A la découverte d'une nouvelle logique ; La Logique du Pivot

Bonjour,

Je réfléchis à ce que j’appelle la Logique du Pivot, une idée que je soumets à discussion et non comme une vérité absolue. Elle part de l’idée qu’il existe une seule vraie contradiction (y)↔(−y) et que toutes les autres sont des pseudo-contradictions. Le principe classique x = x devient alors relatif au pivot : la logique classique s’applique quand aucune contradiction réelle n’agit, et est étendue quand le pivot intervient. Je serais curieux d’avoir vos avis ou critiques sur cette idée.

La Logique du Pivot est nouvelle parce qu’elle reconnaît une seule vraie contradiction, (y)↔(−y), et neutralise toutes les autres. Elle dépasse la logique classique : le principe x = x n’est plus universel mais relatif au pivot. Ainsi, elle rend cohérent ce que la logique ordinaire jugeait contradictoire et n’unifie que les raisonnements qui respectent la seule vraie contradiction, (y)↔(−y), sous un formel étendu.

La logique du pivot ;

Citation

(y) et (-y) ne sont jamais égaux et sont toujours contradictoires l'un pour l'autre.

x toute chose, -x négation de cette chose

Alors ;

A) ; [[[ 1) -x+(y) et -x+(-y) ne sont pas égaux

 2) x+(y) et x+(-y) ne sont pas égaux.

Et donc dans seulement 1) ou seulement 2) x et x ne sont pas égaux et -x et -x ne sont pas égaux.

3) Donc x et x sont égaux seulement si ;

 x+(y) est égal à x+(y) ou x+(-y) est égal à x+(-y)

Et -x et -x sont égaux seulement si ;

-x+(y) est égal à -x+(y) ou -x+(-y) est égal à -x+(-y) ]]]

B) 1) -x+(y) n'est pas égal à x+(y)

2)-x+(-y) n'est pas égal à x+(-y)

Donc x et -x ne sont pas égaux.

Mais aussi ;

3)-x+(y) est égal à x+(-y)

4)-x+(-y) est égal à x+(y)

Alors dans la même égalité ;

-x et x sont égaux 

Dans A) ;

Si une chose x dépend d’un paramètre contradictoire (y ou –y), alors x ne peut pas être identique à elle-même dans tous les contextes. Donc le principe “x = x” n’est plus universel. Et la logique classique se contredit dès qu’elle veut l’être dans un univers où des contradictions agissent.

La logique classique est limitée : elle impose la non-contradiction stricte partout et ne reconnaît pas le pivot fondamental (y) ↔ (-y) contradictoires l'un pour l'autre. La Logique du Pivot, elle, est universelle : elle intègre la seule vraie contradiction et neutralise toutes les pseudo-contradictions, rendant tout raisonnement, qui respecte cette seule et vraie contradiction, formel et cohérent.

La logique classique est respectée quand −x et x ne sont jamais égaux. La dépasser en reconnaissant −x=x via le pivot (y)↔(−y) crée la Logique du Pivot. Cette logique, fondée sur la seule vraie contradiction, neutralise toutes les pseudo-contradictions et rend tout raisonnement, qui ne respecte que cette seule et vraie contradiction, formel et universel.

La Logique du Pivot est plus universelle que la logique classique car elle repose sur une seule vraie contradiction (y)↔(−y) et neutralise toutes les pseudo-contradictions.

La logique classique, limitée par la non-contradiction stricte, ne peut intégrer ces situations et juge illogique ce qui est cohérent dans le pivot. Ainsi, la Logique du Pivot peut s’appliquer à tout concept ou raisonnement, garantissant formalité, cohérence et universalité.

La Logique du Pivot valide un formel étendu : il englobe le formel classique, respecte ses règles là où elles s’appliquent, mais les dépasse en intégrant la seule vraie contradiction (y)↔(−y) et en neutralisant toutes les pseudo-contradictions, rendant tout raisonnement, qui ne respecte que cette seule et vraie contradiction, cohérent et pleinement universel.

Donc dans la Logique du Pivot, un cercle et un carré sont équivalents tant qu’un des deux ne produit pas (y) ou (-y). Dès qu’une seule des deux constructions cause (y) ou (-y), la différence devient pertinente et la distinction est reconnue.

La Logique du Pivot repose sur la seule vraie contradiction (y)↔(−y) et neutralise toutes les pseudo-contradictions, dépassant ainsi la logique classique. Elle valide un formel étendu qui inclut le formel classique là où il s’applique mais le dépasse pour rendre tout raisonnement cohérent et universel.

Par exemple, un cercle et un carré sont équivalents tant qu’ils ne produisent pas (y) ou (-y) ; dès qu’une seule des deux constructions produit (y) ou (−y), la distinction devient pertinente.

La Logique du Pivot, fondée sur la seule vraie contradiction (y)↔(−y), neutralise toutes les pseudo-contradictions, valide un formel étendu et considère deux choses équivalentes tant qu’une seule des deux ne produit pas (y) ou (-y).

Alors voilà comment résoudre la contradiction, le non-formel, l'illogique d'un feu froid ; 

Donc si la seule contradiction est le Bien et la souffrance alors un feu qui ne fait pas souffrir est équivalent à l'absence de feu et qui ne fait pas souffrir et le chaud qui ne fait pas souffrir est équivalent au froid qui ne fait pas souffrir. L'équivalence repose sur l'absence de souffrance donc un feu peut être froid. Car un feu produisant une chaleur qui ne fait pas souffrir produit l'équivalence en absence de souffrance d'un froid qui ne fait pas souffrir.

Exemple de validité du formel étendu par la logique du pivot ;

Si seul le bien et le mal sont contradictoires l'un pour l'autre.

A) 1) Donc ne pas croire mal, ne pas savoir mal ... n'est pas équivalent à ne pas croire bien, ne pas savoir bien, ...

2) Croire mal, savoir mal ... n'est pas équivalent à croire bien, croire bien ...

Donc dans seulement 1) ou 2) croire, savoir ... n'est pas croire, savoir ... et ne pas croire, ne pas savoir ... n'est pas ne pas croire, ne pas savoir ...

B) Et croire et croire, savoir et savoir ... sont équivalents seulement si croire bien, savoir bien ..., est croire bien, savoir bien ... ou si croire mal, savoir mal ... est croire mal, savoir mal ...

Et ne pas croire et ne pas croire, ne pas savoir et ne pas savoir ... sont équivalents si ne pas croire bien, ne pas savoir bien ... est ne pas croire bien, ne pas savoir bien ... ou si ne pas croire mal, ne pas savoir mal ... est ne pas croire mal, ne pas savoir mal ...

C) 1) Alors ne pas croire bien, ne pas savoir bien, ... n'est pas équivalent à croire bien, savoir bien, ...

2) et ne pas croire mal, ne pas savoir mal, ... n'est pas équivalent à croire mal, savoir mal, ... 

Donc dans C) que dans 1) ou que dans 2) ne pas croire et croire, ne pas savoir et savoir, ... ne sont pas égaux

D) Aussi 

1) ne pas croire bien, ne pas savoir bien, ... est équivalent à croire mal, savoir mal, ... 2)et ne pas croire mal, ne pas savoir mal, ... est équivalent à croire bien, savoir bien, ...

