il y a 4 minutes, sirielle a dit :

Lorsque le raisonnement logique repose sur une ou plusieurs affirmations fausses il me semble sémantiquement plus juste de parler de validité formelle plutôt que de vérité formelle.

On peut parler de vérité formelle pour un raisonnement dont la conclusion découle logiquement des prémisses, même si celles-ci sont imaginaires. En termes techniques, on parle aussi de validité formelle, mais “vérité formelle” reste correct pour souligner que le raisonnement est cohérent dans son cadre logique.

il y a 30 minutes, Fhink a dit :

On peut parler de vérité formelle pour un raisonnement dont la conclusion découle logiquement des prémisses, même si celles-ci sont imaginaires. En termes techniques, on parle aussi de validité formelle, mais “vérité formelle” reste correct pour souligner que le raisonnement est cohérent dans son cadre logique.

En philosophie, le terme vérité peut prêter à confusion notamment si l'affirmation imaginaire n'est pas présentée suffisamment comme hypothétique.

Citation

[...] Les critères de vérité

En logique formelle il existe une différence entre la vérité et la validité. La vérité porte sur les énoncés, on dit qu'ils sont vrais ou faux. La validité porte sur les arguments, on dit qu'ils sont valides ou non valides.

Prenons le type d'argument parmi les plus utilisés: le syllogisme. Il consiste à prendre une vérité générale, une vérité particulière (soit deux prémisses) et à en tirer une conclusion particulière. Dans un argument on retrouvera ces deux parties: les prémisses et la conclusion. La validité de ce raisonnement repose donc sur le fait que les prémisses, permettent, sans contradiction, de tirer la conclusion: si les prémisses sont vraies, alors la conclusion l'est aussi. [...]

https://www.schoolmouv.fr/cours/la-verite/fiche-de-cours

il y a 11 minutes, sirielle a dit :

 

 

Il est tout à fait possible de parler de vérité formelle, même si le terme technique reste validité formelle. Dans mon sujet intitulé “Vérité formelle et vérité empirique”, je garde le mot “vérité” pour souligner le parallèle avec la vérité empirique, qui se réfère au monde réel.

Un raisonnement est formellement vrai lorsque sa conclusion découle nécessairement de ses prémisses sans contradiction, même si celles-ci sont imaginaires. Dire qu’un raisonnement est vrai dans ce cadre revient donc à parler de vérité formelle, tout en sachant qu’on peut aussi utiliser le terme technique “validité formelle”.

Il y a 5 heures, pic et repic a dit :

bonjour, 

le mensonge ne serait-il pas plutôt , une vérité ... déformée ?

et pour revenir au sujet : 

la vérité formelle repose sur le raisonnement et la démonstration ( reproductible ) tandis que la vérité empirique , elle, s'appuie sur l'observation , la constatation .

exemple de vérité formelle : les mathématiques .

exemple de vérité empirique : la sociologie .

les unes sont théorisables, les autres ne sont que constatables sans que l'on puisse les théoriser car elles ne découlent que de l'observation .

bonne journée.

Pour moi, il n’y a pas de vérité, que celle-ci soit formelle comme en mathématique, ou celle-ci repose sur des axiomes. Ou, qu’elle soit empirique, comme en sociologie, ou l’observateur ne définit ce qu'il voit que par le prisme de l’idée qu’il se fait de l’objet qu’il observe. Ainsi, vérité et mensonge sont des points de vues complètement individuels et personnels. 

il y a 19 minutes, sirielle a dit :

En philosophie, le terme vérité peut prêter à confusion notamment si l'affirmation imaginaire n'est pas présentée suffisamment comme hypothétique.

