Pheldwyn

Peu importe les raisons : le résultat, le concret reste malgré tout le même, que "certains" comprennent ou pas. Et toutes les aides versées sont ainsi indirectement taxées puisque atterrissant directement dans la consommation des foyers les plus modestes. Bref, je te laisse volontiers ton adoration dévote à la TVA.

Dans ton cas, certainement. La TVA pèse environ 10% à 11% des revenus des ménages les plus modestes (un peu moins d'un mois de revenus), lorsque elle est davantage autour de 5 à 6% pour les plus aisés. Dans le même temps, l'impôt sur le revenu représente moins de 6% chez quasiment 80% des ménages.

En pesant deux fois plus ? Ce n'est plus du couplage. Dis plutôt que l'IR est juste un symbole pour prétexter une redistribution. Logique d'après qui, d'après quoi ? Si tu participes déjà sur tes ressources, pourquoi serait-il logique de repayer sur ce que tu consommes ? Pour le luxe et certains produits nocifs à la santé (tabac, alcool, etc ...) pourquoi pas, si ces taxes participent directement des méfaits de ces produits. Encore une fois, logique du système en cours. Ce n'est pas une loi immuable de la nature ou de dieu (et l'économie, ce n'est pas dieu).

Même pas. C'est juste qu'humainement, 3 repas par jour suffisent. Bref que, par jour, un être humain a besoin grosso-modo de se laver le même nombre de fois, de manger le même nombre de fois et dans des quantités approchantes, de s'habiller avec des vêtements de même taille, etc ... Bref, les besoins standards ne sont pas proportionnels aux ressources. Leur coût non plus.

Mais bien au contraire !! Et pour la raison que tu invoques ! Puisque l'on parle de contribuer à hauteur de ses ressources, le mécanisme même de la TVA en fait un mauvais impôt. Puisqu'il ne se base justement pas sur les ressources. Si la TVA n'était qu'un petit impôt, annexe, ce ne serait pas gênant ... mais la TVA pèse plus de deux fois plus que notre IR. Et donc oui, puisque la fiscalité est un tout, plaquer un modèle progressif sur l'IR, pour au final avoir un impôt deux fois plus lourd qui lui ne l'est pas du tout, progressif, ça n'a rien de cohérent.

Arrête de jouer à la savonnette, à esquiver. Tout mon discours ne concerne que la TVA. Pourquoi viens-tu me parler de l'IR ? Je te parle du taux d'effort des plus pauvres et des classes moyennes face à la TVA. Je te parle de "1er tranche" de besoins de consommation pour faire un parallèle avec l'IR, mais je te parle toujours de cela par rapport à la TVA. L'IR est progressif, quelle belle jambe lorsque la TVA ne l'est pas du tout, et qu'elle pèse bien davantage sur les foyers les plus modestes et les classes moyennes que leur IR.

Je n'ai rien ajouté "après" (après quoi, d'abord ?). Je te cite mon propos : C'est là qu'intervient la TVA. Taxation entre 5% et 20% pour tout le monde, même (et surtout) les plus pauvres. Alors on ne s'est peut-être pas compris : lorsque je dit que la TVA touche surtout les plus pauvres, ça ne veut pas dire qu'elle ne concerne qu'eux pour l'essentiel, mais bien que ce sont eux les plus touchés. Du fait que l'on utilise le même taux d'imposition alors que leurs revenus sont inférieurs, que leurs besoins ne le sont pas pour une grande partie, et que du coup leur taux d'effort est supérieur (environ 2 fois supérieur à celui d'un individu de classe aisée). C'est à dire ? Les plus aisés ont le droit à 3 repas par jour, les plus pauvres à 1 ? Les aisés à Carrefour, les plus pauvres à LIDL ? Les plus aisés peuvent se payer un abonnement de transport ou avoir une voiture et les plus pauvres frauder et payer des amendes , ou s'acheter des chaussures tous les 3 ans ? C'est ça l'idée de participer selon ses ressources ? Parce que sinon, si tu manges grosso modo trois fois par jour, que tu te laves, que tu as des toilettes, que tu fais ton ménage, que tu t'habilles avec ce que l'on appelle des vêtements, que tu as une voiture, que tu as la lumière, que tu chauffes ta nourriture, etc ... ... pour toutes ces dépenses que se partagent pour l'essentiel tous les ménages, pour cette "première tranche de besoins" si tu comprends mieux l'idée, tout le monde va dépenser un minimum commun, et tout le monde va être taxer au même pourcentage (et donc proportionnellement à leurs ressources les plus pauvres seront ceux qui auront le plus grand taux d'effort). Certes, ceux qui ont les moyens peuvent dépenser plus. Mais rien ne les y oblige. Et d'ailleurs certains ne dépensent pas plus. C'est voulu. Lorsque l'on voit le nombre d'allocation ou d'aides non réclamées ... C'est sûr qu'il serait plus simple d'avoir une "imposition" quasi unique sur les ressources (et exponentielle, pas proportionnelle, pour les raisons que j'ai évoquées précédemment : plus on gagne, moins le coût de la vie pèse), un guichet qui soit nous demande de participer, soit reverse des allocations (et qui les centraliserait de fait).

