Religion et Science

Il y a 8 heures, Flower00 a dit :

 

Je crois que c'est spinoza qui dit que rien n'échappe à dieu.

C'est mathématique, si tu fais telle action, tu auras telle réaction de telle personne.

Il ne faut pas compter sur la raison avec les extrémistes.

Mais des êtres tout à fait respectables refusent de dessiner des êtres vivants et ne font de mal à personne.

Imagine de nos jours, un homme détient un portrait, réalisé par un maître, accroché à son mur. Ce portrait à une grande valeur pécuniaire.

Pourquoi ne le vend t'il pas pour nourrir les affamés ? Comme l'enseigne Jésus 

Pourquoi garde t'il une œuvre interdite selon certains hadiths et ne la vend t'il pas pour nourrir les affamés ? Comment un objet interdit a t'il plus de valeur que la vie humaine ?

Oui, ce qui me semble respectable c'est de choisir ses propres chaînes.

Néanmoins il faut être conscient qu'elles sont difficiles à imbriquer collectivement.

La charia ou les codes des témoins de Jéhovah peuvent être incompatibles aux lois de la République et empêcher un enfant du dessin ou d'une perfusion, c'est très discutable.

Les enseignements de Jésus, je les trouve tout autant discutables et discutées selon la manière dont on les reçoit.

Du reste dernièrement j'ai été surpris dernièrement de cette interprétation.

Tout est interprétation sur des textes selon qu'on les lit littéralement, avec une eschatologie particulière ou simplement au travers ses propres filtres.

Le marché de l'art est discutable lui aussi puisque c'est indépendamment de l'artiste et de l'œuvre l'aboutissement d'un système de marché de l'offre et de la demande.

Ce qui m'a sidéré la dessus dernièrement, c'est que 36 des 100 plus gros salaires en France sont des footballeurs.

Et de mon point de vue, le consumérisme du grand spectacle fait autant de mal que l'application stricte des textes.

Il y a un abandon de la réflexion.

Ce qui reste notable, c'est que le peuple élu de prêtres issus de l'arche d'alliance devienne ce qu'il devient au travers ses dirigeants élus démocratiquement.

Et la, on ne peut plus prétendre une quelconque alternative morale.

Nous touchons le fond de tous côtés.

C'est ma thèse.

Il y a 7 heures, Arkadis a dit :

Ce n'est probablement pas dans le rayon philosophie qu'il sera possible de traiter de la différence entre Religion et Science objectivement. Il faudrait pour cela que la philosophie ait un soupçon de rigueur scientifique. 

Mais si la philosophie devient une sorte de langage spécifique où les mots sont prononcés en fonction de leur pouvoir émotionnel ou de leur pouvoir à faire rêver alors la philosophie devient ou magie ou religion. Elle réalise même ce tour de force : faire de la science une magie ou une religion en lui piquant ses propres mots.

Chapeau.

De ce point de vue, je pense qu'il y a une corruption de la philosophie en abandonnant son objet premier.

A savoir donner du sens à des réalités concrètes qu'elles soient scientifiques, individuelles, sociales... 

Les concepts ne sont pas éthérés ni hors sol, ils sont là pour interpréter notre rapport au monde.

Je te rejoins pour faire le constat d'une philosophie qui tend vers l'onanisme de la merveille intellectuelle totalement abstraite et inefficace.

En abandonnant moultes sujets où, faute de compréhension de grandes avancées scientifiques, elle devient une foire à cette valeur subjective en son propre sein philosophique comme les œuvres d'art dont je parlais sont détournées pour une valeur pécuniaire périphérique.

Je trouve qu'Einstein montrait encore comment la philosophie pouvait être un puisard d'idées desquelles il complémentarisait idéalisme, constructivisme et réalisme dans la production scientifique des connaissances plutôt qu'en les opposant.

Déjà Feynman quelques années plus tard dénonçait cette dérive philosophique où son auto émerveillement de sa puissance cognitive n'avait plus d'équivalence qu'une totale inutilité.