 

Ici, “vérité formelle” signifie que le raisonnement est cohérent et que la conclusion découle des prémisses, même si ces prémisses sont imaginaires ou hypothétiques, pour éviter toute confusion avec la vérité empirique.

il y a 12 minutes, G6K972 a dit :

Pour moi, il n’y a pas de vérité, que celle-ci soit formelle comme en mathématique, ou celle-ci repose sur des axiomes. Ou, qu’elle soit empirique, comme en sociologie, ou l’observateur ne définit ce qu'il voit que par le prisme de l’idée qu’il se fait de l’objet qu’il observe. Ainsi, vérité et mensonge sont des points de vues complètement individuels et personnels. 

Je comprends ton approche, mais la vérité ne dépend pas de notre volonté : qu’elle soit formelle ou empirique, il y a des règles pour l’établir. La logique formelle suit des règles strictes de cohérence interne ; la vérité empirique s’appuie sur l’observation et la vérification. Ce n’est pas parce qu’on le souhaite que quelque chose devient vrai ou faux.

Je comprends ton approche, mais si tout n’était que point de vue individuel, alors plus rien ne serait jamais vrai ni faux. Pourtant, qu’elle soit formelle ou empirique, la vérité ne dépend pas de notre volonté :

En logique formelle, on suit des règles strictes de cohérence interne. Si les prémisses sont données, la conclusion ne dépend pas d’un point de vue, mais d’une nécessité logique.

En vérité empirique, on s’appuie sur l’observation et la vérification. Là encore, ce n’est pas parce qu’on veut voir quelque chose qu’il est réellement là.

Bref, les opinions sont relatives, mais la vérité (formelle ou empirique) obéit à des règles précises. Sinon, on confondrait simplement « je pense que » avec « c’est vrai que ».

il y a 8 minutes, Fhink a dit :

Je comprends ton approche, mais la vérité ne dépend pas de notre volonté : qu’elle soit formelle ou empirique, il y a des règles pour l’établir. La logique formelle suit des règles strictes de cohérence interne ; la vérité empirique s’appuie sur l’observation et la vérification. Ce n’est pas parce qu’on le souhaite que quelque chose devient vrai ou faux.

Je comprends ton approche, mais si tout n’était que point de vue individuel, alors plus rien ne serait jamais vrai ni faux. Pourtant, qu’elle soit formelle ou empirique, la vérité ne dépend pas de notre volonté :

En logique formelle, on suit des règles strictes de cohérence interne. Si les prémisses sont données, la conclusion ne dépend pas d’un point de vue, mais d’une nécessité logique.

En vérité empirique, on s’appuie sur l’observation et la vérification. Là encore, ce n’est pas parce qu’on veut voir quelque chose qu’il est réellement là.

Bref, les opinions sont relatives, mais la vérité (formelle ou empirique) obéit à des règles précises. Sinon, on confondrait simplement « je pense que » avec « c’est vrai que ».

Disons que ton approche fonctionne dans une société où tout est déjà formalisé et prédéfini comme dans la nôtre. Mais dans l’absolu ça ne fonctionne plus vraiment. Voilà pourquoi il n’y a pas de vérité formelle ou empirique dans l’absolu. Alors que l’absolu est une réalité tangible, bon gré, malgré, quoiqu'il en soit... 

il y a 45 minutes, Fhink a dit :

Ici, “vérité formelle” signifie que le raisonnement est cohérent et que la conclusion découle des prémisses, même si ces prémisses sont imaginaires ou hypothétiques, pour éviter toute confusion avec la vérité empirique.

Si l'énoncé est hypothétique on peut dire par exemple pour énoncer une vérité "Si Toto est un dragon et que tous les dragons sont rouges alors Toto est rouge." En philosophie si on se base sur des affirmations imaginaires il peut paraître plus prudent de le préciser suffisamment pour parler de vérité.

