existence

Je comprends ce que tu veux dire Quasimodo en parlant de possibles que ne se réalisent pas. Cependant, il me semble que si un possible ne se réalise pas, c'est qu'il n'est pas vraiment possible. Je pense que l'ambiguïté réside dans le fait que l'on parle de possibilités de façons ouvertes sans imposer nécessairement tous les critères de validité. Par exemple, sans même parler de Vénus, je dirais, même si je ne peux pas le prouver, que les sirènes ne peuvent pas exister parce qu'elles ne peuvent pas apparaitre, même si on peut imaginer que l'agencement moléculaire d'une sirène n'est pas contradictoire avec la physique. Dans ce cas-là, ce dont on ne parle pas c'est le processus qui fait naitre. Ce n'est pas parce qu'il y a une compatibilité avec les lois de la physique à un moment donnée imaginaire que l'on peut trouver un continuum partant de l'incertitude quantique et de la répartition aléatoire de la matière et allant jusqu'à l'objet imaginaire dont on parle. Je pense que de nombreuses figures mythologiques sont dans ce cas. On les imagine parce qu'on peut facilement les construire mentalement en associant plusieurs animaux différents, mais ce processus de formation imaginaire est très différent de l'évolution ou des processus naturels en général.

Tu as beaucoup de patience Yardas. zenalpha, si tu n'as aucune preuve, rien de rien, au sujet de l'existence de dieu, pourquoi est-ce que tu en parles ? Pourquoi même est-ce que tu parles de ce mot "dieu" ? S'il n'y avait rien de rien qui fasse penser à l'existence d'un dieu, pourquoi est-ce qu'on en parlerait ? Pourquoi est-ce que ce serait un sujet de discussion ? C'est donc qu'il y a bien quelque chose qui te fait penser que dieu existe peut-être. Or je crains que la seule chose que tu aies avancé pour le moment, c'est qu'il y a des gens qui pensent que dieu existe, ce qui ne constitue ni une preuve, ni un argument en soi. Il y a des gens qui pensent qu'il y a des extraterrestres (pas foutu d'éviter de se crasher après avoir traversé la galaxie), des gens qui pensent que l'homéopathie ça marche vraiment (autrement que par l'effet placebo), des gens qui pensent que l'on a pas marché sur la lune (ces grosses fusées elles sont allées où alors), etc. Il ne suffit pas que des gens pensent quelque chose pour que cela corresponde à une quelconque réalité. Donc, à part, des gens pensent que dieu existe, tu as quoi comme argument ? Si tu n'as rien, la discussion n'a pas lieu, et n'a même jamais commencé. http://www.youtube.com/watch?v=AHGhW1yolTk

Oui, chacun devrait avoir sa façon de voir les choses, puisque chacun a des expériences particulières. Dans la mesure où l'on désire garder notre particularité, notre individualité, notre liberté d'être et de penser, à ce moment-là, cela peut nous poser problème de casser cela, surplomber notre réflexion particulière par une pensée automatique socialement construite.

Cela peut sembler absurde de désirer être une victime. Pourtant, on peut être tenté par cela. En effet, la glorification de Jésus-Christ valorise la victimisation comme positive pour tout le monde. On peut s'identifier à Jésus et ainsi en se victimisant, fusionner mentalement et fantasmer d'être montré par tous les crucifix. Par notre souffrance, on deviendrait une star internationale et sauveur du monde. Il se passe l'inversion de valeur entre faire le bien et faire le mal : notre mal deviendrait le bien d'autrui. J'aborde cette question dans le billet précédent Jésus Christ : l'association entre douceur et scarification. Être victime est alors considéré comme positif au lieu de négatif. De plus, on le sait, quand on est victime, on ne peut rien nous refuser. Le cri strident de la victime, qu'il soit implicite et silencieux, ou bien explicite, est un peu le cri strident de la personne autoritaire. Même si on passe pour faible, autrui a bien du mal à refuser quelque chose à une prétendue victime. On ne culpabilise pas nécessairement qu'autrui soit victime, mais on culpabilise de ne pas lui porter assistance. Le désir de pouvoir peut donc nous amener à faire la victime. Tout cela n'est pas très moral, bien entendu, mais comme Jésus-Christ est un personnage sur lequel on n'a pas le droit de dire quoi que ce soit, on se protège par la fusion avec lui. J'évoque cela dans Le refuge de la similitude. Il est bien difficile de reprocher à quelqu'un de faire la victime quand c'est un principe culturellement valorisé. D'un point de vue chrétien comme déjà évoqué, mais également d'un point de vue juif avec la Shoah, encore que dans ce cas, c'est plus une victimisation de groupe qu'une victimisation individuelle. La victime a toujours raison. Cette caractéristique inattaquable de la victimisation mène à la compétition victimaire. L'enjeu est de taille, puisqu'il s'agit d'exister comme victime universelle et d'avoir le pouvoir sur autrui. Dans ce processus, chacun accumule tout ce dont il peut se plaindre, afin d'avoir le plus gros dossier. Au final, celui qui a le plus de point a gagné, et l'on doit se soumettre à sa volonté.

