonnement est absurde ...

 

l'exemple de l’eau est très bon pédagogiquement :
oui, on peut dire “si l’eau bouillait à 30°”,
mais ça n’apprend rien sur notre monde, puisque cette condition est fausse par définition.

Le point précis où tu va trop loin
tu appelle ça un “constat physique objectif”.
Et là, non :
ce n’est pas un constat empirique, c’est un constat conditionnel dans un modèle

version chat gpt 

L'analogie :

• "Si l'eau bouillait à 30°C, on serait ébouillantés en été"
• C'est logiquement vrai (conditionnel valide)
• Mais c'est empiriquement vide (l'eau ne bout pas à 30°C)
• Donc on ne peut rien en conclure sur le monde réel

Application au fine-tuning :

• "Si les constantes avaient d'autres valeurs, l'univers serait stérile"
• C'est logiquement vrai (dans les modèles physiques)
• Mais c'est empiriquement vide (les constantes n'ont PAS d'autres valeurs)
• Donc on ne peut rien en conclure sur pourquoi elles ont ces valeurs

La température d'ébullition de l'eau dépend de la pression atmosphérique :

l'eau bout à 30 °C sous pression réduite,

l'eau bout à 120 °C sous pression dans une cocotte minute

etc.

voir courbe de l'eau fonction de la pression dans tous les manuels scolaires !