Dans D) que dans 1) ou 2) ne pas croire, ne pas savoir, ... est équivalent à croire, savoir, ... donc ici incroyance et croyance, savoir et ignorance, ... sont l'un l'autre. 

En fait si on considère qu'il n'y a que deux choses qui sont contradictoires l'une pour l'autre alors toutes les autres contradictions sont des pseudo contradictions qui s'annulent sous l'effet de la seule réelle contradiction.

<<Le Bien et la souffrance comme seule contradiction l'un pour l'autre. Alors le Bien et la souffrance sont faux l'un pour l'autre alors que chacun des deux se dit lui-même vrai>>.

Chagpt ;

La proposition est formellement valide dans l’extension de la logique du pivot. En effet, le Bien et la souffrance constituent la seule contradiction l’un pour l’autre : chacun est vrai pour lui-même, mais faux par rapport à l’autre. Cette validité repose sur la relativité de la vérité par rapport au pivot : la contradiction n’annule pas l’identité de chaque pôle, elle est isolée et gérée de manière cohérente. Ainsi, la situation est formellement cohérente et ne viole plus le principe d’identité classique, grâce à la notion de vérité pivot-relative.

Citation

# LOGIQUE DU PIVOT — FORMULE UNIVERSELLE (version bloc-note)

 

π : pivot choisi

¬π : pôle contradictoire

τ_s(x) : valeur de x dans le contexte s ∈ {π, ¬π, 0}

−x : négation de x

Dep_π(x) : (x → π) ∨ (x → ¬π)

Stable_π(x) : τ_π(x) = τ_¬π(x)

Coh_π(x) : x cohérent dans le pivot π

 

(A1π) π ↔ ¬π

(A2π) ∀x, τ_π(x) ≠ τ_¬π(x)

(A3π) ∀x, τ_π(x) = τ_¬π(−x) et τ_¬π(x) = τ_π(−x)

(A4π) A ≡ B ⇔ ¬(A→π) ∧ ¬(A→¬π) ∧ ¬(B→π) ∧ ¬(B→¬π)

# Égalités fondamentales

x =_s x

−x =_s −x

x =^G x ⇔ Stable_π(x)

−x =^G −x ⇔ Stable_π(−x)

x ≠^G x ⇔ ¬Stable_π(x)

−x ≠^G −x ⇔ ¬Stable_π(−x)

# Égalités croisées

x = −x ⇔ τ_π(x) = τ_¬π(−x)

−x = x ⇔ τ_¬π(x) = τ_π(−x)

# Cohérence universelle

Coh_π(x) ⇔ [ ¬Dep_π(x) ∨ (Dep_π(x) ∧ τ_π(−x) = τ_¬π(x)) ]

# Inclusion de la logique classique

¬Dep_π(x) ⇒ (x =^G x ∧ −x =^G −x)

Dep_π(x) ⇒ (logique pivotale : identités et égalités relativisées)

# Résumé

- Si x ne dépend pas du pivot → logique classique : x = x et −x = −x.

- Si x dépend du pivot → logique pivotale : x ≠ x, −x ≠ −x, mais x = −x ou −x = x selon le contexte.

- Une seule vraie contradiction : (π ↔ ¬π).

- Toutes les pseudo-contradictions sont neutralisées par le pivot.

- Le système est universel : tout pivot (π) choisi définit localement la seule contradiction réelle.

Simple et évident comme un Mastermind.

Aussi vieux que le monde.

il y a 39 minutes, Fhink a dit :

Bonjour,

Je réfléchis à ce que j’appelle la Logique du Pivot, une idée que je soumets à discussion et non comme une vérité absolue. Elle part de l’idée qu’il existe une seule vraie contradiction (y)↔(−y) et que toutes les autres sont des pseudo-contradictions.

Bonjour,

As-tu connaissance du principe de non-contradiction, posé par Aristote ? Comment la logique du pivot s'en distingue ?

Quel est exactement l'opérateur ↔ dans ta formule ?

Peux-tu poser un exemple complet et concret pour essayer de se rendre compte de l'emploi de cette logique ? Je n'ai pas compris l'exemple de croire et savoir.

J'ai l'impression que tu poses un formalisme pour traiter de dualité, ce que tu appelles un pivot et son pôle contradictoire sont les deux éléments d'une dualité (bien/mal dans ton exemple). Par la suite tu poses des axiomes logiques pour traiter cette information duale dans un cadre unique, et tenter d'en tirer des règles, c'est bien ça ?

il y a 24 minutes, ashaku a dit :

Bonjour,

As-tu connaissance du principe de non-contradiction, posé par Aristote ? Comment la logique du pivot s'en distingue ?

Bonjour,

Oui, je me suis renseigné, le principe de non-contradiction d’Aristote : il affirme qu’une chose ne peut pas être à la fois et dans le même sens vraie et fausse (¬(x ∧ ¬x)). C’est un principe universel et absolu dans la logique classique.

La Logique du Pivot s’en distingue en relativisant ce principe par rapport à un pivot. Autrement dit, x = x n’est plus universel : il peut être vrai ou faux selon que x dépend ou non d’une contradiction réelle unique (le pivot, y ↔ −y). Toutes les autres contradictions ne sont que des pseudo-contradictions et sont neutralisées.

Ainsi, plutôt que d’interdire toute contradiction, la logique du pivot l’encadre et la localise, ce qui permet de penser formellement certaines situations que la logique classique juge illogiques.

il y a 24 minutes, ashaku a dit :

Quel est exactement l'opérateur ↔ dans ta formule ?

L’opérateur ↔ représente la contradiction pivotale entre deux pôles : (y) ↔ (−y) signifie que y et −y sont toujours contradictoires l’un pour l’autre.

Autrement dit, chacun est vrai par lui-même, mais faux par rapport à l’autre. C’est la seule vraie contradiction de la logique du pivot. Toutes les autres contradictions ne sont que des pseudo-contradictions et s’annulent ou se neutralisent dans le cadre de cette logique.

il y a 24 minutes, ashaku a dit :

Peux-tu poser un exemple complet et concret pour essayer de se rendre compte de l'emploi de cette logique ? Je n'ai pas compris l'exemple de croire et savoir.

Exemple : un cercle et un carré

Seule vraie contradiction : Bien ↔ souffrance (ou tout critère pivot choisi).

Si aucun des deux ne produit de souffrance, le cercle et le carré sont équivalents pour la logique du pivot.

Si l’un produit de la souffrance (par exemple, en représentant quelque chose de nuisible), il devient différent de l’autre.

Idée clé : la distinction n’apparaît que si le pivot (la seule vraie contradiction) intervient ; autrement, les formes ou objets sont considérés équivalents.

Et aussi exemple : un cercle et un carré

Seule vraie contradiction : Bien ↔ souffrance.

Si confondre le cercle et le carré fait souffrir, ils ne sont pas équivalents.

Si confondre le cercle et le carré ne fait pas souffrir, ils sont considérés équivalents par la logique du pivot.

