existence

Ben si tu trouves quelqu'un pour faire une démonstration de magie, la science pourra s'y intéresser. Sinon, réfléchis un peu, si personne ne peut faire de démonstration, c'est que la magie, ça n'existe pas, à part dans l'imaginaire. Dans ce cas, cela relève de la psychologie-physiologie-sociologie, puisqu'il ne s'agit pas d'une information sur la matière, mais d'une question subjective comme le désir de toute puissance, l'influence sociale, le désir d'appartenir à un groupe, la culpabilité, la préprogrammation génétique, etc. Cela ne veut pas dire qu'elle accepte pour vrai des affirmations subjective. Si quelqu'un dit qu'il ressent Dieu, la science ne peut pas en dire grand chose, c'est son ressenti. Si il en déduit que Dieu existe, alors la science a quelque chose à dire : ce n'est pas une déduction valable, puisqu'on peut ressentir tout et n'importe quoi.

Ces théories ne sont pas sur le même plan. La théorie de l'évolution concerne les faits, tandis que le dessein intelligent concerne l'interprétation des faits. Il y a mille façons d'interpréter les faits, ce sont différentes approches subjectives de la question. Les théories religieuses pose généralement la question pourquoi. Il arrive qu'elles aient aussi des affirmations surnaturelles du genre des divinités qui interviennent dans le monde en contredisant les lois de la physique, mais tu es assez informé pour savoir que cela n'arrive pas. Alors il s'agit seulement du pourquoi. La théorie de l'évolution ne dit pas pourquoi les choses sont comme ça, mais comment les choses se produisent, convergent vers l'adaptation à un milieu. Pas besoin de volonté divine pour cela. Si tu veux par contre interpréter le pourquoi, fabriquer un sens, c'est une démarche subjective. Si tu trouves des éléments qui doivent obtenir à des prédictions, alors cela peut commencer à être scientifique. Si par contre ce n'est pas prédictif, alors cela ne peut pas l'être. Cela peut être métaphysique, sachant que les théories métaphysiques ne peuvent pas être testées, et donc seule leur validité logique est importante.

Qui ça ?

Ces êtres surnaturels peuvent représenter des choses difficiles à palper, comme la conjoncture, les événements, l'économie, etc.

Personne ne t'oblige à adhérer à la méthodologie scientifique. Et tu as le droit d'avoir tort, d'entretenir des idées fausses à propos de la réalité. Il n'y a donc pas esclavage du tout. Tu as même le droit de faire un sujet où tu expliques ta vision des choses. Si tu commences à contredire la thèse de l'évolution en considérant que c'est de l'esclavage alors que cela est cohérent avec la réalité, tu es dans le déni de la réalité et tu préfères te fabriquer des chimères qui te plaisent. Ce n'est alors plus de la science. Cela devient des question subjectives, et alors cela devient le domaine de la psychologie, de la physiologie et du social. Ou alors l'adéquation avec la réalité n'est pas du tout ton problème, et alors il s'agit de poésie, de films, de romans, de créations artistiques diverses et variées. Ce n'est alors pas non plus de la science. Tu auras beau te victimiser, cela ne change rien, si ce n'est pas en adéquation avec la réalité, c'est subjectif.

Noureddine ne prétends pas être scientifique, ou bien ? En tout cas, je ne comprends pas l'intérêt de faire intervenir un dieu pour que le monde soit un hasard plutôt qu'un autre. Rien ne ressemble plus à un monde aléatoire qu'un autre monde aléatoire qui suit les mêmes règles. Rien ne ressemble plus à un paysage verdoyant qu'un autre paysage verdoyant et rien ne ressemble plus à un paysage désertique qu'un autre paysage désertique. Sachant en plus que l'univers est peut-être infini, de toutes façons, à peu près toutes les variantes existent quelque part. Je pense que ce qui fait désaccord, c'est que cela est utilisé pour affirmer l'existence d'un paradis et d'un enfer (le mot "enfer" à la base signifie simplement en-dessous et n'a été associé à un châtiment qu'avec le christianisme puis l'islam).

