My God ! Pourquoi les églises se vident ?

à l’instant, Scénon a dit :

Je ne suis pas certain de vous comprendre.

Bah, dans le sens où c'est psychologique, ça fait partie de la nature humaine.

il y a 4 minutes, Neopilina a dit :

Cette question ne m'est pas posée, mais je me permets de donner ma réponse.

Aucun problème ! 

il y a 4 minutes, Neopilina a dit :

Je n'étonnerais personne en disant que je privilégie, le, les textes. Et je suis un excellentissime polythéiste dans le sens où, entre autres, je les lis tous, absolument tous, sur un pied d'égalité : chacun d'entre eux apporte sa pierre. Tout le monde a bien vu que je dis " le Dieu ", et surtout pas " Dieu ", et je l'ai motivé. Celui qui dit " Dieu " ainsi rejette de fait , c'est théologique, tous ceux qui ne le font pas comme lui. Et cette innovation absolue, on la doit à l'A.T., comme précisé ci-dessus.

Ca laisse quand même la question de qui a choisi ces textes, et lesquels sont valables ou pas. Doit-on, parce que les mandéens ne représentent pas grand-chose (quelques dizaines de milliers très dispersés, qui ne font pas parler d'eux) ignorer voire censurer leurs textes qui soutiennent que Jésus a trahi sa mission et mérité sa crucifixion ? Est-ce purement une question de rapport de forces, donc la loi de la jungle plutôt que la règle d'or (principe de réciprocité) ?

il y a 6 minutes, Neopilina a dit :

Bah, dans le sens où c'est psychologique, ça fait partie de la nature humaine.

Va pour la psyché, ou l'esprit.

Mais si on se réfère à la terminologie grecque, le noûs, le sens, l'âme, fait lui aussi partie de l'homme.

il y a 10 minutes, yagmort a dit :

Ca laisse quand même la question de qui a choisi ces textes, et lesquels sont valables ou pas.

Cette question se pose au cas par cas : au sein de chaque religion (formations des Canons, des corpus, etc.). Il y a ensuite la question des schismes, etc.

il y a 10 minutes, yagmort a dit :

Doit-on, parce que les mandéens ne représentent pas grand-chose (quelques dizaines de milliers très dispersés, qui ne font pas parler d'eux) ignorer voire censurer leurs textes qui soutiennent que Jésus a trahi sa mission et mérité sa crucifixion ?

Je ne connais pas les mandéens. Mais j'ai une sainte horreur de la censure. Tu me dis que ces gens anathématisent Jésus, mais les textes religieux qui anathématisent, y'en a plein !!! Aucune agression de ce genre ne devrait sortir du texte, sinon, on remet ça avec les guerres de religion.

il y a 3 minutes, Scénon a dit :

Va pour la psyché, ou l'esprit.

Comme tu veux. Mais impossible d'éradiquer cette " manie ", faut faire avec.

Le 18/06/2026 à 14:41, Black3011 a dit :

La croix n'est pas un "logo" choisi expressément par les premiers Chrétiens. Ils ont assumé la mort infamante de leur idole, et l'ont retournée, transformée en symbole d'espérance de vie après la mort. La croix est donc finalement un symbole d'espérance, un paradoxe que seuls les initiés pouvaient comprendre. Et c'est encore le cas actuellement : ton argument est un cliché bien connu, c'est du "Onfray recyclé", et c'est une lecture de non-initié, qui prend les symboles au pied de la lettre. C'est comme si je reprochais aux médecins d'avoir choisi un animal venimeux comme emblème de leur profession... Le serpent du caducée n'est pas une invitation à se faire mordre, pas plus que la croix n'est un appel à se laisser crucifier.

"Concernant le pseudo enseignement de Jésus, tout ce qu'on est censé savoir venant de lui, provient en réalité de personnes qui bien souvent ne l'on même pas connu, ça aussi il faut le faire !"

Je te cite une analyse faite par une IA :

• Paul connaît Pierre et Jacques, le frère de Jésus.

• Les évangiles synoptiques s’appuient sur des témoins directs ou proches.

• L’historiographie antique fonctionne par transmission orale structurée, pas par “on m’a dit que”.

• Les textes sont plus proches des événements que 90 % des sources antiques que personne ne conteste.

Si on appliquait le même scepticisme pour Socrate, de Bouddha, de Zoroastre, de Lao-Tseu, etc..., il ne resterait plus grand-chose de leur vie ni de leur enseignement !