Citation

[...] Vérité empirique

Une vérité empirique résulte de l’expérience et ne se déduit d’aucun principe. Une vérité empirique, obtenue par l’observation ou par induction à partir de faits bien établis :
On parle aussi de vérité « de fait » (ou vérité-correspondance) : un énoncé (une phrase, une affirmation, une théorie) est vrai lorsqu’il correspond à un fait réel, objectivable (ce qui rend l’énoncé « vérifiable »). Une vérité empirique est validée par une preuve. (Typiquement : les observations ou les expérimentations en science.)[...]

 

Vérité rationnelle (cf. cours sur la raison)

La certitude rationnelle ou métaphysique s’attache aux jugements que nous portons sur les vérités nécessaires, et se produit par des affirmations dont le contraire implique une contradiction.

« Le syllogisme est un raisonnement où, certaines choses étant prouvées, une chose autre que celles qui ont été accordées se déduit nécessairement des choses qui ont été accordées. » (ARISTOTE, Organon, vers -350) |...]

Point de vue psychologique :

• • • Dans les deux démarches, est vrai ce dont on peut dire : « il en est nécessairement ainsi » ou « ce ne peut être autrement ». Ce sont donc des moyens d’acquérir des certitudes, c’est-à-dire d’éliminer le doute. Pour DESCARTES, ne doit être tenu pour vrai que « ce qui se présenterait si clairement et si distinctement à mon esprit, que je n’eusse aucune occasion de le mettre en doute ». (DESCARTES, Discours de la méthode, 1637)
    • Dans les deux démarches, le sentiment de certitude, qui est subjectif, est rendu objectif (et donc transmissible) par un moyen d’une démarche de vérification (preuve par l’observation ou l’expérimentation, démonstration par la logique). L’évidence de la vérité d’un énoncé est ainsi rendue accessible à chacun.

https://www.philosophie-lycee.com/index.php/notions-terminale-generale/verite/

Citation

Syllogisme [...]

Argumentation dont les prémisses, si elles sont exactes, mènent à une conclusion déduite logiquement. |...]

Lorsqu’une des prémisses est invalidée, le syllogisme est douteux, ce qui explique la connotation négative qui lui est parfois attribuée.[...]

Pour que le syllogisme soit concluant, il faut que les prémisses soient fondées, c’est-à-dire observables et démontrables formellement. [...]

https://languagetool.org/insights/fr/poste/syllogisme/

il y a 37 minutes, sirielle a dit :

Si l'énoncé est hypothétique on peut dire par exemple pour énoncer une vérité "Si Toto est un dragon et que tous les dragons sont rouges alors Toto est rouge." En philosophie si on se base sur des affirmations imaginaires il peut paraître plus prudent de le préciser suffisamment pour parler de vérité.

 

 

Définition : vérité formelle

Vérité formelle est une notion selon laquelle un énoncé est considéré comme vrai en vertu de sa forme logique et de sa cohérence interne, indépendamment de son contenu ou de sa correspondance avec le monde réel. C’est la cohérence dans un système formel — comme en logique ou en mathématiques — qui garantit qu’un raisonnement est "vraiment vrai", même si ses prémisses sont imaginaires.

Source citée

"Formal Truth is a type of truth that is determined by the logical form of a statement rather than its content. [...] a statement is considered formally true if it adheres to the rules and structure of a given formal system" 

UltimateLexicon.com

https://ultimatelexicon.com/definitions/f/formal-truth/?utm_source=chatgpt.com

Citation

 

Cette définition précise que la vérité formelle s’appuie sur la forme logique, pas sur le sens ou l’existence des prémisses.

Vérité formelle = un raisonnement est “vrai” si sa forme respecte les règles d’un système logique.

Ce terme est tout à fait acceptable, même si techniquement on parle aussi de validité formelle : dans un système cohérent, la conclusion suit nécessairement des prémisses, donc est “vraie” formellement.

même si les prémisses sont imaginaires, la conclusion est “vraie” formellement, tant qu’elle suit les règles du raisonnement. Ce n’est pas un paralogisme, c’est juste une vérité formelle qui ne prétend pas décrire le monde.