Certes, mais d'où vient elle ? Une nation est-elle économiquement, humainement la même chose qu'un ménage ? Tu réponds un peu vite. Une nation, voire les nations, sont tout de même une entité d'envergures plus importantes, et qui assurent le destin de millions, de milliards de citoyens. Considérer leurs problématiques économiques à l'aune de l'exemple du ménage me paraît bien trop simpliste. Pour commence, une nation peut - enfin, sauf traités l'engageant à ne pas le faire - jouer sur sa monnaie : j'ai rencontré peu de citoyens qui avaient cette possibilité. Concernant la dette, plutôt que de dépenser chaque année des milliards d'intérêt, pourquoi ne pas la racheter entre pays, via la Banque Centrale, et la rembourser, sans intérêt dans ces remboursements (c'est d'ailleurs ce qui a finalement été concédé, dans une moindre mesure) ? Pour commencer, pourquoi avons nous décidé de nous endetter avec des taux d'intérêts auprès d'intérêts particuliers ? Surtout si ces créanciers sont les mêmes qui profitent d'une subvention ou d'un cadeau fiscal de l'Etat (comme un manque à gagner en supprimant l'ISF ou en laissant faire l'évasion fiscale), subvention ou cadeau dont ils perçoivent en plus les intérêts. En gros, on se retrouve avec des individus qui prêtent de l'argent à l'état, qui leur rend en subvention, qui les rembourse et qui leur verse des intérêst. Ou "comment doubler la mise". Ce n'est bien évidemment pas aussi schématique, mais on peut se demande si le phénomène n'existe-t-il pas sous une forme ou une autre : qui détient la dette, et qui profite de l'argent emprunté ?

Soit donc exactement ce que je tente de t'expliquer : la TVA ce n'est pas une contribution selon les ressources, mais une contribution selon les besoins. Peu importent tes ressources au final, le taux est le même pour la base de la vie de tous les jours, pour tout le monde. Après, les plus aisés dépassent leurs besoins, ou peuvent assouvir davantage de besoins, mais contribuent toujours en fonction de ces besoins, pas de leurs ressources. Rien n'empêche un citoyen aisé de consommer autant qu'un moins aisé. Bref, il n'est pas tenu à davantage TVA.

Et ce n'est pas moi non plus. J'ai dit que la TVA concernait tout le monde, et surtout les plus pauvres pour qui c'est une taxe d'importance, dans le poids dans leur budget. Leur taux d'effort. Bref, je te parle de ce que représente la TVA pour les plus pauvres, pas ce que les plus pauvres représentent pour la TVA. Encore une fois simple logique. Et tu as parfaitement compris, mais tu tentes d'insister pour faire avaler la pilule comme d'hab : où est le populisme ? Non, comme d'hab c'est e que tu décide de comprendre qui est rarement le propos de tes interlocuteurs. Ni bien souvent, je le pense, ce que tu as toi même réellement compris. Mais bon, si l'on peut tenter de retourner un argument en jouant sur de la mauvaise foi, c'est toujours bon à pendre.

