Pheldwyn

Bah non, surtout inexact. Le fascisme ne se base pas que sur la violence : mais c'est aussi la volonté d'un pouvoir fort, d'un nationalisme, etc ... Bref, on ne qualifie pas de "fasciste" le moindre acte violent. Ce qui ne veut pas dire que l'acte violent n'est pas condamnable par ailleurs, juste qu'il ne relève pas du fascisme. Certains cherchent à ne plus leur faire dire grande chose ... Uniquement parce que ça les arrange. Mais ce clivage n'a aucune raison en soit de disparaitre, puisqu'il repose sur le changement progressiste vs le conservatisme réac. Et que ce schéma se retrouve de manière persistante dans toute société humaine. Je ne revendique pas les violences et je nie que le fascisme serait de gauche.

Il arrive surtout que certains aient compris comment profiter cyniquement d'un système dépassé.

Ou juste que je connais l'histoire et que je vois ce qu'il se passe dans d'autre pays. En tout cas, il aura fait beaucoup pour mâcher le boulot aux fachos, à saborder ainsi la démocratie.

La solution serait peut-être de ne pas demander l'avis du peuple ? On ne laisse déjà pas les députés décider de la loi, alors le peuple... Apparemment on trouve ça très surfait en Macronie.

Bah encore une fois, ce qui fout vraiment les jetons, c'est bien ceux qui ne mouftent pas, voire applaudissent la proposition.

Si si, le faible niveau de Macron est aussi un problème.

Bah pourquoi s'arrêter à 15 ? Un si grand démocrate, ce serait bête de s'en priver.

Tu illustres parfaitement mon propos .

J'avais déjà dit il y a quelques mois que rien ne me surprendrait venant de la Macronie. Vu comment ils ont tordus nos institutions et vu qu'ils se foutent pas mal de la démocratie, ça ne m'étonnerait même pas que la déclaration soit un test pour jauger des réactions (Et que ce soit réellement envisagé). Mais c'est assez ahurissant de voir déjà les vôtres : à vrai dire, l'exemple parfait de l'autocrate qui change sa constitution en cours pour garder le pouvoir, c'est Poutine. D'ailleurs en alternative, je voyais bien Macron foutre un homme de paille à l'Elysée et tout diriger depuis Matignon : tout comme Poutine. Bref, on dit des Russes, mais il apparaît que certains Français ne sont guère mieux sur ce plan, à genou devant leur gourou, prêt à lui abandonner la démocratie. Ca fait peur

Bah certains font ces raccourcis. Surtout qu'au final le Stalinisme était assez loin du communisme (déjà que le Léninisme n'y menait pas davantage). On peut, dans le sens où elle a été explicitée en tant que telle par Marx. Après, c'est un idéal qui n'a eu de cesse d'être dévoyé : il l'est de fait lorsqu'un pouvoir fort s'exerce. Le "communisme" Chinois - à l'instar du stalinisme - n'a jamais été dans le fond que le passage d'une autocratie à une autre. Et de nos jours on continue à nommer ainsi l'idéologie qui est pourtant le premier producteur capitaliste au monde. C'est dire que l'on est une nouvelle fois assez loin du concept de base.

Bah on peut être d'une couleur, avoir une religion, une nationalité et être d'une idéologie... Et être malgré tout ! En l'occurrence, il était communiste, attaché aux droits de l'homme, et n'était pas français : rien d'incompatible en soit avec sa bravoure.