Mais peut-être y a-t-il un malentendu, je ne parle pas seulement d'adapter sa posture par rapport à la personne qu'on parle, mais se sentir obligé à dire, à faire ou à penser des choses. Ce n'est pas tout à fait comme un mouvement libre d'empathie avec autrui. Je dirais que c'est un cas particulier de pression tribale, mais qui n'est pas défini comme une norme en particulier. Il s'agit plus de la question de se fondre dans la masse.

Que ce soit conscient ou inconscient, ce réflexe peut être naturel, mais il est accentué dans le cas du sentiment de menace, que ce soit une peur rationnelle, irrationnelle ou la peur de la punition d'autrui. Ce n'est pas tant que ce sont conscient ou inconscient qui me semble important dans ce cas.

Ben, adapter, ça dépend dans quelle mesure, quoi.

@Wipe: en fait, il veut poser une question et qu'on reste comme un idiot sans répondre. Mais tu as l'impertinence de répondre, et en plus de bien répondre. :)

Comme les croyants affirment avoir la bonne pensée et que l'on risque la punition ou un malheur si on a pas cette pensée, on peut être tenté de se réfugier dans la similitude avec les croyants. On peut bien entendu craindre que des personnes nous punissent parce qu'on ne pense pas "comme il faut", et donc qu'en se conformant, on ne serait pas "en faute" et donc pas puni. Mais aussi, en cas de conflit avec autrui, en prenant ses expression et en le mimant, on fusionne avec lui ce qui réduit sa capacité à nous attaquer, parce qu'alors il attaquerait soi-même. Dans ce cas, ressembler à autrui est une stratégie sociale. En utilisant des mots du champ lexical de la religion, mais selon un sens qui nous permet d'exprimer ce qu'on veut exprimer, on se pare d'un bouclier psychologique. Il en est ainsi des phrases : - cette façon de voir est fautive (pour dire qu'elle est fausse) - vous sacrifiez à cette habitude (vous faites cela alors qu'il y a des raisons de ne pas le faire) - si vous pouviez apporter votre lumière (votre connaissance) - chacun porte sa croix (chacun a ses difficultés) - etc. Il est possible alors de faire comme le jonc, se déformer pour ne pas plier. Pour cela, bien entendu, il ne faut pas être allergique aux termes à connotation religieuse. En tout cas, cela est moins embêtant que de changer sa pensée et de devenir croyant pour ne pas être puni. Mais au-delà de ces questions sociales, il y a un instinct primitif, selon lequel plus on est nombreux dans un groupe, moins on risque quelque chose individuellement. A la manière d'un troupeau de gazelle se rassemblant pour être moins vulnérable individuellement face à un lion, les croyants se rassemblent autour d'une croyance pour avoir le sentiment de risquer moins. Et l'on peut être tenté en tant qu'athée de se fondre dans la masse pour avoir le même avantage imaginaire. En effet, il n'y a pas de fauve pour nous dévorer. Les apôtres représentés comme des animaux sauvages sur les églises ne sont que des représentations en pierre. Il y a un autre phénomène, qui est un peu un mélange de tout ce qui a déjà été dit, qui est que par identification, on ne fait qu'un, on devient solidaire comme si on était une seule personne. En effet, si plusieurs personnes pensent la même chose, c'est un peu comme s'il n'y avait qu'une seule personne qui pensait cela. Il y a l'illusion de la protection du rassemblement dont on vient de parler qui fait que les gens ont moins peur de s'affirmer, il y a la protection par rapport à autrui parce qu'on lui ressemble, donc moins de chance qu'il nous attaque, et à cela s'ajoute un sentiment de dilution de la responsabilité, comme si la responsabilité individuelle était divisé par le nombre de personnes, alors même que les autres n'ont pas participé à l'action.