Ce soir, Pomme avec Pierre Lapointe :

La populisme intervient avec ... ton intervention. Oui, il y une TVA à 5%, c'est pour cela que dans mon message j'ai mis "entre 5% et 20%". Merci de confirmer ce que tout le monde sait. Oui, la TVA sert aussi à financer nos services publics : qui a dit le contraire ?? Tu prends le problème par le bout supérieur : oui, plus tu consommes ou surconsommes, plus tu payes. Plus tu consommes luxueux, plus tu paies. Mais maintenant, si l'on considère les ressources de base et les consommations courantes, ce qui est au moins commun au plus grand nombre, etc ... et bien cette consommation occuper la plus grand partie des ressources des ménages les moins aisés (l'autre partie, ce sont les loyers et les charges). Donc, déjà cette consommation près davantage en proportion chez les ménages les plus pauvres, mais du coup, mécaniquement, l'impôt directement lié, proportionnellement lié à cette consommation, pèse de fait relativement plus lourd. C'est la logique pure. Pas si l'on se dit que la ddhc se serait aussi "à chacun selon ses moyens en fonction de ses besoins". La "très peu" père malgré tout très lourd sur son "très petit" budget. Donc, si toujours. Merci d'avoir essayé. En somme nette, oui. Mais tu gagnes bien plus aussi. Donc en proportion de tes revenus ?

C'est là qu'intervient la TVA. Taxation entre 5% et 20% pour tout le monde, même (et surtout) les plus pauvres.

Bon, je passe le terme "extrême-gauche" qui ne fait pas grand sens concrètement (à part chercher à décrédibiliser un discours en le taxant d'extrême. C'est la même manoeuvre lorsque l'on évoque les termes "archaïque" et "moderne" : l'idée consiste juste à exclure toute conception en dehors d'une pensée unique libérale). Ce qui est vrai, c'est que l'on a en effet des divisions dans tous les sens : une division gauche-droite qui malgré les tentatives démago d'un Macron a toujours du sens, une division sur l'Europe, et même - à gauche - sur l'approche écologique et l'approche plus ou moins productiviste. Et surtout, une division entre ceux qui votent et ceux qui ne votent pas, ceux qui s'organisent pour construire autre chose et ceux qui ne se sentent pas concernés ou désemparés, ceux qui sont favorisés par le système et ceux qui le paient, les communautarisés de toute part, etc ... Ben, permets-moi d'en douter, que "tout le monde" savait. Je sais que c'était l'évidence, et pour moi Macron ça a toujours été ni gauche ni gauche, et le digne successeur d'Hollande et Sarkozy. Mais ce n'était pas le plan comm de Macron que les médias ont gentiment véhiculé (encore aujourd'hui, ils essaient de nous faire croire à un pseudo "rééquilibrage à gauche"), et je pense que beaucoup n'ont pas vu ou ont refusé de voir Macron dans ce qu'il est pourtant manifestement (et sans avoir à gratter). Certains ont acheté ce "et droite et gauche" totalement inepte. Entre nous, je ne saurais expliquer ce phénomène : on est davantage dans une sorte de "croyance", de "mode", ou d'entourloupe complice. Ou plus simplement que c'est l'ère du temps, la forme prime sur le fond, quitte à ce que la forme soit totalement irrationnelle. Et puis l'idée qu'un mensonge répété 1000 fois finit par devenir vérité : on est sur le même ressort que la dénomination d' "extrême-gauche", le fait d'arriver à asséner et à faire prendre racine certaines pensées pourtant assez peu fondées. Ben, c'est pas l'histoire des LR dès le départ, ça ? Arriver à s'opposer à ce qu'ils promeuvent pourtant depuis des années ?