Les humains ne sont pas fondamentalement des moutons. Pourquoi alors deviennent-ils les otages d'une religion ? La peur du jugement n'est pas surprenante, nous vivons avec autrui et avec nous-mêmes, et nous ne voulons pas être punis. Cette menace est semblable à des prédateurs quand on vit dans la nature. Une menace à la base irréelle, le jugement, mais qui peut se transformer en agression réelle. Tout comme les prédateurs se cachent lorsqu'ils chassent, et ne paraissent qu'au moment de mordre. Les croyants pensent que le jugement est en possession d'un être surnaturel, qu'ils vont tenter d'apaiser par les génuflexions, les prières et l'auto-déprécisation pour valoriser la déité à laquelle ils croient. Ce faisant, ils ont le sentiment qu'ils sont protégés en tant que groupe social. Tout comme les antilopes se regroupent en troupeau pour diminuer les chances d'être agressées par un prédateur, les humains se regroupent pour avoir un sentiment de sécurité. De ce point de vue, le religion est un rassemblement mental dans le but d'échapper au jugement en tant que troupeau. D'où l'expression de Dieu le berger. Le piège religieux se referme sur l'individu de la façon suivante : afin de se protéger de la menace de jugement supposée, il rejoint un groupe qui est censé le protéger, et dans ce groupe, on répète que l'on va être jugé, ce qui augmente la peur du jugement, et donc le sentiment de nécessité de rejoindre le groupe religieux en question. L'individu devient alors otage de cette croyance, et la menace devient réelle, à savoir que les proches, que ce soit la famille ou bien les membres du groupe, auront peur de l'éloignement de l'individu et feront tout pour qu'il reste, autant pour le protéger lui que pour se protéger eux de l'influence maléfique qu'ils verront en lui. Il me semble que cela fonctionne parce que ce mécanisme est inconscient. Le monde subjectif dans lequel nous vivons est influencé par nos représentations, mais nous ne nous rendons pas compte comment ni à quel point. Souvent nous réagissons à ce monde subjectif avant même d'avoir compris qu'il nous influence, et donc l'individu qui se rapproche de la religion ne voit pas nécessairement que l'étau se resserre. Cela me fait penser à l'expérience sur les singes où l'on met un fruit dans une jarre, tout juste assez grande pour mettre le fruit mais trop petite pour qu'on puisse l'extraire en le tenant dans la main. Comme le singe ne comprend pas que tant qu'il tient le fruit, il ne peut pas sortir sa main, et qu'il souhaite avoir ce fruit, il ne relâche pas et reste coincé. Bien entendu, nous sommes plus intelligents que des singes, mais quand les mécanismes sont inconscients et autorenforçateurs, nous pouvons en devenir prisonniers de façon analogue.

Cela ne change pas grand chose, d'où viennent les variations aléatoires, puisqu'elles sont aléatoires, elles ne correspondent à rien de particulier, ce qui veut dire que cela ne remet pas en question la thèse de l'évolution des espèces.

Oui, en pratique, de toutes façons, on a des probabilités d'événements. Simplement, l'idée que les événements à un niveau quantique ait une part aléatoire est surprenant, cela peut contrarier le désir que les choses soient déterministes. D'une certaine façon, cela revient à se poser la question si les événements quantiques qui n'arrivent pas sont dans une autre réalité, un peu comme on peut se demander si le passé existe quelque part ou si le futur existe quelque part. A partir du moment où l'on accepte une part d'aléatoire dans les lois de la physique, le fait que la physique quantique ne soit pas déterministe n'est pas très important. Cela pose moins de problème métaphysique que les lois fondamentales de l'univers, parce que cet aléatoire ne remet pas en question ce qui se passe dans l'univers, simplement que le décor et les êtres pourraient être différents. Donc cela ne change rien à la théorie de l'évolution. La sélection naturelle suppose des variations aléatoires, peu importe la source de cet aléatoire. Alors la physique quantique ne change rien à ce sujet.

Ben, j'aime bien la neige, mais c'est froid.

Ah ben le reste du rêve, c'est de la neige à perte de vue. Oui, affectif, sans doute, une sorte d'isolement, de solitude dans laquelle j'étais.

A propos de se faire mordre, moi je me souviens d'un cauchemar où j'étais poursuivi par un ours blanc, je courrais, je courrais, mais il a fini par me rattraper et je suis tombé et il m'a mordu le pied. Cela m'a fait mal, et quand j'étais réveillé après, j'avais encore mal au pied, mais il n'y avait rien, aucune blessure.

Ou heureusement.