La vérité formelle ne cherche pas à décrire le réel mais à tester la cohérence d’un raisonnement.

Exemple : si Toto est un dragon et si tous les dragons sont rouges, alors Toto est rouge.

C’est “vrai” formellement, même si les dragons n’existent pas.

La vérité empirique, elle, demande une confrontation au réel.

Deux logiques différentes, mais complémentaires.

Il y a 19 heures, Fhink a dit :

Une vérité formelle se veut vraie seulement si elle n'est pas contradictoire donc logique, cohérente même si elle n'est pas empirique.

Complètement idiot. Mais venant de ChatGPT, c’est normal.

« Une vérité formelle se veut vraie ». Elle ne se veut pas vraie. Elle est vraie.

 La distinction faite entre vérité formelle et vérité empirique est totalement absurde.

Une vérité ne peut pas être contradictoire. Sinon elle ne serait pas une vérité. Mais une simple hypothèse.

Et si elle offrait une possibilité de contradiction, elle ne serait pas une vérité.

il y a 9 minutes, Témoudjine a dit :

Complètement idiot. Mais venant de ChatGPT, c’est normal.

 

« Une vérité formelle se veut vraie ». Elle ne se veut pas vraie. Elle est vraie.

 

 La distinction faite entre vérité formelle et vérité empirique est totalement absurde.

 

Une vérité ne peut pas être contradictoire. Sinon elle ne serait pas une vérité. Mais une simple hypothèse.

 

Et si elle offrait une possibilité de contradiction, elle ne serait pas une vérité.

 

La distinction entre vérité formelle et vérité empirique n’est pas absurde. La vérité formelle concerne la cohérence logique d’un raisonnement à partir de prémisses, qu’elles soient imaginaires ou réelles. La vérité empirique concerne les faits observables et vérifiables dans le monde réel.

On peut donc avoir un raisonnement formellement vrai mais empiriquement faux (par exemple : “Toto est un dragon et tous les dragons sont rouges → Toto est rouge”). La distinction est pertinente pour montrer la différence entre cohérence interne et correspondance avec le réel.

il y a 21 minutes, Fhink a dit :

La distinction entre vérité formelle et vérité empirique n’est pas absurde. La vérité formelle concerne la cohérence logique d’un raisonnement à partir de prémisses, qu’elles soient imaginaires ou réelles. La vérité empirique concerne les faits observables et vérifiables dans le monde réel.

On peut donc avoir un raisonnement formellement vrai mais empiriquement faux (par exemple : “Toto est un dragon et tous les dragons sont rouges → Toto est rouge”). La distinction est pertinente pour montrer la différence entre cohérence interne et correspondance avec le réel.

Merci. Mais j’avais très bien compris la différence avancée là.

 Elle est classique chez les masturbateurs de neurones.

Mais cela n’a été inventé que pour fournir prétexte à « discussion » entre étudiants et profs  lorsque le temps qui resterait pour achever le cours du jour serait trop long. Et qu’il faut trouver quelque chose pour parvenir à occuper les étudiants jusqu’à la fin du temps prévu.

Et pour rajouter trois pages dans les manuels.

Et plus c’est biscornu et plus les étudiants, et de plus en plus leurs profs, trouvent que c’est profond et qu’il convient d’en débattre.

il y a 1 minute, Témoudjine a dit :

Merci. Mais j’avais très bien compris la différence avancée là.

 

 Elle est classique chez les masturbateurs de neurones.

 

Mais cela n’a été inventé que pour fournir prétexte à « discussion » entre étudiants et profs  lorsque le temps qui resterait pour achever le cours du jour serait trop long. Et qu’il faut trouver quelque chose pour parvenir à occuper les étudiants jusqu’à la fin du temps prévu.

 

Et pour rajouter trois pages dans les manuels.

 

Et plus c’est biscornu et plus les étudiants, et de plus en plus leurs profs, trouvent que c’est profond et qu’il convient d’en débattre.