Je te rejoins, la philosophie a dérivé.

Il y a 14 heures, zenalpha a dit :

Oui, ce qui me semble respectable c'est de choisir ses propres chaînes.

Néanmoins il faut être conscient qu'elles sont difficiles à imbriquer collectivement.

La charia ou les codes des témoins de Jéhovah peuvent être incompatibles aux lois de la République et empêcher un enfant du dessin ou d'une perfusion, c'est très discutable.

Les enseignements de Jésus, je les trouve tout autant discutables et discutées selon la manière dont on les reçoit.

Du reste dernièrement j'ai été surpris dernièrement de cette interprétation.

Tout est interprétation sur des textes selon qu'on les lit littéralement, avec une eschatologie particulière ou simplement au travers ses propres filtres.

Le marché de l'art est discutable lui aussi puisque c'est indépendamment de l'artiste et de l'œuvre l'aboutissement d'un système de marché de l'offre et de la demande.

Ce qui m'a sidéré la dessus dernièrement, c'est que 36 des 100 plus gros salaires en France sont des footballeurs.

Et de mon point de vue, le consumérisme du grand spectacle fait autant de mal que l'application stricte des textes.

Il y a un abandon de la réflexion.

Ce qui reste notable, c'est que le peuple élu de prêtres issus de l'arche d'alliance devienne ce qu'il devient au travers ses dirigeants élus démocratiquement.

Et la, on ne peut plus prétendre une quelconque alternative morale.

Nous touchons le fond de tous côtés.

C'est ma thèse.

La religion et la science se rencontrent à l'école de la République. Voyons ce qui en ressortira. J'espère que l'on trouvera un terrain d'accord et que le schisme n'aura pas lieu.

Il y a 2 heures, Flower00 a dit :

La religion et la science se rencontrent à l'école de la République. Voyons ce qui en ressortira. J'espère que l'on trouvera un terrain d'accord et que le schisme n'aura pas lieu.

Disons que la laïcité est normalement le cadre qui permet cet emboitement entre les lois de la République et la religion : neutralité du service public, liberté de culte privée.

La pratique de la religion n'intervient donc pas dans les écoles de la république, il n'y a pas de rencontre non.

On peut y apprendre les concepts dans des cours d'histoire mais on ne la pratique pas contrairement aux écoles privées religieuses où la pratique est autorisée.

Notre laïcité reste complexe parce qu'évidemment les lois de la république s'imposent à tous et les convictions religieuses doivent s'y inscrire et non se substituer.

Elle l'est d'autant plus que notre modèle social est celui de l'acculturation et non celui du communautarisme donc il y a une attente d'intégration et de discrétion.

Le schisme, on le constate tous les jours au delà du problème religieux.

Tu as ce qu'on appelle un contrat social qui est déjà une notion philosophique qui s'interroge sur les fondations du vivre ensemble, Rousseau, Locke, Hobbes, Montesquieu... qui ont influencé l'organisation des sociétés, les droits de l'homme, les constitutions...ce qu'on appelle l'Etat de droit inspiré de ce droit naturel réfléchi pour une société de cohésion.

Aujourd'hui, tu as une corruption invraisemblable de ces questions parce que l'idée même de s'interroger sur ce que nous sommes communément a été substitué par les intérêts partisans et les idéologies donc sur l'exploitation de sa différence.

Nous surfons sur une organisation de l'exécutif, du législatif et du judiciaire tellement ancré dans notre familiarité qu'aucun des principes fondamentaux n'y est plus réfléchi qu'entre le consumérisme nombriliste mondialisé et l'esprit partisan de lutte contre l'ennemi qui nous donne la légitimité du combat.

Y a t'il un projet français ? Un projet Européen ? Une vision ?

Ou surfons nous dans la réaction et la moraline de l'individu roi surprotégé ?

Le schisme va se présenter naturellement mais il ne sera pas qu'au travers des religions.

D'ailleurs les religieux devraient davantage s'interroger du politique.

