Débat Averroès (Ibn Rochd) vs Al Ghazal (Al Ghazzali)

il y a 6 minutes, de ghoul a dit :

Tu oublies l'important qui est de mettre le mot dans son  contexte. 

Quel est son contexte d'après toi ? 

Il y a 9 heures, Leverkuhn a dit :

La vraie question serait de savoir s'il existe des sources rapportant que le prophète ait dit explicitement que le coran est incréé ou que c'est mentionné dans le coran et je ne trouve rien.

Je ne sais pas s’il serait incréé. D’après mes recherches, sinon, qui peuvent paraître hors sujet, le coran possède un dos qui est le sens apparent, et un ventre, le sens caché. Ce ventre lui aussi possède à son tour un ventre, ainsi de suite jusqu'à sept ventres. Ce qui veut dire que le coran a alors un sens beaucoup plus mystérieux que son sens littéraire. Un sens ésotérique. Le lecteur qui lira au pied de la lettre restera au niveau profane. Tandis qu’un autre, ayant plus de connaissance et d’ascèse, y découvrira les autres profondeurs.

Parce que tous les hommes sont prisonniers de leurs pensées habituelles. Or quand on échappe à cela on échappe au temps, à la matière, à l'endroit où nous sommes. C’est alors que l’esprit réalise une autre dimension. Notre dimension profane serait comme un rêve où nous sommes endormis. L’autre dimension réelle mais sensible et spirituelle, nous paraît être le rêve mais serait la réalité. Vivre par ascèse dans le moment présent, serait une entrée dans le monde réel de l'éternité. La patience dans "le rappel de soi", et par exercice physique régulié, permet d’atteindre l’inconnaissable qui relève alors cette dimension "divine".

S’efforcer dans l’attente est un aspect. Mais il faudrait avoir l’intention d’attirer notre cœur et nos envies vers cette réalité pour se libérer. Faire le premier pas. Alors derrière une apparence de difficulté à être, se cacherait une facilité qui permettra d’accéder au sens caché. 

"C’est le Secret essentiel (sirr dhātī), le Tréfonds (kunh). Pour cette raison, ce Mystère est préservé des altérités (aghyār) et reste caché aux intelligences (‘uqūl) et aux regards (abṣār)"

Il y a 9 heures, de ghoul a dit :

Salut Lever :

l'histoire du coran incréé, n'a rien à voir avec les Hanbalites qui sont les adeptes de la première écoles parmi les quatres, l'école d'Ibn Hanball. 

Cette  idée du coran incréé provient des Mu'tazilites qui justement prônent la philosophie et la raison pour interpréter le Coran. D'où est issu Averroès.

Pardon pour cette information qui est fausse. Je mélange toujours entre Hanbalites (Ahmed Ibn Hanball ) et Hannifites (Abou Hannifa an'uman).  Mais ce ne sont pas les Hanbalites qui ont créé  ce terme de non créé, c'est une réponse, des Maturidites et Ach'arites, aux Mu 'tazilites.

Il y a 6 heures, Philo007 a dit :

Quel est son contexte d'après toi ? 

Il faudrait lire tous les mots dans le coran, qui comportent ce mot ''al hak'' pour trouver plusieurs et non une seule explication. C'est de cette manière que nous comprenons le livre.

Le 07/09/2025 à 01:53, timot-33 a dit :

Merci.

Et que pensez-vous de cette "marche arrière" ? Je vois déjà que vous estimez peut-être que c'était "mieux avant" mais selon vous quelles sont les causes et les conséquences de cette "marche arrière" ?

La raison est surtout historique. Je pense que je dois faire tout un nouveau sujet sur ce cas. Il existe des réformateurs qui sont entrain de travailler et laisser moi te dire que la matière existe. 

1. La “raison” n’est pas monolithique

Ce qu’on appelle « raison » n’est pas une entité unique qui dit une fois pour toutes « la vérité ».
Chez Averroès (et plus largement dans la philosophie aristotélicienne), la « raison » désigne l’effort méthodique de l’intellect humain pour comprendre le réel.
Cet effort produit des résultats qui dépendent :

des connaissances disponibles,

des instruments d’observation,

des méthodes logiques en usage.