Je comprends ton point de vue, mais le fait que certaines vérités ne soient accessibles que par la raison et non par l’expérience ne les rend pas moins légitimes. Une vérité formelle repose sur la cohérence interne et l’absence de contradiction : si un raisonnement est logiquement correct, sa conclusion est nécessairement vraie dans ce cadre, même si elle n’est pas directement vérifiable empiriquement. On peut donc y adhérer rationnellement, sans qu’elle dépende d’une observation du monde réel.

il y a 28 minutes, Fhink a dit :

Définition : vérité formelle

Vérité formelle est une notion selon laquelle un énoncé est considéré comme vrai en vertu de sa forme logique et de sa cohérence interne, indépendamment de son contenu ou de sa correspondance avec le monde réel. C’est la cohérence dans un système formel — comme en logique ou en mathématiques — qui garantit qu’un raisonnement est "vraiment vrai", même si ses prémisses sont imaginaires.

Source citée

"Formal Truth is a type of truth that is determined by the logical form of a statement rather than its content. [...] a statement is considered formally true if it adheres to the rules and structure of a given formal system" 

UltimateLexicon.com

https://ultimatelexicon.com/definitions/f/formal-truth/?utm_source=chatgpt.com

La vérité formelle ne cherche pas à décrire le réel mais à tester la cohérence d’un raisonnement.

Exemple : si Toto est un dragon et si tous les dragons sont rouges, alors Toto est rouge.

C’est “vrai” formellement, même si les dragons n’existent pas.

La vérité empirique, elle, demande une confrontation au réel.

Deux logiques différentes, mais complémentaires.

On peut effectivement parler de vérité formelle lorsqu'un raisonnement est cohérent dans sa structure même s'il repose sur des prémisses imaginaires, cependant il est plus prudent dans ce cas de suffisamment présenter ces faits comme imaginaires (ou hypothétiques), ne serait-ce qu'implicitement, par exemple dans le cadre clair d'une fiction ou d'une théorie exposées, pour éviter l'assimilation du raisonnement à un paralogisme...

Par exemple, si je commente un film et que je dis: "Les maisons sont toutes sous la mer, la femme est dans une maison, la femme est sous la mer." les autres spectateurs peuvent comprendre que je parle du film. Si je fais ce commentaire hors contexte, sans préciser que je parle d'une fiction, ma logique risque de sembler erronée.

Citation

Qu’est-ce qu’un paralogisme ?

Le terme paralogisme provient du grec ancien « paralogismos », littéralement « raisonnement à côté ». Il désigne un raisonnement faux qui apparaît comme valide, notamment aux yeux de celui qui l’énonce. [...]

 

Comment détecter un paralogisme ?

Signaux d’alerte

Plusieurs indices peuvent révéler la présence d’un paralogisme :

• Prémisses non vérifiées : Les bases du raisonnement ne sont pas établies solidement [...]

Techniques de vérification

Pour identifier un paralogisme potentiel :

1. Examiner les prémisses : Sont-elles vraies et pertinentes ? [...]

https://biais-psychologiques.com/biais/paralogisme/

il y a une heure, sirielle a dit :

On peut effectivement parler de vérité formelle lorsqu'un raisonnement est cohérent dans sa structure même s'il repose sur des prémisses imaginaires, cependant il est plus prudent dans ce cas de suffisamment présenter ces faits comme imaginaires (ou hypothétiques), ne serait-ce qu'implicitement, par exemple dans le cadre clair d'une fiction ou d'une théorie exposées, pour éviter l'assimilation du raisonnement à un paralogisme...

Par exemple, si je commente un film et que je dis: "Les maisons sont toutes sous la mer, la femme est dans une maison, la femme est sous la mer." les autres spectateurs peuvent comprendre que je parle du film. Si je fais ce commentaire hors contexte, sans préciser que je parle d'une fiction, ma logique risque de sembler erronée.