L'au-delà ne mérite pas de sacrifier l'en deçà.

Il y a des échappatoires.

J'ai trouvé dans le chaos et l'harmonie, un pont entre science et religion.

"Le biologiste anglais Graham Cairns-Smith pense, lui, que la vie n'a pas surgi de composés organiques faits de carbone, mais de substances argileuses ; cette idée lui est venue du fait que certains cristaux d'argile peuvent se répliquer de façon très approximative. Avec le temps les premiers organismes argileux se seraient complexifiés et auraient commencé à réagir chimiquement avec les substances organiques. Celles-ci auraient peu à peu pris la relève dans les fonctions de réplication et l'origine argileuse de la vie se serait estompée."

Il y a 4 heures, Flower00 a dit :

J'espère que l'on trouvera un terrain d'accord et que le schisme n'aura pas lieu.

Le soi-disant schisme entre le plombier et l'électricien s'est passé aussi bien que possible. " Bon ", entre la science (le sens) et les sciences humaines (le Sens), dont philosophie, y'en a qui ont peu de mal,    .

il y a 7 minutes, Flower00 a dit :

J'ai trouvé dans le chaos et l'harmonie, un pont entre science et religion.

"Le biologiste anglais Graham Cairns-Smith pense, lui, que la vie n'a pas surgi de composés organiques faits de carbone, mais de substances argileuses ; cette idée lui est venue du fait que certains cristaux d'argile peuvent se répliquer de façon très approximative. Avec le temps les premiers organismes argileux se seraient complexifiés et auraient commencé à réagir chimiquement avec les substances organiques. Celles-ci auraient peu à peu pris la relève dans les fonctions de réplication et l'origine argileuse de la vie se serait estompée."

Concernant Trinh Xuan Thuan, son oeuvre entière est une forme de passerelle entre certaines conséquences ou connaissances scientifiques et certaines représentations conceptuelles du bouddhisme sans réduire l'une à l'autre.

Du reste ils sont nombreux à relever des similitudes ou y puiser une forme d'inspiration.

Après, il me semble que le lecteur que nous sommes introduit dans sa lecture ce qu'il souhaite y trouver.

Je ne pense pas qu'il ait voulu faire un pont entre les textes bibliques et la recherche scientifique sur le seul point de vue de cette présence d'argile non c'est même certain.

Si on donne crédit à son texte, il se pose juste la question de l'oeuf ou de la poule entre le code génétique de l'ADN et les protéines elles mêmes

Un camp donne crédit à ce que les acides nucléiques se soient manifestées les premiers donc un gène primordial, un autre qui soutient que ce sont les protéines qui sont apparues les premières.

Et il cite Cairns-Smith comme une autre alternative de recherche sur base de substances argileuses capables de réplication.

Et c'est là où tu interviens pour faire une passerelle aux textes bibliques alors que ce mécanisme n'a pas fait consensus non.

il y a 11 minutes, Neopilina a dit :

Le soi-disant schisme entre le plombier et l'électricien s'est passé aussi bien que possible. " Bon ", entre la science et les sciences humaines, dont philosophie, y'en a qui ont peu de mal,    .

Au moins ça te laisse une possibilité d'intervention au rayon salle de bains.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Concernant Trinh Xuan Thuan, son oeuvre entière est une forme de passerelle entre certaines conséquences ou connaissances scientifiques et certaines représentations conceptuelles du bouddhisme sans réduire l'une à l'autre.

Du reste ils sont nombreux à relever des similitudes ou y puiser une forme d'inspiration.

Après, il me semble que le lecteur que nous sommes introduit dans sa lecture ce qu'il souhaite y trouver.

Je ne pense pas qu'il ait voulu faire un pont entre les textes bibliques et la recherche scientifique sur le seul point de vue de cette présence d'argile non c'est même certain.

Si on donne crédit à son texte, il se pose juste la question de l'oeuf ou de la poule entre le code génétique de l'ADN et les protéines elles mêmes

Un camp donne crédit à ce que les acides nucléiques se soient manifestées les premiers donc un gène primordial, un autre qui soutient que ce sont les protéines qui sont apparues les premières.