Moi je dis : la réponse C

Cette histoire de complexité irréductible, cela ressemble beaucoup au dieu bouche-trou.

Une sélection naturelle "génétiquement modifiée", si on peut dire.

En fait la phrase de Wikipédia est pas très bien formulée. Elle semble dire que ce n'est pas du tout la sélection naturelle. Alors qu'en fait, la proposition donnée ensuite est celle d'une sélection naturelle guidée par Dieu. Je veux dire que dans ce cas, on ne peut ni dire que c'est la sélection naturelle, ni dire que ce n'est pas la sélection naturelle. C'est une modification de la sélection naturelle.

Ben j'aimerais bien que ce soit ça, mais pour avoir été attentif à ce qu'il dit, non, ce n'est pas ça. Il m'a demandé pourquoi il y avait des croyants, je lui ai répondu, mais je n'ai eu aucune réponse en retour. Seulement un truc du genre "attention tu t'avances sur un terrain miné". Pour le reste, il passe son temps à faire l'effet miroir pour dénigrer ses interlocuteurs. C'est pour ça, moi j'arrête de discuter avec lui. Ben c'est pas n'importe qui, c'est un gars qui peut te faire des tartines sur la théorie des cordes et sur l'agnosticisme. Je persiste à dire que c'est pas vraisemblable. Qu'est-ce que tu veux dire ?

Moi je pense que zenalpha fait exprès pour énerver les gens. Parce que je l'ai vu écrire des pages, avec lesquelles je ne suis pas d'accord bien entendu, mais très bien orthographié et avec des belles tournures de phrases. Et là, sur des choses évidentes, il se tromperait. C'est pas vraisemblable.

Bah, cette discussion n'a pas tellement d'importance. En gros zenalpha n'écoute rien et provoque ses interlocuteurs. C'est du trollage, quoi.

Sauf que tu fixes des critères absurde pour décréter qu'il y a pas tolérance et bienveillance, et ensuite tu te permets tout. Bref, désolé pour ta belle image, mais tu juges tout ce qui n'est pas toi.

Oui et non. Enfin, par jugement j'entends l'idée du désir de punition, alors que par mépris j'entends l'idée de penser qu'on est de la merde. Et zenalpha, ben, fait les deux, effectivement. Il fait même son menaçant, du genre "attention terrain glissant".

Ben voyons... C'est clair, cela doit être de l'humour. zenalpha fait comprendre que c'est grave si on est certain, mais il est pas contre l'athéisme. J'ai un scoop, zenalpha est contre tout ce qui n'est pas agnostique.

Je ne sais pas si zenalpha juge, mais je suis sûr qu'il méprise. Oh et puis, je pense qu'il juge, même s'il ne le fait pas explicitement. Après, juger, c'est pas un drame non plus. Il y a un peu l'idée de fliquer la pensée à critiquer le jugement. Il faut aussi faire la différence entre juger et diffamer.

Est-ce que ce que tu imagines ressemble à un jeu de billard ?

Ah bah les dirigeants ne créent pas tout. Ils utilisent.

Ben les remettre en question, c'est justement pour que ces notions aient moins d'effet, pour qu'on ne puisse pas les utiliser justement et qu'on les reconnaissent pour ce qu'elles sont, des représentations. Je pense que le simple fait de regarder quelqu'un en lui suggérant qu'il va brûler dans le flemmes dans l'enfer, c'est agressif.

Faut-il rappeler qu'Al-Qaida a été créé par les Etats-Unis d'autres pays européens ? Qu'Ousama Ben Laden a été formé par les Etats-Unis ? Que l'utilisation de terroristes fait partie des plans américains, que ce soit pour qu'ils fasse la guerre contre leurs ennemis (Ben Laden contre l'URSS) ou pour déstabiliser une région ? Et en même temps, les Etats-Unis affirment vouloir préserver la paix avec l'OTAN ? La schizophrénie, je pense qu'elle est plutôt là. Quant à diaboliser le Pakistan, c'est quoi le projet, d'aller faire la guerre là-bas aussi, en plus de l'Afghanistan, de la Libye, de l'Irak etc. Wake up people ! C'est le même cirque qui continue.