Tu as des éléments pour nous prouver cela ? Prenons un truc au hasard : les frais de fonctionnement de la sécu et ceux des mutuelles. Le truc que vous semblez toujours oublier, la différence majeure, c'est que l'état n'a pas pour vocation de faire du fric sur un service : sa vocation première, c'est le service (on peut critiquer sa réalisation et son fonctionnement, certes, mais le but est là). Le privé a avant tout pour but ... de faire du fric. C'est sa motivation unique. Le service à rendre n'est que le prétexte, qu'un moyen, que l'on peut tenter de détourner au plus rentable, dont la réalisation en soi n'a pas d'importance. Et bien évidemment, pour un service, il est nécessaire de dégager des marges au delà du coût de production. Et qui c'est qui les payes, ces marges bénéficiaires qui vont directement dans des intérêts privés ?

Ben c'est mathématiquement simple : - l'état : on donne de l'argent en commun pour obtenir des services (y'a peut être des pertes, mais c'est l'idée). - la sphère privé : on travaille pour produire des trucs qu'on nous vend après (alors que c'est nous qu'on les a fait, vindiou !) (Bon certes, on nous donne un peu d'argent pour acheter ces trucs, mais moins que ce qu'ils font gagner au final)

Que l'on relocalise la démocratie, peut-être, mais je pense qu'à côté de cela une cohésion à plus large échelle, une organisation, une solidarité et une entraide entre région à l'échelle d'un état est malgré tout indispensable. Il faudrait savoir trouver l'articulation et l'équilibre entre les deux. Mais bon, je pense malgré tout que l'Etat nous ponctionne bien moins que les intérêts privés.

A la différence que l'Etat, c'est nous ... alors que les assurances, ce sont des intérêts privés.

Oui, donc je rejoins encore une fois January : mais comment un tel truc a pu finir en correctionnelle ? S'il est manifeste que le doute sur l'âge n'est pas permis, je n'arrive toujours pas à comprendre comment la question du consentement a pu être envisagé.

Je vais me faire l'avocat du diable (et me faire insulter ^^) ... mais, juste pour l'aspect rhétorique. Et si la fillette pouvait réellement passer pour ayant 15-16 ans ? Voire qu'on puisse trouver crédible qu'elle ait 18 ans, paraissant juste plus jeune que son âge ? C'est difficile à imaginer, nous sommes d'accord. Mais si, là de suite, on nous présentait une photo qui nous ferait douter ?

Bon, là où je raconte n'importe quoi, c'est que la majorité sexuelle ne concerne pas les relations entre mineurs : il n'y a pas d'âge légal entre mineurs pour entretenir des rapports consentis. La majorité sexuelle, c'est simplement l'âge à partir duquel un individu majeur ne peut être poursuivi au motif d'une relation consentie avec un mineur. Et donc, quinze ans, c'est sans doute pour permettre une tolérance de relation avec des individus un peu plus âgés (15 ans et 18 ans par exemple) : mais effectivement, sans notion d'écarts d'âge. Donc cela autorise également une relation entre une adolescente de 16 ans et un sexagénaire. Vu sous cet angle, en effet, ça pourrait peut-être se discuter.

Il n'y pas que l'aspect financier : il y a aussi des objets sentimentaux. Bref, je ne les plaindrais pas financièrement, le sordide des affaires d'héritage n'a rien de nouveau. Mais je peux avoir de la compassion sur ce seul point : ce qui relève du souvenir, du sentimental.

Mouais, enfin à 15 ans, des jeunes qui découvrent la sexualité entre eux, ça n'a rien de décadent ou de très nouveau. Tu voudrais le leur interdire jusqu'à quel âge ?

Là où je rejoins Henri, c'est que l'on parle de Justice, et que la Justice n'a pas en soit à se fermer des hypothèses ou des possibilités parce qu'elles nous paraissent immorales, contre-natures ou impossibles. Il faut toujours laisser la place au contexte de chaque situation. La question est plutôt de savoir sous quel angle il paraît sage d'aborder chaque contexte : c'est pour cela, par exemple, que je suis pour un non-consentement présumé en deçà de la majorité sexuelle, mais qu'il ne soit pas automatique pour autant.

Simple : avec une majorité d'électeurs qui votent pour eux.