 

Voir : Sources sur la vie de Jésus de Nazareth — Wikipédia

"La croix de Jésus  dite potencée représente la crucifixion de Jésus-Christ , figure centrale de la religion. La mort du Christ par crucifixion et sa résurrection sont considérées comme les événements principaux et fondateurs du christianisme, et la croix, en tant que symbole les représentant, revêt une grande importance." wiki

La mort sur la croix sans la résurrection n'est pas fondateur du Christianisme 

il y a 1 minute, Neopilina a dit :

Comme tu veux. Mais impossible d'éradiquer cette " manie ", faut faire avec.

Ce n'est pas exactement “comme je veux”, il s'agit de ce qu'une tradition enseigne.

Que la psyché, laissée à elle-même, s'empêtre dans l'idolâtrie, c'est un fait.

Mais vous zappez dans votre réponse mon allusion au noûs, qui est d'une autre nature.

il y a 9 minutes, Scénon a dit :

Mais vous zappez dans votre réponse mon allusion au noûs, qui est d'une autre nature.

" Zapper " n'est pas du tout le genre de la maison. Ça m'a paru absolument mineur. Je ne sépare pas le corps et l'âme (etc.). Je meurs, elle meurt avec. Le sens, et le Sens, c'est plus pour moi, je peux plus,   . Le " truc " de base, chez moi, c'est le vivant.

il y a 1 minute, Neopilina a dit :

Le sens, et le Sens, c'est plus pour moi, je peux plus,   .

Là, c'est vraiment “comme vous voulez”, vous.

Évidemment, si on retranche d'un enseignement, quel qu'il soit, un ou plusieurs éléments essentiels, qui en constituent le fondement, il devient plus facile à en signaler les failles.

C'est pas pour moi, je peux pas.

il y a 5 minutes, Scénon a dit :

C'est pas pour moi, je peux pas.

Pas compris, il faut que tu précises ton propos. Tu parles de l'immortalité de l'âme ? Je ne l'admets pas, c'est ma position, ça ne m'empêche pas de lire quoi ce soit où elle est admise, etc., et je suis tout à fait disposé à en causer, de mettre Ma position sur la table, c'est le b.a.-ba. 

Quand je dis :

il y a 14 minutes, Neopilina a dit :

Le sens, et le Sens, c'est plus pour moi, je peux plus,   .

c'est une fois mort.

il y a 1 minute, Neopilina a dit :

Pas compris.

Je veux dire que je ne peux pas me permettre de supprimer d'un enseignement ce qui en constitue un élément fondamental.

J'ai pensé, peut-être à tort, que vous limitiez l'homme à son corps et à sa psyché.

il y a 1 minute, Neopilina a dit :

Tu parles de l'immortalité de l'âme ?

Je parlais du noûs en général, comme élément constitutif de l'homme. L'immortalité en est un aspect.

il y a 6 minutes, Scénon a dit :

Je veux dire que je ne peux pas me permettre de supprimer d'un enseignement ce qui en constitue un élément fondamental.

Même question alors, qui décide ce qui est fondamental ou pas ? Il est clair que ça a pu évoluer au cours de l'élaboration de cet enseignement, parfois sur des siècles (carrément un millénaire pour la Bible). Il y a des évangiles canoniques et des évangiles apocryphes. On ne sait plus forcément qui a bien pu faire la sélection. Côté musulman, les chiites, quand ils ne pratiquent pas la taqiya qu'ils ont inventée pour ça, affirment que plus de la moitié du Coran a été escamotée par le pouvoir sunnite. https://bouquinsblog.blog4ever.com/livre-de-sulaym-ibn-qays 

Désintérêt pour la quête du bien, absence de foi...

il y a 2 minutes, yagmort a dit :

Même question alors, qui décide ce qui est fondamental ou pas ? Il est clair que ça a pu évoluer au cours de l'élaboration de cet enseignement, parfois sur des siècles...

Je ne vois pas ce qu'il y a à “décider”. Ce sont les représentants d'une tradition qui indiquent ce qui est fondamental.

Pour m'en tenir au noûs, Homère en parle abondamment, puis après lui à peu près tous les philosophes grecs, y compris les plus tardifs, en termes fort instructifs, les uns complétant et confirmant les autres. Cet enseignement-là couvre environ une quinzaine de siècles.

il y a 22 minutes, Scénon a dit :

Pour m'en tenir au noûs, Homère en parle abondamment, puis après lui à peu près tous les philosophes grecs, y compris les plus tardifs, en termes fort instructifs, les uns complétant et confirmant les autres. Cet enseignement-là couvre environ une quinzaine de siècles.

Tout à fait. Et ce qu'on constate tout au long de cette période, c'est qu'il est de plus en plus consistant. De façon générale dans la plus haute antiquité (Grèce et autres), même s'il y a une subsistance quelconque post-mortem, il n'y a rien à en espérer, on nous parle " d'ombres ", etc. Il n'y a pas de rétribution, de punition ou de récompense, on voit ce genre de choses apparaître bien après.

il y a 5 minutes, Neopilina a dit :

Ce qu'on constate tout au long de cette période, c'est qu'il est de plus en plus consistant.