Idée clé : la distinction n’apparaît que si la seule vraie contradiction (la souffrance) est impliquée ; sinon, les objets sont « l’un l’autre ».

il y a 24 minutes, ashaku a dit :

J'ai l'impression que tu poses un formalisme pour traiter de dualité, ce que tu appelles un pivot et son pôle contradictoire sont les deux éléments d'une dualité (bien/mal dans ton exemple). Par la suite tu poses des axiomes logiques pour traiter cette information duale dans un cadre unique, et tenter d'en tirer des règles, c'est bien ça ?

Oui, c’est exactement ça. La Logique du Pivot formalise une dualité en choisissant un pivot et son pôle contradictoire (par exemple, Bien ↔ souffrance).
Ensuite, elle définit des axiomes et règles logiques pour traiter cette dualité dans un cadre cohérent et unique.
Le but est de :

gérer la contradiction de façon contrôlée,

neutraliser toutes les pseudo-contradictions,

et tirer des règles valides seulement pour les situations qui respectent la seule vraie contradiction.

En résumé, c’est un formalisme pour raisonner sur une dualité unique tout en préservant la cohérence du raisonnement.

il y a 45 minutes, Fhink a dit :

Bonjour,

Oui, je me suis renseigné, le principe de non-contradiction d’Aristote : il affirme qu’une chose ne peut pas être à la fois et dans le même sens vraie et fausse (¬(x ∧ ¬x)). C’est un principe universel et absolu dans la logique classique.

C'est bien ce qu'il me semblait. Autre question : connais-tu le tétralemme ? Au classique vrai/faux existe l'évolution thèse/antithèse/synthèse. Mais le tétralemme va plus loin dans l'objectivité globale en disant que le choses sont "soit vraies, soit fausses, soit vraies ET fausses simultanément, soit ni vrai ni fausse".

Ca change radicalement de façon de penser, par rapport à la logique binaire issue du principe de non-contradiction (toute la culture occidentale, quoi).

Ainsi, "une porte entrouverte est ouverte" est une affirmation à la fois vraie, fausse et ni l'une ni l'autre. Comme dans ton propre raisonnement, la clé de ce mystère réside dans la mise en relation entre la porte et quelqu'un qui veut passer la porte, par relativité donc.

Si ce quelqu'un est Cindy, 7 ans, la porte entrouverte est ouverte. Mais si ce quelqu'un est Roger, déménageur chargé de cartons, la même porte dans la même position est maintenant considérée fermée.

Cela nous emmène plus loin : les choses existent-elles si aucune conscience ne les observe ? Comme pour la porte, c'est la mise en relation entre sujet et objet qui va faire émerger la notion de Réalité.

Et nous retombons sur une théorie qui m'est personnelle (j'ai eu la même démarche que toi de produire ma propre compréhension de ces sujets) : la trionique, basée sur une loi qui dit "quelque chose existe lorsque deux choses font quelque chose ensemble". Cette formulation couvre le volet relativiste que tu développes avec la logique du pivot.

il y a 15 minutes, ashaku a dit :

C'est bien ce qu'il me semblait. Autre question : connais-tu le tétralemme ? Au classique vrai/faux existe l'évolution thèse/antithèse/synthèse. Mais le tétralemme va plus loin dans l'objectivité globale en disant que le choses sont "soit vraies, soit fausses, soit vraies ET fausses simultanément, soit ni vrai ni fausse".

Ca change radicalement de façon de penser, par rapport à la logique binaire issue du principe de non-contradiction (toute la culture occidentale, quoi).

Ainsi, "une porte entrouverte est ouverte" est une affirmation à la fois vraie, fausse et ni l'une ni l'autre. Comme dans ton propre raisonnement, la clé de ce mystère réside dans la mise en relation entre la porte et quelqu'un qui veut passer la porte, par relativité donc.

Si ce quelqu'un est Cindy, 7 ans, la porte entrouverte est ouverte. Mais si ce quelqu'un est Roger, déménageur chargé de cartons, la même porte dans la même position est maintenant considérée fermée.

Cela nous emmène plus loin : les choses existent-elles si aucune conscience ne les observe ? Comme pour la porte, c'est la mise en relation entre sujet et objet qui va faire émerger la notion de Réalité.

Et nous retombons sur une théorie qui m'est personnelle (j'ai eu la même démarche que toi de produire ma propre compréhension de ces sujets) : la trionique, basée sur une loi qui dit "quelque chose existe lorsque deux choses font quelque chose ensemble". Cette formulation couvre le volet relativiste que tu développes avec la logique du pivot.

Merci beaucoup pour ta réponse, c’est passionnant. Et merci pour ton partage c'est très intéressant la trionique, et j'essaierai de creuser le tétralemme, je ne connaissais pas.

Réponse chatgpt ;

Oui, le tétralemme rejoint en effet la démarche du pivot, mais la Logique du Pivot se distingue en ne gardant qu’une seule vraie contradiction (π↔¬π) au lieu de plusieurs états de vérité.

Le pivot sert justement à ordonner les dualités (comme « porte ouverte/fermée ») selon la condition qui fait apparaître ou non la contradiction réelle — par exemple, la souffrance dans mon modèle.

Ainsi, elle ne multiplie pas les vérités, mais relativise la cohérence : une affirmation n’est contradictoire que si elle touche la seule vraie opposition.

Et ta trionique me semble proche : elle souligne que la réalité émerge d’une interaction, ce qui correspond bien à la dépendance au pivot dans la logique du pivot.

Il y a 2 heures, Fhink a dit :

Pivot

Merci Bernard.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

As-tu connaissance du principe de non-contradiction, posé par Aristote ? Comment la logique du pivot s'en distingue ?

Déjà dit. Même Aristote, père de la logique formelle, s'est rendu compte des limites de celles-ci. Non seulement on peut malmener le principe de non-contradiction mais même le principe soi-disant fondamental, d'identité, A=A, peut être malmené, et ce, non pas, d'abord par nous, mais par le réel lui-même. Remplaçons le premier " A " par une banane bien mûre et le second par une banane verte. Personne n'a vu, mais dans " Ontologie éléate ", je propose autre chose : n'est vrai que ce qui est, existe, vaut, fait sens et/ou Sens " (à tort ou à raison, ce n'est pas le sujet présentement, il va bien sûr de soi que Ma subjectivité, le délire de l'aliéné, l'erreur, le mensonge, etc., sont, existent, bel et bien en tant que tels, bien identifiés en tant que tels).

il y a 6 minutes, Neopilina a dit :

Déjà dit. Même Aristote, père de la logique formelle, s'est rendu compte des limites de celles-ci. Non seulement on peut malmener le principe de non-contradiction mais même le principe soi-disant fondamental, d'identité, A=A, peut être malmené, et ce, non pas, d'abord par nous, mais par le réel lui-même. Remplaçons le premier " A " par une banane bien mûre et le second par une banane verte. Personne n'a vu, mais dans " Ontologie éléate ", je propose autre chose : n'est vrai que ce qui est, existe, vaut, fait sens et/ou Sens " (à tort ou à raison, ce n'est pas le sujet présentement, il va bien sûr de soi que Ma subjectivité, le délire de l'aliéné, l'erreur, le mensonge, etc., sont, existent, bel et bien en tant que tels, bien identifiés en tant que tels).