Ben ça n'a pas grand chose à voir avec ce qu'on appelle habituellement créationnisme. Ce ne serait même pas une variante qui ne serait pas collée à ce qui est écrit dans un texte sacré. Cela ressemblerait plutôt à la théorie des univers multiplie, sauf qu'un dieu aurait choisi que ce serait cet univers et pas les autres. Il n'y aurait même pas vraiment d'intelligent design non plus, puisque ce serait l'évolution et les mathématiques qui seraient à l'origine de la complexité. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une différence entre permettre la complexité et créer une complexité particulière. Bon bien sûr, il resterait à expliquer en quoi cet univers est si réussi, ou bien la nécessité que ce soit cet univers-là plutôt qu'un autre, et comment un dieu assez complexe pour imaginer à l'avance le résultat d'un univers pourrait apparaitre de nulle part.

C'est vrai qu'on s'est un peu éloigné du sujet. Le créationnisme ou l'intelligent design, c'est croire qu'un dieu a formé les êtres vivants et les plantes exprès d'une certaine façon, que ce n'est pas le résultat de la sélection naturelle. Au fait, Yardas, je ne sais pas si tu en as déjà parlé, mais selon toi, penser qu'un dieu a fixé les paramètres de l'univers, mais qu'il n'intervient plus dedans, et donc que c'est la sélection naturelle qui forme les êtres vivants, est-ce que c'est créationniste ? Perso, j'aurais tendance à dire que non, même si il y a un dieu dans l'histoire, parce qu'il n'intervient pas, et alors c'est selon les lois de la physique, etc.

Pas tout à fait, le macroscopique semble déterministe, mais il se peut qu'il ait des infimes variations du fait du quantique, complètement imperceptibles mais au fur et à mesure du temps, l'accumulation de ces infimes variations peut faire plusieurs résultats différents. Donc la question des multivers pour répondre à l'aléatoire quantique reste. Même ce n'est pas avec la décohérence, les fluctuations quantiques du vide crée de l'aléatoire. Ces fluctuations sont moins importantes de nos jours que vers le big bang, mais elles sont là tout de même. C'est sûr que la théorie des multivers résultant du quantique n'est pas très vraisemblable, mais cela n'est pas un argument pour dire que dans le cadre de cette théorie il n'y aurait pas plusieurs noureddine selon tes choix possibles résultant des incertitudes quantiques. Mais il y a plus, parce qu'il y a autant de noureddine du fait des autres événements, les choix des autres, et les phénomènes quantiques dans les objets, qui font que chacun de nous serait démultiplié une infinité de fois à chaque instant. Oui ça fait beaucoup. Pour cela que je suis pas convaincu par cette théorie. Selon moi, il y a une infinité d'univers avec tous les paramètres possibles et imaginables, mais après, la duplication des univers qui existent déjà, bof bof. Bon de toutes façons, pour la décohérence, on est pas obligé de faire intervenir les univers multiples, parce qu'on peut imaginer que c'est simplement une convergence vers un état non superposé du fait des nombreuses interactions quantiques. Cela dit, pour les fluctuations quantiques du vide, ben, je ne vois pas d'explication. Peut-être que ces fluctuations sont semblable à un générateur de nombre aléatoire qui est initialisé d'une certaine façon au début de l'univers, ce serait en quelque sorte un paramètre parmi les paramètres d'un univers.

Moi, qui ne suis pas interpréteur de rêve professionnel, cela me fait tout de même penser à une forme de sagesse : si tu as du désir pour quelqu'un qui est déjà pris cela n'aura pas de conséquence tant que tu ne consommeras pas l'objet du désir Ah oui, c'est mieux comme explication.

Ben ça pourrait être en miroir : que tu désires être sauvée de ta solitude sexuelle. :blush: Enfin, je dis ça, je ne sais rien du tout sur ta vie privée. Tu as raison, pur réflexe conditionné.

Bien vu Loargan. Et sauver le chat va dans le même sens, je suppose. Mais où est passée l'interpréteuse ?

Tout à fait. C'est faux. La théorie des probabilités en mathématiques est très rationnelle, mais pas déterministe, puisque cela reste des probabilités. Ce qui est déterminé, c'est la probabilité qu'on peut calculer à partir d'autres probabilité. Mais une fois la probabilité déterminé, cela ne détermine pas le futur puisque c'est une probabilité, même si elle est très rationnellement calculée. Pas vraiment, puisque les mutations sont aléatoires. Et même la sélection naturelle n'est qu'un phénomène statistique. Dans le détails, il y a différentes raisons pour qu'un individu survive ou meure avant d'avoir assurer une descendance, ce n'est pas forcément une question de génétique.