Il est consistant dès Homère.

il y a 10 minutes, Neopilina a dit :

Tout à fait. Et ce qu'on constate tout au long de cette période, c'est qu'il est de plus en plus consistant. De façon générale dans la plus haute antiquité (Grèce et autres), même s'il y a une subsistance quelconque post-mortem, il n'y a rien à en espérer, on nous parle " d'ombres ", etc. Il n'y a pas de rétribution, de punition ou de récompense, on voit ce genre de choses apparaître bien après.

Et le Livre des morts égyptien, alors ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_des_morts_des_Anciens_Égyptiens Et les textes des pyramides, encore bien plus anciens ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Textes_des_pyramides

il y a 28 minutes, Scénon a dit :

Il est consistant dès Homère.

Alors. Quand Ulysse va consulter l'ombre de Tirésias sur conseil de Circé pour une prophétie qui reste à accomplir (même par Ulysse une fois que le texte de l'Odyssée est terminé), il faut faire très très attention à cet épisode : la majeure partie est une interpolation ultérieure. Et bien sûr qu'il faut garder, précieusement, toutes les interpolations (1), gloses, etc., mais il faut les signaler. Dans le texte homérique, Ulysse ne parle qu'à l'ombre d'Elpénor (l'étourdi qui s'est cassé le cou en chutant ivre mort chez Circé, et il faut prêter une extrême attention à ses demandes pour ses funérailles), à celle de Tirésias et à celle de sa mère, sans le moindre détail. Et c'est tout. 1 - Après les derniers mots de sa mère, 2 - il est pris d'effroi et détale. Tout ce qu'il y a entre 1 et 2 est interpolé. Homère n'est pas un bavard, et des fois, je le regrette, il y a des passages capitaux expédiés en quelques lignes.

il y a 15 minutes, yagmort a dit :

Et le Livre des morts égyptien, alors ?

Ha oui : les Égyptiens !!! Démentiel !!, la vie après la mort chez eux. Pas ma tasse de thé, ce pourquoi je n'y ai pas pensé, c'est vrai.

(1) Si on n'a jamais lu la Théogonie d'Hésiode, il faut le faire la première fois en sautant les interpolations : elles sont prodigieuses en nombre et en volume, le texte d'Hésiode est englouti, méconnaissable, le poème est fracassé. A contrario. Ces interpolations ont une valeur de toute première importance. Les apparats critiques les signalent entre crochets, avec notes en bas de page, etc., j'ajoute un trait horizontal au crayon de papier .

il y a 3 minutes, Neopilina a dit :

Quand Ulysse va consulter l'ombre de Tirésias..., il faut faire très très attention à cet épisode : la majeure partie est une interpolation ultérieure.

Oui, je connais cette théorie... 

Interpolé ou non, le passage est capital, et les philosophes ne s'y sont pas trompés en le commentant.

il y a 5 minutes, Scénon a dit :

Interpolé ou non, le passage est capital, et les philosophes ne s'y sont pas trompés en le commentant.

Et donc typique de l'évolution que j'ai mentionné. Après c'est une question de fréquentation : je vois que c'est une interpolation. Chez Hésiode, c'est pire, plus facile encore, c'est des histoires entières insérées dans son texte, on se demande ce qu'il se passe.

La prophétie de Tirésias c'est le Grand " Reste " de l'Odyssée : il est aussi explicite que possible. Et elle s'adresse à tous les hommes (et femmes). Il y en a d'autres dans ce texte. Dans l'A.T., par exemple, la " Boiterie " de Jacob est un " Reste " de ce genre. Ils faisaient tous ce qu'ils pouvaient avec les moyens de l'époque. Je parle bien sûr des grands textes. C'est un procédé par défaut, un artifice " comptable ", très exactement comme la production de tabous. C'est fait pour attirer l'attention du " lecteur ", c'est un signalement.

il y a 18 minutes, Neopilina a dit :

Et donc typique de l'évolution que j'ai mentionnée.

Oui, j'ai bien noté la mention d'une évolution, mais je ne vois plus très bien de quoi nous parlons au fond.

Un enseignement a-t-il plus ou moins de valeur en fonction de l'époque où il a été formulé ? ou en fonction de l'identité nette de celui qui l'a énoncé ? 

Le noûs fait-il partie de l'homme ou ne fait-il pas partie de l'homme ? En fonction de votre réponse à cette question, le débat pourrait aller dans une direction plus précise, il me semble.