 

Je comprends ton point, et je suis d’accord qu’il est prudent de préciser le caractère hypothétique ou imaginaire des prémisses pour éviter toute confusion.

Cependant, dans mon sujet, dès le titre et l’introduction, je pensais avoir fait clairement la distinction entre vérité formelle et vérité empirique, donc que le lecteur savait dès le départ dans quel cadre se situe le raisonnement. C’est un peu comme ton exemple du film : le contexte est donné, et il est compris que la logique s’applique à ce cadre fictif.

Il y a 2 heures, Fhink a dit :

Je comprends ton point, et je suis d’accord qu’il est prudent de préciser le caractère hypothétique ou imaginaire des prémisses pour éviter toute confusion.

Cependant, dans mon sujet, dès le titre et l’introduction, je pensais avoir fait clairement la distinction entre vérité formelle et vérité empirique, donc que le lecteur savait dès le départ dans quel cadre se situe le raisonnement. C’est un peu comme ton exemple du film : le contexte est donné, et il est compris que la logique s’applique à ce cadre fictif.

Je ne prétends pas que tu n'as pas qualifié ta logique de vérité formelle. Mais pour ma part je ne l'aurais pas qualifiée ainsi, présentée comme telle, mais plutôt de logique formelle, car à mes yeux elle paraît trop déficiente, dans sa forme, pour pouvoir être qualifiée sans réserve de vérité. Une logique peut s'avérer vraie ou fausse même dans le cadre de la fiction, de l'imaginaire ou de l'hypothèse. La forme du raisonnement logique doit être assez bien présentée pour être considérée rigoureusement fiable à mon avis. De même qu'on n'énonce pas tout à fait une hypothèse, une rêverie ou un espoir de la même manière qu'une connaissance par exemple, même si chacun de ses registres peut s'avérer justifié, vrai d'une certaine manière. Mal énoncés, d'une manière trop simpliste par exemple, ces différents registres peuvent induire en erreur. A mon sens, il ne suffit pas d'affirmer n'importe quoi puis d'y greffer une cohérence logique pour parler de vérité formelle. Il faut que les prémisses, même si elles sont imaginaires ou hypothétiques, soient suffisamment structurées et scrupuleusement formulées, ne serait-ce que dans leur forme. Ceci dit, en philosophie les concepts sont couramment discutables, voire sujets à controverses.

Citation

Mais pour ce qui regarde la connaissance, quant à sa forme simplement (abstraction faite de tout contenu), il est également clair qu'une logique, en tant qu'elle traite des règles générales et nécessaires de l'entendement, doit exposer, dans ces règles mêmes, les critères de la vérité. Car ce qui les contredit est faux puisque l'entendement s'y met en contradiction avec les règles générales de sa pensée et, par suite, avec lui-même. Mais ces critères ne concernent que la forme de la vérité, c'est-à-dire de la pensée en général et, s'ils sont, à ce titre, très justes, ils sont pourtant insuffisants. Car une connaissance peut fort bien être complètement conforme à la forme logique, c'est-à-dire ne pas se contredire elle-même, et cependant être en contradiction avec l'objet. Donc le critère simplement logique de la vérité, c'est-à-dire l'accord d'une connaissance avec les lois générales et formelles de l'entendement et de la raison est, il est vrai, la condition sine qua non et, par la suite, la condition négative de toute vérité; mais la logique ne peut pas aller plus loin; aucune pierre de touche ne lui permet de découvrir l'erreur qui atteint non la forme, mais le contenu.

 

Kant,Critique de la raison pure (1781),
Introduction à la Logique transcendantale,
trad. Tremesaygues et Pacaud, P.U.F., pp. 80-83 

http://www.philonet.fr/textes/VKant1.html#:~:text=Donc le critère simplement logique de la vérité%2C,qui atteint non la forme%2C mais le contenu.