En fait, ce que je trouve interessant de retrouver dans la logique du pivot, c'est la notion de relativité.

Les propriétés des objets n'existent que relativement à d'autres. Un livre n'est ni grand ni petit, il est plus grand qu'une fourmi et plus petit qu'une maison. Il en va de même pour toutes les propriétés (émergences) de tous les objets.

Les propriétés elles-mêmes sont des relations entre deux choses. Et dans cette logique, rien n'existe en soi, uniquement relativement à autre chose. C'est la raison pour laquelle on peut malmener A=A ou A!=A.

Une autre approche : il y a l'information et l'interprétation de l'information. "A" est une information, "A=A" est une interprétation possible parmi d'autre. On peut inventer des systèmes dans lesquels A=A est faux (ton exemple de la banane). Et donc, on ne peut traiter dans l'absolu une information ou une interprétation, il faut toujours associer une information et une interprétation pour obtenir une "unité de sens" sur laquelle appliquer la logique, ou le ressenti.

Je suis heureux de te voir participer à cette discussion, ton approche rigoureuse (éléate) a plusieurs fois démontré ses vertus à mes yeux.

il y a 18 minutes, ashaku a dit :

Je suis heureux de te voir participer à cette discussion, ton approche rigoureuse (éléate) a plusieurs fois démontré ses vertus à mes yeux.

Je suis comme tout le monde, je participe si ça m'intéresse, etc. Je signale clairement quelque chose. Avec ma proposition ci-dessus, j'opte pour l'essentiel, le plus radical, l'irréductible, s'il n'y a pas ça il n'y a rien : l'ontologique, le " ce que c'est ". Ma réaction est philosophique, après, chacun fait ce qu'il veut bien évidemment.

@ashaku @Neopilina

Merci à vous deux, vos échanges me passionnent.
Je vois dans vos remarques une distinction entre l’Être (l’irréductible) et la Relativité (ce qui dépend).
Dans la Logique du Pivot, la seule vraie contradiction (par exemple le Bien ↔ la Souffrance ou l’Être ↔ le Non-Être) est absolue.
Toutes les égalités et inégalités de x et -x sont relatives à cette contradiction, elles n’existent qu’en fonction d’elle.
Ainsi, tout le reste est relatif à cet absolu.

Il y a 12 heures, Fhink a dit :

Bonjour,

Je réfléchis à ce que j’appelle la Logique du Pivot, une idée que je soumets à discussion et non comme une vérité absolue. Elle part de l’idée qu’il existe une seule vraie contradiction (y)↔(−y) et que toutes les autres sont des pseudo-contradictions. Le principe classique x = x devient alors relatif au pivot : la logique classique s’applique quand aucune contradiction réelle n’agit, et est étendue quand le pivot intervient. Je serais curieux d’avoir vos avis ou critiques sur cette idée.

La Logique du Pivot est nouvelle parce qu’elle reconnaît une seule vraie contradiction, (y)↔(−y), et neutralise toutes les autres. Elle dépasse la logique classique : le principe x = x n’est plus universel mais relatif au pivot. Ainsi, elle rend cohérent ce que la logique ordinaire jugeait contradictoire et n’unifie que les raisonnements qui respectent la seule vraie contradiction, (y)↔(−y), sous un formel étendu.

La logique du pivot ;

Dans A) ;

Si une chose x dépend d’un paramètre contradictoire (y ou –y), alors x ne peut pas être identique à elle-même dans tous les contextes. Donc le principe “x = x” n’est plus universel. Et la logique classique se contredit dès qu’elle veut l’être dans un univers où des contradictions agissent.

La logique classique est limitée : elle impose la non-contradiction stricte partout et ne reconnaît pas le pivot fondamental (y) ↔ (-y) contradictoires l'un pour l'autre. La Logique du Pivot, elle, est universelle : elle intègre la seule vraie contradiction et neutralise toutes les pseudo-contradictions, rendant tout raisonnement, qui respecte cette seule et vraie contradiction, formel et cohérent.

La logique classique est respectée quand −x et x ne sont jamais égaux. La dépasser en reconnaissant −x=x via le pivot (y)↔(−y) crée la Logique du Pivot. Cette logique, fondée sur la seule vraie contradiction, neutralise toutes les pseudo-contradictions et rend tout raisonnement, qui ne respecte que cette seule et vraie contradiction, formel et universel.

La Logique du Pivot est plus universelle que la logique classique car elle repose sur une seule vraie contradiction (y)↔(−y) et neutralise toutes les pseudo-contradictions.

La logique classique, limitée par la non-contradiction stricte, ne peut intégrer ces situations et juge illogique ce qui est cohérent dans le pivot. Ainsi, la Logique du Pivot peut s’appliquer à tout concept ou raisonnement, garantissant formalité, cohérence et universalité.

La Logique du Pivot valide un formel étendu : il englobe le formel classique, respecte ses règles là où elles s’appliquent, mais les dépasse en intégrant la seule vraie contradiction (y)↔(−y) et en neutralisant toutes les pseudo-contradictions, rendant tout raisonnement, qui ne respecte que cette seule et vraie contradiction, cohérent et pleinement universel.

Donc dans la Logique du Pivot, un cercle et un carré sont équivalents tant qu’un des deux ne produit pas (y) ou (-y). Dès qu’une seule des deux constructions cause (y) ou (-y), la différence devient pertinente et la distinction est reconnue.

La Logique du Pivot repose sur la seule vraie contradiction (y)↔(−y) et neutralise toutes les pseudo-contradictions, dépassant ainsi la logique classique. Elle valide un formel étendu qui inclut le formel classique là où il s’applique mais le dépasse pour rendre tout raisonnement cohérent et universel.

Par exemple, un cercle et un carré sont équivalents tant qu’ils ne produisent pas (y) ou (-y) ; dès qu’une seule des deux constructions produit (y) ou (−y), la distinction devient pertinente.

La Logique du Pivot, fondée sur la seule vraie contradiction (y)↔(−y), neutralise toutes les pseudo-contradictions, valide un formel étendu et considère deux choses équivalentes tant qu’une seule des deux ne produit pas (y) ou (-y).

Alors voilà comment résoudre la contradiction, le non-formel, l'illogique d'un feu froid ; 

Donc si la seule contradiction est le Bien et la souffrance alors un feu qui ne fait pas souffrir est équivalent à l'absence de feu et qui ne fait pas souffrir et le chaud qui ne fait pas souffrir est équivalent au froid qui ne fait pas souffrir. L'équivalence repose sur l'absence de souffrance donc un feu peut être froid. Car un feu produisant une chaleur qui ne fait pas souffrir produit l'équivalence en absence de souffrance d'un froid qui ne fait pas souffrir.

Exemple de validité du formel étendu par la logique du pivot ;

Si seul le bien et le mal sont contradictoires l'un pour l'autre.

A) 1) Donc ne pas croire mal, ne pas savoir mal ... n'est pas équivalent à ne pas croire bien, ne pas savoir bien, ...

2) Croire mal, savoir mal ... n'est pas équivalent à croire bien, croire bien ...