Au XIIᵉ siècle, avec Aristote, l’univers semblait éternel. Au XXᵉ siècle, avec l’astrophysique et la cosmologie, on arrive au modèle du Big Bang. C’est la même raison (même démarche critique, même logique), mais avec des données différentes et des outils différents, qui mène à des conclusions différentes.

2. Le principe d’Averroès n’est pas de figer le contenu, mais la méthode

Averroès ne dit pas : « Croyez ceci ou cela parce que c’est rationnel aujourd’hui ».
Il dit : quand un texte révélé semble contredire une conclusion démontrée par une méthode rationnelle rigoureuse, il faut interpréter le texte pour lever la contradiction.
C’est donc la hiérarchie des sources de connaissance qui est fixée, pas le contenu précis des théories scientifiques.

C’est pourquoi il distingue :

les vérités absolument démontrées (burhâniyya), rares et stables,

les opinions probables ou hypothèses, qui peuvent évoluer.

3. La sagesse du verset 3:7

Le verset (3:7) distingue les ayat muhkamât (versets clairs, fondamentaux) des ayat mutashâbihât (versets équivoques).
La tradition d’Ibn Rushd s’appuie là-dessus : ce qui est clair et central dans le Coran ne change pas (unicité de Dieu, responsabilité morale, etc.), mais les passages plus équivoques peuvent être compris différemment selon les époques et les niveaux de savoir.

Cela permet :

de préserver l’intégrité du texte sacré,

de permettre à l’intelligence humaine de progresser sans se bloquer.

4. Pourquoi suivre la raison malgré tout ?

Parce que la raison n’est pas une collection d’opinions : c’est le seul outil qui nous permet d’avancer et de corriger nos erreurs.
Si l’on abandonne la raison parce qu’elle évolue, on se prive du seul moyen d’approcher la vérité.
C’est comme refuser d’utiliser un GPS parce que les cartes sont mises à jour.
Le fait qu’elle progresse est justement un signe de vitalité et non de faiblesse.

En résumé :
Ibn Rushd n’invite pas à soumettre la foi à des théories passagères, mais à respecter une méthode : quand une démonstration est rigoureuse et stable, on ajuste l’interprétation du texte. Les hypothèses non démontrées, elles, restent ouvertes.
 

 Al-Ghazâlî et Ibn Rushd ne se situent pas sur le même terrain par rapport à la « raison ».

 Al-Ghazâlî : raison utile mais bornée

Dans « L’incohérence des philosophes », Al-Ghazâlî accepte la logique et les mathématiques, mais il pose une limite : dès qu’il s’agit des questions « ultimes » (création, éternité, attributs de Dieu…), la raison humaine est trop faible et risque de conduire à l’erreur ; seule la révélation tranche.
C’est une posture de prudence et de sauvegarde du dogme.

 Ibn Rushd : raison méthodiquement ouverte

Dans « L’incohérence de l’incohérence », il ne nie pas les textes, mais il fixe des règles d’interprétation :

si un texte clair est en jeu, il reste tel quel ;

si un texte est équivoque et qu’une démonstration rigoureuse s’impose, il faut alors interpréter.

Et il fonde cela explicitement sur 3:7 : la distinction muhkam/mutashâbih permet une lecture graduée selon le niveau de savoir.

 Versets cosmologiques : un exemple parlant

Le Coran contient des formulations comme « Nous avons construit le ciel avec puissance et Nous l’élargissons » 
Au Moyen Âge, ces versets étaient lus métaphoriquement (puissance de Dieu).
Avec les données actuelles (Hubble, expansion cosmique), certains y voient une allusion à un phénomène réel.
Al-Ghazâlî aurait considéré cela comme hors de portée de la raison.
Ibn Rushd, lui, aurait laissé la porte ouverte à l’interprétation en fonction de la connaissance future — exactement comme font aujourd’hui les physiciens : hypothèses, vérifications, remise en cause, recherche sans fin. règles claires, interprétation progressive, refus de figer.

Ceci ressemble à la méthode des scientifiques actuels.
On ne croit pas aveuglément à un modèle cosmologique ; on le teste, on le corrige, on le remplace si besoin.
L’important est la méthode, pas l’énoncé figé.