Et il cite Cairns-Smith comme une autre alternative de recherche sur base de substances argileuses capables de réplication.

Et c'est là où tu interviens pour faire une passerelle aux textes bibliques alors que ce mécanisme n'a pas fait consensus non.

Au moins ça te laisse une possibilité d'intervention au rayon salle de bains.

 

Je me doute bien que faire un rapprochement avec l'argile biblique n'était pas son intention mais je retiens que la matière première de la vie c'est peut-être l'argile.

Et ça, ça peut entraîner de fervents religieux à s'intéresser aux sciences.

Il y a 1 heure, Flower00 a dit :

Je me doute bien que faire un rapprochement avec l'argile biblique n'était pas son intention mais je retiens que la matière première de la vie c'est peut-être l'argile.

Et ça, ça peut entraîner de fervents religieux à s'intéresser aux sciences.

Oui, c'est possible.

Maintenant, il me semble que la lecture littérale des textes bibliques pour les justifier scientifiquement mêne dans une autre démarche que la démarche scientifique elle même.

On appelle ça le concordisme fort.

Trinh Xuan Thuan nécessite des nuances...très... importantes, son positionnement est plus subtil et sophistiqué que le concordisme traditionnel.

D'abord en astrophysicien reconnu et auteur bouddhiste, il pratique ce qu'on pourrait appeler un concordisme philosophique et non un concordisme littéral ou historique.

Comme le concordiste, il cherche activement des points de convergence et d'harmonie entre les découvertes scientifiques (notamment en cosmologie) et les visions du monde spirituelles.

Il va utiliser la science pour éclairer un texte et utilise des concepts scientifiques modernes (comme le Big Bang, la constante cosmologique, le principe anthropique) comme des clés de lecture pour donner une profondeur nouvelle et une résonance contemporaine à des concepts bouddhistes anciens (comme l'interdépendance, l'impermanence ou  le vide).

Il construit un récit où science et spiritualité ne s'opposent pas, mais se complètent pour répondre à des questions différentes sur la même réalité.

En revanche... aucune vérité historique ni littérale.

Il ne cherche jamais à "prouver" que les ultras bouddhistes contenaient des vérités scientifiques cachées.

Le bouddhisme n'est pas une révélation historique d'événements passés, mais un enseignement sur la nature de l'esprit et de la réalité. Il n'y a donc pas de conflit potentiel avec les découvertes sur l'âge de la Terre ou l'évolution.

Sa convergence est conceptuelle et non textuelle.

Son rapprochement se fait au niveau des concepts philosophiques : l'interdépendance des phénomènes dans le bouddhisme et l'écologie avec la physique quantique,  l'impermanence et l'évolution de l'univers ...

Et non au niveau d'une interprétation littérale de versets spécifiques.

La science y est vu comme un autre chemin vers l'émerveillement spirituel.

Tu te souviens le monde de Sophie ? L'étonnement, le questionnement...

La science, en révélant la beauté, l'ordre et l'immensité de l'univers, conduit naturellement à un sentiment de "révérence" et d'humilité, un le terrain fertile de la contemplation spirituelle bouddhiste.

Elle ouvre la porte à la spiritualité, mais ne la valide pas textuellement.

Il Distingue les domaines de compétence et respecte pleinement la méthodologie scientifique.

Sa démarche est davantage une réflexion à deux voix : la science décrit le "comment" (les mécanismes de l'univers), la spiritualité bouddhiste aborde le "pourquoi" métaphysique et éthique (la place de l'humain, la souffrance, la compassion).

Nous avons des forumistes parfois ici qui pensent à une stricte séparation de la philosophie, des sciences, de la spiritualité, de la vie... 

Ou d'autres qui aimeraient être rassurés dans leur certitude ou leur foi.

Malheureusement j'ai envie de dire que s'ouvrir et explorer n'est pas alimenter une manière de penser.