Donc dans seulement 1) ou 2) croire, savoir ... n'est pas croire, savoir ... et ne pas croire, ne pas savoir ... n'est pas ne pas croire, ne pas savoir ...

B) Et croire et croire, savoir et savoir ... sont équivalents seulement si croire bien, savoir bien ..., est croire bien, savoir bien ... ou si croire mal, savoir mal ... est croire mal, savoir mal ...

Et ne pas croire et ne pas croire, ne pas savoir et ne pas savoir ... sont équivalents si ne pas croire bien, ne pas savoir bien ... est ne pas croire bien, ne pas savoir bien ... ou si ne pas croire mal, ne pas savoir mal ... est ne pas croire mal, ne pas savoir mal ...

C) 1) Alors ne pas croire bien, ne pas savoir bien, ... n'est pas équivalent à croire bien, savoir bien, ...

2) et ne pas croire mal, ne pas savoir mal, ... n'est pas équivalent à croire mal, savoir mal, ... 

Donc dans C) que dans 1) ou que dans 2) ne pas croire et croire, ne pas savoir et savoir, ... ne sont pas égaux

D) Aussi 

1) ne pas croire bien, ne pas savoir bien, ... est équivalent à croire mal, savoir mal, ... 2)et ne pas croire mal, ne pas savoir mal, ... est équivalent à croire bien, savoir bien, ...

Dans D) que dans 1) ou 2) ne pas croire, ne pas savoir, ... est équivalent à croire, savoir, ... donc ici incroyance et croyance, savoir et ignorance, ... sont l'un l'autre. 

En fait si on considère qu'il n'y a que deux choses qui sont contradictoires l'une pour l'autre alors toutes les autres contradictions sont des pseudo contradictions qui s'annulent sous l'effet de la seule réelle contradiction.

<<Le Bien et la souffrance comme seule contradiction l'un pour l'autre. Alors le Bien et la souffrance sont faux l'un pour l'autre alors que chacun des deux se dit lui-même vrai>>.

Chagpt ;

La proposition est formellement valide dans l’extension de la logique du pivot. En effet, le Bien et la souffrance constituent la seule contradiction l’un pour l’autre : chacun est vrai pour lui-même, mais faux par rapport à l’autre. Cette validité repose sur la relativité de la vérité par rapport au pivot : la contradiction n’annule pas l’identité de chaque pôle, elle est isolée et gérée de manière cohérente. Ainsi, la situation est formellement cohérente et ne viole plus le principe d’identité classique, grâce à la notion de vérité pivot-relative.

Ainsi, comme toutes les contradictions peuvent-être interprétées, ou, transcrites sous la forme (y)~(-y), cette unique contradiction renferme en elle-même une multitude de contradictions... CQFD...

Il y a 8 heures, G6K972 a dit :

Ainsi, comme toutes les contradictions peuvent-être interprétées, ou, transcrites sous la forme (y)~(-y), cette unique contradiction renferme en elle-même une multitude de contradictions... CQFD...

Ta remarque est intéressante, mais elle prête à confusion.
Dans la Logique du Pivot, on ne dit pas qu’il existe une multitude de contradictions réelles en même temps.
On choisit une seule et vraie contradiction — notée abstraitement (y) et (−y) — qui sert de pivot absolu.
Toutes les autres contradictions ne sont que des formes relatives, et lorsqu’on les rapporte à cette contradiction fondamentale, elles s’annulent.
C’est précisément ce que permet le pivot : distinguer la seule contradiction vraie de toutes les pseudo-contradictions.

Si tu le permet, j'aimerais tester les limites de ta théorie, afin de mieux la comprendre. Il y a un principe de base :

Le 06/10/2025 à 10:45, Fhink a dit :

il existe une seule vraie contradiction (y)↔(−y) et que toutes les autres sont des pseudo-contradictions

C'est le postulat initial. Et tout d'abord, pourrais-tu expliquer comment tu en es arrivé à évaluer cette notion ?

De plus, le terme "une seule vraie contradiction" me semble étrange, par exemple par rapport au symbole du yin yang, qui tendrait à dire que toute existence résulte de l'interaction entre deux opposés.

Le 06/10/2025 à 10:45, Fhink a dit :

la logique classique s’applique quand aucune contradiction réelle n’agit

Il y a donc des moments avec contradiction et des moments sans contradiction, comment les distinguer ?

De plus, quelle est la nature de cette contradiction ? Est-ce une opposition conceptuelle comme "bien/mal" ou une logique erronée comme "toutes les pommes sont rouges / cette pomme est verte" ?

Ces contradictions que tu évalues, sont-elles au niveau de l'objet (une pomme n'est pas une banane) ou au niveau des propriétés de l'objet (une pomme rouge n'est pas une pomme verte) ou bien au niveau de l'interprétation du sujet (je croyais trouver des pommes dans la corbeille à fruit mais il n'y a que des poires) ?

Le 06/10/2025 à 10:45, Fhink a dit :

Donc si la seule contradiction est le Bien et la souffrance alors un feu qui ne fait pas souffrir est équivalent à l'absence de feu

C'est là que ça devient interessant. Je note dans cette phrase 3 éléments : les deux qui se contredisent (Bien / souffrance) et un troisième qui est venu s'ajouter, le feu. Comment fonctionnent les interactions logiques entre ces 3 éléments ? Je déduis vaguement qu'il faut évaluer les 2 qui s'opposent par rapport au troisième, mais je ne vois pas comment ni ce que l'on obtient en le faisant. Y a-t-il un schéma générique qui illustrerait les liens logiques entre les 3 éléments ?

Le 06/10/2025 à 10:45, Fhink a dit :

Croire mal, savoir mal ... n'est pas équivalent à croire bien, croire bien ...

Oui, et la logique classique en rend compte. "Croire" et "savoir" sont des opérations, alors que "bien" et "mal" sont des informations. Si j'applique l'opération sur l'information, puis sur le contraire de l'information, je n'obtiens pas obligatoirement des résultats contraires.

Par exemple, l'opération de seuillage "si la valeur dépasse 0.1, on la prend telle quelle, sinon on la met à 0". J'applique cette opération à "1", elle me donne "1". Puis j'applique la même opération à "-1", je n'obtiens pas "-1" mais "0". Une opération est une transformation, on peut en sortir toute sortes de valeurs, et perdre la logique initiale dans le processus.

Le 06/10/2025 à 10:45, Fhink a dit :

En fait si on considère qu'il n'y a que deux choses qui sont contradictoires l'une pour l'autre alors toutes les autres contradictions sont des pseudo contradictions qui s'annulent sous l'effet de la seule réelle contradiction.

Pourquoi ? Comment ? Le fait que le bien et le mal soient une contradiction empêche que le haut et le bas en soit une aussi ?

Cela semble conte-intuitif, je suppose qu'il faut qu'un pivot agisse pour l'expliquer mais je ne saisis pas bien comment. Il faudrait un exemple concret, l'exemple du rond et du carré me semblent confus, pourquoi doivent-ils produire quelque chose ? Ils sont rond et carré par essence et ne produisent rien. Est-ce que "produire" signifie "être observé" ? Et dans ce cas, la contradiction n'est pas dans la forme géométrique mais dans la tête de l'observateur ?