Tu ne m'as pas compris : je ne parles de la mutation de l'Islam, parce que ça ne veut rien dire. Je parle d'une mutation des pratiquants musulmans de France. D'ailleurs elle a déjà eu lieu, dans un sens, puis là dans l'autre, mais lié à des problèmes de notre société. On voit bien que les principales revendications radicales ciblent des croyants plus récents (nouvelles générations, et même bien souvent des nouveaux convertis). Bref, une problématique pour ma part clairement sociologique, où le délitement de l'état et le racisme ambiant de certains contribuent de concert à amplifier des phénomènes de communautarisme. Tu retrouves du reste les mêmes phénomènes avec les volontés indépendantistes de certains régions. Car un pays, une société, ça se construit au long cours. bah pourtant on a quand même depuis longtemps des populations musulmanes en France, et ça ne posait pas de problème majeurs, avant les identitaires de tout bords. Tant mieux. A cause de ce que j'ai décrit précédemment, le communautarisme étant un refuge pour certains à défaut que la société le soit. Mais comme la chistiannisme, je pense que l'islam est parfaitement diluable dans la société. Pour peu qu'on s'en donne les moyens. Antiphrase, encore ? Oui, je ne dis pas le contraire. Mais je n'ai dit le contraire. Mais déconstruire une religion, ça ne se fait pas en remettant en cause nos valeurs laïques et républicaines : bref la situation entre la main mise d'alors du christianisme sur toutes les sphères du pouvoir (institutions, école, morale,.etc ...) n'a rien a voir avec celle de l'islam. Et le but n'a jamais été d'interdire aux chrétiens de vivre leur foi, et même de l'afficher si ils le veulent. Au contraire, la laïcité consiste fondamentalement à leur garantir l'exercice de leur croyance. Il n'y a donc aucune raison de traiter l'islam différemment. Parce qu'il tenait en s'appuyant sur le pouvoir. On l'a juste détrôné, retiré du centre de l'Etat. Mais pas parce que l'on aurait discriminé ou pointé du doigt les chrétiens. Et il n'est pas question de mettre l'Islam au pouvoir, certainement pas ! C'est là un amalgame hypocrite : permettre à des croyants d'exercer leur foi, ça ne veut absolument pas dire de reprendre cette foi à notre compte ou de la mettre au centre. Certainement pas !! Non, je te dis qu'il m'importe peu de compter les points ou de regarder un passé historique dont la République n'a strictement rien à foutre. La question consiste juste à faire vivre la laïcité de nos jours, et donc en se foutant bien de telle ou telle religion, en essayant d'appliquer les mêmes règles à toutes. En n'en ostracisant pas une en particulier, en cherchant toujours à maintenir l'équilibre entre garantie de la liberté des croyants et séparation avec l'Etat. Ce que telle ou telle religion est ailleurs ou a été dans le passé n'a pas d'intérêt en soit. Alors là c'est un tout autre débat ! Je ne sais pas trop ce que veut dire le "moins française" lorsque tu vois les diverses évolutions de notre langue. En soit, il n'est pas interdit de se poser ces questions. Encore une fois, l'une des bases de la laïcité c'est de garantir la liberté de croyance. Et je ne dis pas qu'elles sont forcément simple à trancher. Mais si l'on peut laisser une liberté sans que cela n'interfère avec la société, c'est également un gage de sagesse : le plus généralement en dépassant le simple cas des religions et en s'intéressant plus généralement aux libertés. Par exemple, plutôt que proposer un repas sans porc dans les cantines, se dire que c'est une liberté pour les enfants d'avoir des alternatives autres que spécifiquement religieuses : allergies, repas vegan, ou tout simplement la possibilité de choisir entre deux plats. Ce qui n'était absolument pas mon propos. Au contraire. Mais stigmatiser gratuitement ne fait que pousser au communautarisme. Ah non ,je comprend son utilisation, purement idéologique et politique. Un terme de propagande. Sauf que la loi m'interdis. Et que du coup, ton accusation est-elle dans le concret ou le fantasme ? Encore une fois : on peut tout à fait expliquer qu'effectivement les enfants n'ont pas à prier devant les autres. Mais on doit aussi arrêter de monter en épingle le moindre truc en en faisant toa preuve du grand complot islamiste. Encore une fois, c'est une question de récupération idéologique. Ce qui revient un peu au même. La laïcité n'a pas à d'interpréter selon ce qu'ont envie de lui faire dire les religions. Mais pas davantage selon ce que veulent lui faire dire les identitaires. Quand tu prend le RER D entre Villeneuve St Georges, Juivisy, Grigny la grande borne, Évry, ... Tu la vois la ghettoisation. D'ailleurs tu l'illustres assez bien avec ta différenciation Nord/Sud de la ligne 4. Que tu retrouveras sur la Ligne B aussi, par exemple. Mais certainement pas en plein centre névralgique de Paris (Châtelet les Halles) qui brasse justement toutes ces populations. Volontaire oui, mais pas de la part de ceux qui se retrouvent ainsi parqués.

Oui, c'est comme les SDF en ville : on a pas envie de les voir mourir ! Qu'ils aillent mourir plus loin, hors de notre vue. Ca, c'est une manière humaniste de traiter les problèmes. Mais il n'y a pas de pompe aspirante : il y a surtout des refoulements à l'origine des ces migrations. Les guerres (pour lesquelles nous vendons des armes), la misère (alors que nous ne nous venons pas pour exploiter les ressources ou nouer des partenariats avec des régimes autocratiques), le réchauffement climatique (pour lequel nous avons été les principaux responsables), ...

C'est d'une hypocrisie. Oui, l'Afrique déborde de tas de ressources : on est bien placés pour le savoir, nous sommes les premiers à les exploiter !

Bah toi même tu expliques nos responsabilités dans ces migrations. Je pense qu'il y a un truc que certains n'ont toujours pas compris : ces migrants essaieront toujours de traverser ! Dans bien des cas, les renvoyer c'est les condamner. Et retenir les bateaux des ONG, c'est juste augmenter le nombre de morts. Quoique vous racontez, ça revient à ça. Mais sinon, j'ai une solution pour résoudre le problème : on n'a qu'à les exécuter directement. Plus de migrants, plus de problème ? Je veux dire, autant assumer jusqu'au bout votre logique, non ?