Ce sont des manières de l'alimenter.

Tout est relation.

Il y a 16 heures, zenalpha a dit :

Oui, c'est possible.

Maintenant, il me semble que la lecture littérale des textes bibliques pour les justifier scientifiquement mêne dans une autre démarche que la démarche scientifique elle même.

On appelle ça le concordisme fort.

Trinh Xuan Thuan nécessite des nuances...très... importantes, son positionnement est plus subtil et sophistiqué que le concordisme traditionnel.

D'abord en astrophysicien reconnu et auteur bouddhiste, il pratique ce qu'on pourrait appeler un concordisme philosophique et non un concordisme littéral ou historique.

Comme le concordiste, il cherche activement des points de convergence et d'harmonie entre les découvertes scientifiques (notamment en cosmologie) et les visions du monde spirituelles.

Il va utiliser la science pour éclairer un texte et utilise des concepts scientifiques modernes (comme le Big Bang, la constante cosmologique, le principe anthropique) comme des clés de lecture pour donner une profondeur nouvelle et une résonance contemporaine à des concepts bouddhistes anciens (comme l'interdépendance, l'impermanence ou  le vide).

Il construit un récit où science et spiritualité ne s'opposent pas, mais se complètent pour répondre à des questions différentes sur la même réalité.

En revanche... aucune vérité historique ni littérale.

Il ne cherche jamais à "prouver" que les ultras bouddhistes contenaient des vérités scientifiques cachées.

Le bouddhisme n'est pas une révélation historique d'événements passés, mais un enseignement sur la nature de l'esprit et de la réalité. Il n'y a donc pas de conflit potentiel avec les découvertes sur l'âge de la Terre ou l'évolution.

Sa convergence est conceptuelle et non textuelle.

Son rapprochement se fait au niveau des concepts philosophiques : l'interdépendance des phénomènes dans le bouddhisme et l'écologie avec la physique quantique,  l'impermanence et l'évolution de l'univers ...

Et non au niveau d'une interprétation littérale de versets spécifiques.

La science y est vu comme un autre chemin vers l'émerveillement spirituel.

Tu te souviens le monde de Sophie ? L'étonnement, le questionnement...

La science, en révélant la beauté, l'ordre et l'immensité de l'univers, conduit naturellement à un sentiment de "révérence" et d'humilité, un le terrain fertile de la contemplation spirituelle bouddhiste.

Elle ouvre la porte à la spiritualité, mais ne la valide pas textuellement.

Il Distingue les domaines de compétence et respecte pleinement la méthodologie scientifique.

Sa démarche est davantage une réflexion à deux voix : la science décrit le "comment" (les mécanismes de l'univers), la spiritualité bouddhiste aborde le "pourquoi" métaphysique et éthique (la place de l'humain, la souffrance, la compassion).

Nous avons des forumistes parfois ici qui pensent à une stricte séparation de la philosophie, des sciences, de la spiritualité, de la vie... 

Ou d'autres qui aimeraient être rassurés dans leur certitude ou leur foi.

Malheureusement j'ai envie de dire que s'ouvrir et explorer n'est pas alimenter une manière de penser.

Ce sont des manières de l'alimenter.

Tout est relation.

J'ai fait lire l'extrait sur l'argile à un croyant du Coran. Il dit que c'est original mais que ça n'explique pas la vie 

il y a 10 minutes, Flower00 a dit :

J'ai fait lire l'extrait sur l'argile à un croyant du Coran. Il dit que c'est original mais que ça n'explique pas la vie 

Qui peut expliquer la vie ?

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

Qui peut expliquer la vie ?

La religion à cette prétention, je sais que les textes fondateurs sont des mythes.

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

Qui peut expliquer la vie ?

Si l'on entend "expliquer fermement la seule et unique histoire qui s'est réellement passé" je pense que la réponse est "personne".