Le 06/10/2025 à 10:45, Fhink a dit :

On choisit une seule et vraie contradiction — notée abstraitement (y) et (−y) — qui sert de pivot absolu.
Toutes les autres contradictions ne sont que des formes relatives, et lorsqu’on les rapporte à cette contradiction fondamentale, elles s’annulent.
C’est précisément ce que permet le pivot : distinguer la seule contradiction vraie de toutes les pseudo-contradictions.

Ce point aussi est confus dans ma tête. N'y a-t-il qu'une seule contradiction dans l'absolu (et toutes les autres sont des pseudo-contradictions) ou peut-on poser arbitrairement n'importe quel couple de concept comme la seule et unique contradiction (tu dis "on choisit").

J'espère que tu ne verras pas dans cette pluie de question une agression mais bien un intérêt réel pour ta théorie.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

Si tu le permet, j'aimerais tester les limites de ta théorie, afin de mieux la comprendre. Il y a un principe de base :

C'est le postulat initial. Et tout d'abord, pourrais-tu expliquer comment tu en es arrivé à évaluer cette notion ?

De plus, le terme "une seule vraie contradiction" me semble étrange, par exemple par rapport au symbole du yin yang, qui tendrait à dire que toute existence résulte de l'interaction entre deux opposés.

Alors je suis arrivé à parler de seule et véritable contradiction en partant de la notion de Bien. Et je trouve contradictoire de dire qu'au même endroit du corps où on n'a pas mal c'est avoir mal à ce même endroit. Puis en essayant de parler de cette contradiction fondamentale avec des symboles soit en restant abstrait alors j'ai établi la seule et vraie contradiction comme entre (y) et (-y). Et justement le yin et le yang serait les pseudo contradictions même si dans cette philosophie on ne parle pas d'une seule et vraie contradiction qui annule leur contradiction.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

 

Il y a donc des moments avec contradiction et des moments sans contradiction, comment les distinguer ?

Les pseudos contradictions s'annulent sous l'effet du pivot de la seule et vraie contradiction.

Mais si on n'établit pas cette seule et vraie contradiction alors ce qui est contradictoire selon la logique classique reste contradictoire. Et l'effet pivot ne s'applique donc pas.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

De plus, quelle est la nature de cette contradiction ? Est-ce une opposition conceptuelle comme "bien/mal" ou une logique erronée comme "toutes les pommes sont rouges / cette pomme est verte" ?

Ces contradictions que tu évalues, sont-elles au niveau de l'objet (une pomme n'est pas une banane) ou au niveau des propriétés de l'objet (une pomme rouge n'est pas une pomme verte) ou bien au niveau de l'interprétation du sujet (je croyais trouver des pommes dans la corbeille à fruit mais il n'y a que des poires) ?

Si tu parles de la seule et vraie contradiction alors c'est toi qui choisis ce qui pour toi fondamentalement est la seule et vraie contradiction.

Si tu parles des contradictions qui peuvent s'annuler sous l'effet du pivot devenant des pseudo contradictions. J'en parle comme de x étant toute chose et -x la négation de cette chose. Donc si x est une verte banane alors -x est une non verte banane donc ça peut inclure une rouge banane. Et si x est une banane alors -x est une non banane donc ça peut inclure une poire. Comme si x est un cercle alors -x est un non cercle donc ça peut inclure un carré.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

 

C'est là que ça devient interessant. Je note dans cette phrase 3 éléments : les deux qui se contredisent (Bien / souffrance) et un troisième qui est venu s'ajouter, le feu. Comment fonctionnent les interactions logiques entre ces 3 éléments ? Je déduis vaguement qu'il faut évaluer les 2 qui s'opposent par rapport au troisième, mais je ne vois pas comment ni ce que l'on obtient en le faisant. Y a-t-il un schéma générique qui illustrerait les liens logiques entre les 3 éléments ?

Il y a Bien et souffrance qui s'opposent et le feu. Donc il peut y avoir du feu qui fait souffrir et du feu qui ne fait pas souffrir. Comme il y a une absence de feu qui fait souffrir et une absence de feu qui ne fait pas souffrir.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

 

Pourquoi ? Comment ? Le fait que le bien et le mal soient une contradiction empêche que le haut et le bas en soit une aussi ?

On oppose haut et bas car si on va en bas au lieu d'en haut, par exemple en avion, on risque l'accident donc de la souffrance. Donc haut et bas ne sont pas équivalents si les confondre fait souffrir. Mais j'explique avec l'exemple du carré et du cercle par la suite dans ce post.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

Cela semble conte-intuitif, je suppose qu'il faut qu'un pivot agisse pour l'expliquer mais je ne saisis pas bien comment. Il faudrait un exemple concret, l'exemple du rond et du carré me semblent confus, pourquoi doivent-ils produire quelque chose ? Ils sont rond et carré par essence et ne produisent rien. Est-ce que "produire" signifie "être observé" ? Et dans ce cas, la contradiction n'est pas dans la forme géométrique mais dans la tête de l'observateur ?

 

Si confondre carré et cercle ne fait pas souffrir alors le cercle et le carré sont équivalents. Mais si confondre carré et cercle fait souffrir alors le carré et le cercle ne sont pas équivalents.

Imaginons on doit construire une architecture qui nécessite une forme de carré mais que l'on confond avec la forme du cercle. Alors la construction risque de s'effondrer sur les gens et donc de les faire souffrir alors carré et cercle ne sont pas équivalents.

Mais imaginons que l'on construit une construction qui nécessite une forme de carré et une autre qui nécessite une forme de cercle. Une fois les deux constructions achevées elles ne vont pas s'effondrer donc ne pas faire souffrir toutes les deux.

Alors on établit une équivalence entre ces deux constructions et leurs deux formes et cette équivalence repose sur l'absence de souffrance. Donc là on peut dire que la forme carré et en cercle sont équivalentes.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

 

Ce point aussi est confus dans ma tête. N'y a-t-il qu'une seule contradiction dans l'absolu (et toutes les autres sont des pseudo-contradictions) ou peut-on poser arbitrairement n'importe quel couple de concept comme la seule et unique contradiction (tu dis "on choisit").

Oui depuis que j'en parle de manière abstraite, je préfère laisser le choix d'établir sa propre seule et vraie contradiction.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

J'espère que tu ne verras pas dans cette pluie de question une agression mais bien un intérêt réel pour ta théorie.

Y a pas de soucis. En espérant ne pas répondre à côté de la plaque pour tes questions.

Si je résume, on peut dire que la logique du pivot est entièrement subjective et tournée vers l'évitement de la souffrance ?

Il y a 1 heure, Fhink a dit :

Et je trouve contradictoire de dire qu'au même endroit du corps où on n'a pas mal c'est avoir mal à ce même endroit.

C'est effectivement contradictoire. Mais explicable avec le facteur Temps : hier je n'avais pas mal au genou, aujourd'hui j'ai mal au genou. Explication temporelle : entre hier et aujourd'hui je me suis cogné le genou.