Le grand remplacement ? Ah mais je n'attends pas un Islam des Lumières. Comme je ne penses pas qu'il existe un christianisme des Lumières. Non, j'attends juste que la pratique de l'islam finisse par se banaliser comme celle du catholicisme, que ça se noie dans le quotidien et reste la seule question intime des croyants. Et d'ailleurs, c'est et c'était globalement le cas, sauf quand des excités, islamistes ou identitaires, en fasse un enjeu. Bref, en tant qu'athée que les religions - en dehors de l'aspect artistique - bourré en général, je me contrefiche des histoires sur des siècles de ce qu'ont été les unes ou les autres : je m'en contrefous, en fait. Ca le catholicisme d'aujourd'hui n'a rien à voir avec celui d'il y a 50 ans, 100 ou 200 ans, et qu'il n'a rien à voir avec celui d'autres lieux. Pareil pour l'Islam. Bref, je n'essentialise pas ces religions tant elles sont en fait protéiformes. Pour moi l'entrisme de mouvances islamistes n'est pas la cause mais la conséquence : si des jeunes français se tournent vers ces radicalités, c'est que l'Etat et la République ne propose rien et laisse la place inoccupée. C'est à la fois le problème et la solution. Je simplifie évidemment, mais il est évident qu'en poussant les gens au communautarisme on se retrouve avec les dérives de celui-ci. Personne n'a dit de laisser faire En subventionnant quoi ? Encore une fois, en quoi la gauche serait "le moins laïc possible" ? Il me semble plutôt que tu as une lecture hémiplégique de la laïcité, comme tant d'autres. Une laïcite islamique ? Amis de l'antiphrase, bonjour. Non, je suis banlieusard du sud, et je prends fréquemment la ligne 4. Et aux heures de pointes, elle ne ressemble absolument à l'apartheid que nous présentait la caricature. Tu m'aurais parlé du RER D, oui, là on peut voir ce phénomène de ghetoisation. Mais aux Halles, la population est bien plus hétéroclite.

La ligne 4 ? Bah Encore moins !!

Bah ce sont bien des politiciens qui ont fait dans la récupération ... donc, euh ... Sinon je ne vois pas trop le rapport. Breivik ou toutes les tueries aux US, c'est la politique des portes ouvertes ??

La confiance qui résulte de quoi ? Pourquoi faire confiance aux premiers racistes venus ? Comment tu arrives à faire confiance dans un parti qui change d'avis comme de chemise ? Qui est demago-populo dans le Nord et droito-bourgrois dans le Sud ? Bah justement, ça devrait affûté ta méfiance. Mais non, tu foncés tête baissée. Oui, le racisme ça n'existe pas. Il n'y a pas de racistes en France. Et ils ne plébiscitent pas Lepen ou Zemmour. ... C'est beau le déni.

C'est l'effet vote utile. Et la Jimmy te parle des 30% obtenus lors des législatives, donc par l'ensemble de la NUPES. Et LFI reste une des composantes de la gauche. Il ne faut pas oublier l'élection de 2017, ou au final il n'y avait guère plus que l'épaisseur d'un papier à cigarette entre les programmes du PS d'Hamon ou celui de LFI.

Sauf que personne ne propose réellement cela. Pourquoi tomber toujours dans la caricature et le manque de nuance ?

Bah voter pour un parti qui fait croire que le problème de la France ce seraient les immigrés, qui orientent toutes ses mesures pour leur nuire et les prendre en bouc-émissaires de tout, c'est déjà une première réponse. Le RN est la parti pour lequel votent assez naturellement les racistes, en toute logique. Voter pour le RN sans être soit même raciste... Bah je ne vois pas pour quelle raison en fait ?

Bah le PS est justement différent, car c'était un parti d'importance : donc oui, tu t'es retrouvé avec des politiques qui sortaient des mêmes classes de l'ENA et s'orientaient plus ou moins vers les partis comme dans des écuries, plus que par convictions. Quand tu vois un Hollande, un Macron, ou tous ceux qui ont filé dans la Macronie, difficile de trouver où sont leurs convictions de gauche, si jamais ils en ont eu.

Oui, et ? Raison de plus pour penser que la pratique de l'Islam va connaître les mêmes évolutions que la pratique du catholicisme.

Au dessus de toi ? De tes enfants ? Ah bah en effet, en partant comme ça ... Pour moi "la patrie", c'est comme tout : avant tout des humains qui se servent d'un machin pour en asservir d'autres.