En revanche, à l'instar des premiers philosophes, on peut user de raison pour "fournir des explications", sans pour autant affirmer qu'elles sont fermes et définitives.

il y a 22 minutes, ashaku a dit :

Si l'on entend "expliquer fermement la seule et unique histoire qui s'est réellement passé" je pense que la réponse est "personne".

En revanche, à l'instar des premiers philosophes, on peut user de raison pour "fournir des explications", sans pour autant affirmer qu'elles sont fermes et définitives.

Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien ?

il y a 5 minutes, Flower00 a dit :

Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien ?

Elle est très difficile celle-là, j'ai gratté un peu dessus sans succès il y a quelque années.

Aujourd'hui, je dirais "la question est mal posée". Pourquoi faudrait-il une logique binaire de "quelque chose" d'un coté et "rien" de l'autre ? Est-ce vraiment la bonne façon de penser le monde ?

Y a-t-il réellement quelque chose ? Quelle est la nature de ce qu'il y a ? En quoi se distingue-t-elle de "rien" ? Ces questions me semblent plus propice pour y réfléchir que le simple choix à deux options.

Et le "quelque chose" devient non plus une ferme certitude comme "il y a des maisons, des trains et des gens" mais une "résultante de possibilités" parmi d'autres. On ne sait pas s'il y a vraiment quelque chose, on sait juste qu'on expérimente quelque chose.

il y a 2 minutes, ashaku a dit :

Elle est très difficile celle-là, j'ai gratté un peu dessus sans succès il y a quelque années.

Aujourd'hui, je dirais "la question est mal posée". Pourquoi faudrait-il une logique binaire de "quelque chose" d'un coté et "rien" de l'autre ? Est-ce vraiment la bonne façon de penser le monde ?

Y a-t-il réellement quelque chose ? Quelle est la nature de ce qu'il y a ? En quoi se distingue-t-elle de "rien" ? Ces questions me semblent plus propice pour y réfléchir que le simple choix à deux options.

Et le "quelque chose" devient non plus une ferme certitude comme "il y a des maisons, des trains et des gens" mais une "résultante de possibilités" parmi d'autres. On ne sait pas s'il y a vraiment quelque chose, on sait juste qu'on expérimente quelque chose.

Le rien on peut le ressentir dans la solitude subie. Parfois il n'y a rien et on est seul à en faire l'expérience.

il y a une heure, Flower00 a dit :

Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien ?

A remettre dans son contexte : un petit texte de Leibniz, " Principe de la nature et de la grâce ", 1740. Et il pose cette question pour y apporter sa réponse : parce que Dieu l'a voulu.

il y a 3 minutes, Neopilina a dit :

A remettre dans son contexte : un petit texte de Leibniz, " Principe de la nature et de la grâce ", 1740. Et il pose cette question pour y apporter sa réponse : parce que Dieu l'a voulu.

Et puis rien, c'est inimaginable.

il y a 52 minutes, Flower00 a dit :

Le rien on peut le ressentir dans la solitude subie. Parfois il n'y a rien et on est seul à en faire l'expérience.

 

Est-ce vraiment un rien si on l'expérimente ? Pour que cela se produise, il faut que nous soyons là, il y a donc déjà quelque chose, au moins nous. Et puis il faut quelque chose à expérimenter. Même si on ne fait rien, on respire de l'air, on ressent la température, on voit le paysage, etc. Ce "rien" me semble bien "plein de tout". Il est déjà "quelque chose" que nous avons créé pour symboliser "l'absence de ce qui nous importe".

il y a 26 minutes, Flower00 a dit :

Et puis rien, c'est inimaginable.

Ce qui est intéressant avec cette question c'est que Leibniz se la pose au XVII° siècle (ce texte est un posthume), c'est à dire au moment où de façon décisive, il y a de l'eau dans le gaz entre la science et la philosophie. Si Leibniz avait dit " comment " au lieu de " pourquoi ", la question est scientifique. Mais quand il se pose cette question ce n'est pas cela qui l'intéresse, il dit " pourquoi ", il veut une raison, la question est méta-physique, absolument, et Leibniz est de ceux qui commencent à comprendre la différence.