Il y a 1 heure, Fhink a dit :

Si confondre carré et cercle ne fait pas souffrir alors le cercle et le carré sont équivalents. Mais si confondre carré et cercle fait souffrir alors le carré et le cercle ne sont pas équivalents.

Cela va radicalement à l'encontre de toute logique développée jusqu'ici par l'humain. La nature des formes géométriques n'est en rien dépendante du ressenti subjectif d'un humain. Elles ont des définitions mathématiques objectives indépendantes de la perception humaine.

il y a une heure, ashaku a dit :

Si je résume, on peut dire que la logique du pivot est entièrement subjective et tournée vers l'évitement de la souffrance ?

De base oui elle repose sur la seule et vraie contradiction entre le Bien et la souffrance.

il y a une heure, ashaku a dit :

C'est effectivement contradictoire. Mais explicable avec le facteur Temps : hier je n'avais pas mal au genou, aujourd'hui j'ai mal au genou. Explication temporelle : entre hier et aujourd'hui je me suis cogné le genou.

Je parlais au même moment aussi. 

il y a une heure, ashaku a dit :

Cela va radicalement à l'encontre de toute logique développée jusqu'ici par l'humain. La nature des formes géométriques n'est en rien dépendante du ressenti subjectif d'un humain. Elles ont des définitions mathématiques objectives indépendantes de la perception humaine.

Pourtant si on ne confond pas haut et bas c'est justement car si on confond on risque de souffrir. Je t'ai donné l'exemple en avion ou avec les constructions. Par exemple si 1 n'est pas égal à 2 c'est justement car le contraire fausserait les calculs et ils deviennent faux car si on construit avec, les constructions s'effondrent sur nous et font souffrir. Donc inconsciemment si on fait la différence en fait on ne fait que la différence entre ce qui fait souffrir et ce qui ne le fait pas. Donc si il n'y a pas de souffrance à confondre, les éléments confondus deviennent équivalents. Et si on ne fait que la différence entre ce qui fait souffrir et ce qui ne le fait pas. Il suffit que deux choses différentes ne fassent pas souffrir ou que les deux fassent souffrir pour qu'elles ne soient plus différentes par équivalence de souffrance ou de son absence.

il y a 20 minutes, Fhink a dit :

De base oui elle repose sur la seule et vraie contradiction entre le Bien et la souffrance.

Le problème avec la subjectivité, c'est d'expliquer comment les choses existaient avant l'apparition de l'animal capable de souffrance. Sauf à considérer que nous sommes dans une simulation et qu'une entité pandimensionnelle a appuyé sur "start" à un moment donné et que tout est tombé du ciel avec la forme que ça a aujourd'hui pour nos yeux humains.

Le consensus scientifique est plutôt que les choses se sont développées petit à petit, particules, atomes, molécules, cellules, ... Et tout ça sans notion de souffrance, ni de bien.

il y a 22 minutes, Fhink a dit :

Je parlais au même moment aussi.

Je visualise mal comment c'est possible. Je n'ai pas encore ressenti d'endroit du corps où j'ai simultanément mal et pas mal.

il y a 24 minutes, Fhink a dit :

Il suffit que deux choses différentes ne fassent pas souffrir ou que les deux fassent souffrir pour qu'elles ne soient plus différentes.

Uniquement du point de vue sensible humain, pas d'un point de vue extérieur neutre. Qu'un trou soit rond ou carré ne me fait pas souffrir, tu dirais donc qu'ils sont équivalents. Mais une pièce ronde passera dans l'un et pas l'autre, ils ont donc bien une différence structurelle.

Je te propose un point de vue : la dichotomie positif/négatif. On la retrouve dès les premiers stades de l'univers avec des particules qui s'attirent ou se repoussent. Avec l'apparition du vivant et du système nerveux, on a une transposition de ces valeurs pour l'animal sensible avec la notion de bien/mal : ce qui apporte du positif à l'organisme ou lui cause du négatif, relativement à la sensibilité physique. Et enfin, avec l'humain qui pense, on a une troisième transposition avec bon/mauvais, c'est un passage à l'ordre moral / psychologique de la notion physique de départ.

La loi du pivot semble valide dans les deux derniers paradigmes mais ne peut rendre compte de ce qui se passe objectivement dans la matière, indépendamment de la pensée humaine. Il semblerait que cette loi considère tout ce qui est inerte comme égal. Un caillou et la planète Jupiter sont égaux car ils ne me provoquent pas de souffrance particulière. La galaxie d'Andromède et une goutte d'eau dans l'atlantique sont équivalents ? Cela me semble réducteur.

Autre point de réflexion : la souffrance n'est pas inutile. Le signal de douleur est une fonctionnalité du système nerveux (acquise au cours de l'évolution) qui indique les points problématiques, dans le but de les corriger. Ignorer ou annuler la souffrance n'est pas une solution, c'est un problème (grave).

La souffrance n'est pas la cause de la souffrance. La souffrance est un signal utile pour désigner l'adversaire que nous devons combattre. Pour une maison ou un avion mal conçus et qui provoquent la mort, il ne faut pas éliminer la souffrance, il faut virer les bâtisseurs et revoir les plans.

il y a une heure, ashaku a dit :

Le problème avec la subjectivité, c'est d'expliquer comment les choses existaient avant l'apparition de l'animal capable de souffrance. Sauf à considérer que nous sommes dans une simulation et qu'une entité pandimensionnelle a appuyé sur "start" à un moment donné et que tout est tombé du ciel avec la forme que ça a aujourd'hui pour nos yeux humains.

Le consensus scientifique est plutôt que les choses se sont développées petit à petit, particules, atomes, molécules, cellules, ... Et tout ça sans notion de souffrance, ni de bien.

S'il n'y avait pas de souffrance avant que certaines créatures apparaissent alors on peut dire que ce qui est apparu avant n'a pu se faire que dans l'absence de souffrance donc il y avait bien du bien. Je n'en sais rien pour le consensus.

il y a une heure, ashaku a dit :

Je visualise mal comment c'est possible. Je n'ai pas encore ressenti d'endroit du corps où j'ai simultanément mal et pas mal.

Donc il est bien contradictoire de dire que au même moment à l'endroit du corps où on n'a pas mal c'est avoir mal à ce même endroit et au même moment.

il y a une heure, ashaku a dit :

Uniquement du point de vue sensible humain, pas d'un point de vue extérieur neutre. Qu'un trou soit rond ou carré ne me fait pas souffrir, tu dirais donc qu'ils sont équivalents. Mais une pièce ronde passera dans l'un et pas l'autre, ils ont donc bien une différence structurelle.

Oui car là pour toi la seule et vraie contradiction est structurelle. Je te parlais à un niveau d'équivalence de souffrance ou de son absence si deux objets différents font souffrir ou tous les deux ne font pas souffrir alors ils ne sont pas si différents. Tu ne peux pas faire passer une pièce ronde dans un trou carré car tu risques de te faire mal à forcer le passage. Ou si tu le fais dans la construction tu risques de casser les deux et donc il y aurait une perte d'argent et cette perte rappelle que si on n'a plus d'argent, on ne peut plus se nourrir et donc risque de mourir dans l'agonie de la souffrance de la faim. Mais ou sinon on peut faire passer une pièce ronde dans un trou carré même si c'est au risque de casser

il y a une heure, ashaku a dit :

Je te propose un point de vue : la dichotomie positif/négatif. On la retrouve dès les premiers stades de l'univers avec des particules qui s'attirent ou se repoussent. Avec l'apparition du vivant et du système nerveux, on a une transposition de ces valeurs pour l'animal sensible avec la notion de bien/mal : ce qui apporte du positif à l'organisme ou lui cause du négatif, relativement à la sensibilité physique. Et enfin, avec l'humain qui pense, on a une troisième transposition avec bon/mauvais, c'est un passage à l'ordre moral / psychologique de la notion physique de départ.