Petite exception de ma part, je vais commencer par une citation de la Bible. Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Jean 3-8 On peut noter que le vent est personnifié puisque il "veut" aller où il va. Mis à part cela, cette phrase exprime que les informations que nous avons sur la réalité sont limitées. En effet, quand nous sommes à un endroit et que nous observons, nous obtenons des informations sur une portion limitée de l'espace. Concernant la vision, à un instant donné il s'agit d'un cône dont les bords sont flous, et si l'on regarde autour de soi, on peut regarder dans toutes les directions d'une sphère. Concernant l'ouïe, cela est semblable à une sphère sans qu'on ait besoin de se tourner. Nous construisons une représentation de la réalité en fonction des informations que nous avons, ainsi on peut avoir une idée de ce qui se passe dans la portion d'espace sur laquelle nous avons des informations. Mais concernant les parties que nous ne pouvons pas observer, nous ne pouvons être complètement sûr. Quand il fait beau ou quand il pleut, on peut en déduire que le temps est semblable jusqu'à une certaine distance puis nous sommes de moins en moins sûr, cela devient des probabilités, et ces probabilités deviennent de moins en moins spécifiques. Quand il y a du vent, nous pouvons interpoler le mouvement du vent et déterminer d'où il vient et où il va jusqu'à une certaine distance, puis cela devient moins certain, des probabilités qui finissent par être "le vent va dans une direction" sans qu'on sache laquelle. Notre représentation subjective du monde est donc certaine sur une petite portion et pour l'essentiel, le monde n'est qu'un ensemble de probabilités. Quand nous nous déplaçons, nous transformons une partie de ce monde de probabilité en certitude, le temps que nous restons à un endroit particulier. Pendant ce temps, l'endroit d'où nous venons redevient un ensemble de probabilité. Concernant les personnes, rapidement, on ne sait pas où elles sont ou bien ce qu'elles font pour peu qu'elles aient plusieurs activités possibles. On a alors un ensemble de possibilités et tout un continuum d'espace où elles peuvent se trouver. Selon ce dont on parle, on aura tout de même plus ou moins de certitude. On sera toujours sûr que la gravité va vers le sol, et on a des cartes en mémoire de différents lieux. On a tendance à considérer que ces cartes sont la réalité jusqu'à preuve du contraire, par exemple s'il y a des travaux, qu'une rue est ajoutée ou transformée, qu'un maison est construite ou détruite, qu'une pièce est réarrangée ou que des objets sont déplacés. Comme il est facile de déplacer un objet, on sera moins surpris dans ce cas. Nous mettons à jour nos cartes en fonction de nos nouvelles observations. Comme nous avons un accès réduit au monde par notre perception, nous tentons d'en apprendre davantage grâce à autrui, en l'écoutant, en lisant, en regardant la télévision, etc. Cela pose la question de la confiance qu'on peut accorder à une source d'information. Selon le crédit qu'on accorde à quelqu'un, ce qu'il nous raconte sera considéré comme plus ou moins probable. Pourquoi y a-t-il cette phrase au sujet du vent dans la Bible ? Eh bien quelques lignes plus loin, on peut lire : En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu ; et vous ne recevez pas notre témoignage. Jean 3-11 En d'autres termes, Jésus demande à ce qu'on le croit sur parole, parce qu'il témoignerait de ce qu'il a vu. Cette belle phrase sur le vent sert à impressionner pour convaincre. Et les gens qui se laissent impressionner et convaincre sont considérés comme étant born-again, né de l'Esprit. Ce qui donne au complet : Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit. Jean 3-8 Le vent en question est donc la croyance en dieu, qui est propagée par les croyants, sur la base du témoignages, mais sans avoir aucune source. La croyance se base donc sur un pur phénomène subjectif et social, et l'on s'en voit glorifié comme "né de l'Esprit" et comme égal à ce vent qu'on propage. Pourtant, il est tout à fait banal qu'on ne sache pas d'où quelqu'un vient ni où il va. Nous sommes pour autrui un sujet d'observation et comme tout sujet d'observation, nous ne sommes visible à autrui que lorsque nous sommes à côté de lui, et nous disparaissons dans les probabilités quand nous nous en éloignons. Mettre un E majuscule à esprit, c'est un peu comme mettre un S majuscule à subjectivité, de considérer que la subjectivité est maitre de ce qui est, et donc que toute activité de notre esprit est en soit la preuve de l'existence de quelque chose d'autre que l'activité de l'esprit.