Est-ce que le chat était bleu-blanc-rouge ? :p

Effectivement, il faut faire la différence. Dire que "le féminisme c'est de la merde" comme le conclut Alain Soral est partial. Si l'on reconnait qu'il y a une émancipation des femmes, alors on ne peut pas totalement rejeter le féminisme. Je pense qu'on peut résumer les deux féminismes dont nous parlons par : le féminisme de l'émancipation de la femme, qui ne passe pas nécessairement par le salariat le féminisme de la diabolisation de l'homme, qui passe nécessairement par le salariat Le premier fait partie de l'humanisme, le deuxième non. Pour être complet, je pense qu'on peut expliquer que l'opposition des femmes à certains hommes sous certaines conditions se transforment en opposition à tous les hommes. Le père est un mot qui signifie à la fois le père biologique et familial et le supposé créateur de l'univers dominateur du monde. L'opposition au père n'est généralement pas accepté par la société, qu'elle vienne d'un garçon ou d'une fille d'ailleurs. Il s'agit d'un exemple, cela peut être autre chose, mais de façon évidente il peut y avoir des conditions où l'opposition à un homme en particulier ne peut pas s'exprimer sainement, et se transforme en pulsion de mort contre les hommes en général. Ce n'est pas une raison, mais cela permet de comprendre.

Jusque là on est d'accord. Là on ne l'est plus. Ce n'est pas le cas, mais quand bien même nous aurions un fonctionnement quantique, cela ne nous donnerait pas de pouvoir dessus non plus. A supposer la duplication de l'univers quand il y a superposition d'état, si nous sommes dans un état superposé, alors nous nous dupliquons dans deux univers différent selon l'état que nous prenons. Cela dit, je ne pense pas que ce soit ce qui se passe. J'imagine plutôt qu'il y a des petites différences infinitésimale qui font qu'il y a convergence vers un état superposé plutôt qu'un autre. Un peu comme si on essaye de mettre à la verticale un stylo, il tombe du côté où il penche le plus, même si c'est imperceptible.

Oui, mais comparaison n'est pas raison. Dans notre esprit, dans une situation, nous pouvons faire plusieurs choses différentes, et au final, on choisit une seule chose, donc tu peux comparer cela avec la densité de présence d'une particule qui va converger vers une certaine position, tout comme un choix va converger vers une option. Choisir, c'est renoncer. Mais cela se base sur du macroscopique, à savoir l'activité de nos neurones. Il ne s'agit pas d'une superposition d'état quantiques. On ne peut donc pas en déduire quoi que ce soit concernant la structure de la réalité. Encore une fois, c'est seulement vrai à un niveau macroscopique. Nous n'influençons pas le phénomène de décohérence, même si cela peut sembler être suggéré par le principe que l'observation change ce qui est observé. En fait, nous sommes des systèmes importants et nous entrainons la décohérence tout comme n'importe quel objet important, et n'importe quel objet important subit une décohérence sans qu'on ait besoin de l'aider. Le fait que nos choix affectent la réalité est une question de démocratie, nous participons tous au monde. Mais cela est une évidence qui a peu de chose à voir avec la nature fondamentale de la réalité. La matière inerte, à un niveau physique fondamental, n'est pas plus dans le déterminisme que les êtres humains ou les animaux. Là tu fais allusion à la capacité de faire des choix qui découle de la complexité des êtres vivants, que les lois de la physique soient déterministe ou non. A mon avis, on peut très bien envisager un univers où les lois sont vraiment déterministes et avec des êtres vivants complexes. Il se trouve juste que notre univers n'est pas comme ça. Je ne suis pas sûr de te comprendre mais les êtres vivants font des choix à un niveau macroscopique, pas à un niveau quantique. On peut dire ça comme ça, encore qu'à la fin tu mélanges les choix que l'on fait au quotidien, et l'évolution par la sélection naturelle, qui se fait par la différence de capacité de reproduction des gènes (par soi-même ou par ceux qui ont les gènes que nous-mêmes).

Cela n'explique pas de quel nécessité il pourrait s'agir. Si on suppose que l'aléatoire quantique permet a priori toutes les possibilités, et même tous les univers possibles avec toutes les lois possibles et imaginables, il faudrait alors expliquer quelle est la nécessité qui aurait sélectionné notre univers en particulier avec cette évolution en particulier.