La loi du pivot semble valide dans les deux derniers paradigmes mais ne peut rendre compte de ce qui se passe objectivement dans la matière, indépendamment de la pensée humaine. Il semblerait que cette loi considère tout ce qui est inerte comme égal. Un caillou et la planète Jupiter sont égaux car ils ne me provoquent pas de souffrance particulière. La galaxie d'Andromède et une goutte d'eau dans l'atlantique sont équivalents ? Cela me semble réducteur.

Oui car tout est réduit à la souffrance ou son absence, c'est ce que je dis que tout ne se réduit qu'à cette contradiction entre bien et souffrance.

il y a une heure, ashaku a dit :

Autre point de réflexion : la souffrance n'est pas inutile. Le signal de douleur est une fonctionnalité du système nerveux (acquise au cours de l'évolution) qui indique les points problématiques, dans le but de les corriger. Ignorer ou annuler la souffrance n'est pas une solution, c'est un problème (grave).

La souffrance n'est pas la cause de la souffrance. La souffrance est un signal utile pour désigner l'adversaire que nous devons combattre. Pour une maison ou un avion mal conçus et qui provoquent la mort, il ne faut pas éliminer la souffrance, il faut virer les bâtisseurs et revoir les plans.

Là on rentre dans un autre débat, et c'est pourquoi j'ai parlé aussi de manière abstraite avec des symboles comme (y) et (-y), en laissant le choix de la seule et vraie contradiction.

Mais ou sinon ;

Je comprend que pour toi il y a besoin de la souffrance. Mais je voudrais te soumettre les arguments de la croyance au Bien Créateur de tout sauf de la souffrance.

La photo d'une pomme n'est pas une pomme. Le mot souffrance n'est pas la souffrance. La pomme on peut la manger, la photo non. Le mot souffrance ne fait pas souffrir mais la souffrance oui. Donc le Bien a besoin du mot souffrance pour mieux Se définir comme dire le "Bien n'est pas la souffrance" mais Il n'a pas besoin de la souffrance en soi. Même si elle n'existait pas, Il aurait inventé ce mot pour mieux Se définir.

Souffrir n'est pas ne pas souffrir. Faire souffrir n'est pas ne pas faire souffrir. En somme quand on n'a pas mal à un endroit du corps ce n'est pas comme quand on aurait mal à ce même endroit.

C'est pourquoi le Bien peut exister sans la souffrance. Et n'en a pas besoin. C'est elle qui s'impose pour le Bien et Ses créatures qui composent Sa création où la souffrance est l'intruse.

Aussi, je pense que si on dit que le créateur a créé la souffrance, on dira lorsqu'on souffre que c'est ce créateur qui a créé la souffrance pour que l'on souffre. Donc on aura du mal à avoir foi en ce créateur car on se dira qu'il est malveillant. On dira aussi qui est ce créateur pour dire qu'il faut bien agir alors qu'il a créé la souffrance et qu'il est donc mal placé pour faire la morale. On dira aussi que puisque ce créateur a créé la souffrance alors on peut faire souffrir en son nom.

C'est pourquoi dire que le créateur a créé la souffrance, a beaucoup d'inconvénients pour la foi et la morale.

Et si on conçoit que le Créateur essaie de nous éviter la souffrance. Il serait contradictoire de dire qu'Il l'a créée puisqu'il aurait suffit qu'Il ne la crée pas pour nous l'éviter.

Dans cette croyance on établit que ;

Le Bien peut utiliser la souffrance, pour faire souffrir et nous éviter une plus grande souffrance, pour apporter un plus grand bien. ( par exemple manger des légumes, faire du sport, la chirurgie) Mais dans ce cas là Il fait souffrir car Il n'a pas d'autres choix du Bien car ou sinon Il peut apporter un grand bien sans faire souffrir.

Et la souffrance peut utiliser le Bien, en faisant du bien pour apporter une plus grande souffrance. ( par exemple les drogues et leurs maladies ).

Mais dans les deux cas le Bien reste discernable de la souffrance. Car dans un cas c'est pour éviter une plus grande souffrance ce qui est bien et l'autre cas c'est pour apporter une plus grande souffrance ce qui est mal.

Donc si on conçoit que le Bien parfois nous fait souffrir afin de nous éviter une plus grande souffrance, apporter un plus grand bien.

Ainsi par exemple la souffrance d'une brûlure du feu, alors le Bien pour nous éviter à l'avenir de la souffrance de se rebrûler ou de se brûler gravement, Il peut nous faire souffrir par une souffrance de brûlure de feu. Nous prévenant pour éviter le feu à l'avenir. C'est dans cet exemple que tu parles de signal par la souffrance.

Mais si on souffre d'une brûlure grave alors c'est la souffrance qui a poussé à ce que l'on se brûle.

C'est juste pour dire que le Bien peut faire souffrir pour éviter une plus grande souffrance. Mais en fait la souffrance s'impose et Lui ne fait que composer avec elle pour le moins de souffrance.

En clair si la souffrance n'existait pas, elle ne pourrait pas utiliser les moyens qu'elle utilise pour nous faire souffrir. Donc on ne pourrait pas se brûler ou autre moyen qu'elle pourrait utiliser pour nous faire souffrir.

Il y a 4 heures, ashaku a dit :

Uniquement du point de vue sensible humain, pas d'un point de vue extérieur neutre. Qu'un trou soit rond ou carré ne me fait pas souffrir, tu dirais donc qu'ils sont équivalents. Mais une pièce ronde passera dans l'un et pas l'autre, ils ont donc bien une différence structurelle.

 

Il y a 2 heures, Fhink a dit :

Oui car là pour toi la seule et vraie contradiction est structurelle. Je te parlais à un niveau d'équivalence de souffrance ou de son absence si deux objets différents font souffrir ou tous les deux ne font pas souffrir alors ils ne sont pas si différents. Tu ne peux pas faire passer une pièce ronde dans un trou carré car tu risques de te faire mal à forcer le passage. Ou si tu le fais dans la construction tu risques de casser les deux et donc il y aurait une perte d'argent et cette perte rappelle que si on n'a plus d'argent, on ne peut plus se nourrir et donc risque de mourir dans l'agonie de la souffrance de la faim. Mais ou sinon on peut faire passer une pièce ronde dans un trou carré même si c'est au risque de casser.

Et casser et ne pas casser sont équivalents selon le pivot.

Car si on casse sans frais, c'est à dire que l'on casse sans faire souffrir, ça revient à ne pas casser en faisant souffrir. Donc casser bien c'est ne pas casser mal.