Titsta

Tiens je viens de tomber sur une petite anecdote qui va clairement donner la mesure de la planification de notre économie. Samsung : en 2009 124 milliards € de revenu, 8% du pib de la corée du sud. Le budget de la France fait dans les 40 milliards il me semble. Imaginez : 3 fois le budget de la France (5ème puissance économique pourtant sois disant), exclusivement consacrée à la planification de l'économie dans son secteur. (Car eux contrairement à un état n'ont pas à gérer flic, écoles, armée. Etc... )

On vit surtout entre quelques planifications, ce qui peut donner l'illusion d'un marché. Mais le marché libéral ne correspond pas à ça. Aucune des lois de l'offre et de la demande ne s'appliquent aujourd'hui. Je serais bien curieux de voir où tu vois un marché ^^ Du moment que les entités économique deviennent des sociétés à part entières, il s'agit d'allocation des ressources au niveau collectif. Adam Smith voyais d'un très mauvais œil pour le marché l'apparition des premières "sociétés par action" qui devait regrouper plus d'une centaines de "possesseurs" ensemble. Il ne s'agit plus du tout d'artisan ou de société de 4 ou 5 associés et une centaines d'employés. Actuellement, l'allocation des ressources n'a absolument rien d'individuel, mais est clairement collective. Ennemis du libéralisme pas du capitalisme. ^^ Enfin, moi je met la nuance là :D Mais c'est bien vu ^^ Mmmmm je ne les crois pas aussi fragile hein ^^ Le système s'écroule avec les crises. Mais t'inquiète donc pas, il serait toujours resté quelques banques qui auraient empoché le pactole de la faillite des autres... Ce genre de puissance n'est pas bâtie sur l'argent, mais sur la croyance de la société et les habitudes. ça ne disparaît pas comme ça. Les crises sont nécessaires pour vider le surplus d'argent qu'on a généré, les banques et systèmes financier sont beaucoup trop productif. Et il n'y a rien derrière pour consommer cette productivité d'argent. ça ne peut donc que se dégonfler. C'est le bête principe que j'ai décris plus haut. Toute rentabilité n'a de sens que si elle nourris une activité totalement non rentable équivalente pour l'absorber. L'erreur de notre époque, c'est de ne rechercher (et de n'organiser) que la rentabilité des activités, pas d'organiser la non-rentabilité. Dans un marché libre, ça s'équilibre tout seul. Dans une économie planifiée comme la nôtre, il faudrait penser à ça expressément pour que ça tourne. Il y a aussi une très grosse différence entre la liberté d'expression (individuelle), et l'organisation planifiée de la publication des informations. Ce sont des influences qui s'expriment en dehors du marché, et peuvent jouer considérablement sur les prix, autrement que par la concurrence. La liberté d'expression d'un individu est une chose. Quand c'est une campagne qui emplois des moyens d'une collectivité importante, c'est une autre histoire Les rumeurs, les "religions" et autres influences psychologique... toutes ces choses s'expriment en dehors du marché. Et est donc anti-libéral. Si, trouver bon de faire des bénéfices de chaque chose, placer ces bénéfices en priorités vis à vis de "l'amélioration de l'humanité", ou de la "générosité"... voir de "la sincérité" ou l'honnêteté vis à vis des clients, c'est des composantes culturelles. Utiliser l'emprunt auprès des banques pour se développer, plutôt que ce qu'on possède sans faire de dette aussi, par exemple. Je ne parles pas de la culture "art" hein. (je pense que c'était clair, mais ça va mieux en le disant ^^ )

C'est un peu ce qui se passe sur wikipedia. (comme ça risquais d'avoir des conséquences bien plus grave ils se sont penché sérieusement sur la question ) ^^ Perso, les idées de développement qu'on a eu pour régler ces problèmes de "travail simultané" (vu que c'est quand même un des thèmes majeur de notre projet), c'est déjà de montrer les personnes entrain de travailler sur le document. Un petit encart dynamique, avec la liste des pseudo des gens entrain de travailler... éventuellement qui change de graphie en fonction de leur action/état Par exemple si la personne est entrain d'éditer un message (ça pourrait être marqué sur le message lui même d'ailleurs), entrain de lire le sujet, entrain d'écrire dans le cadre d'ajout rapide... On pourrait faire apparaître une petite bulle d'une seconde, à côté du pseudo dans la liste à chaque fois qu'il poste un nouveau message. Bref, faire un petit encart de présence simultanée sur chaque document (fil de discussion) L'idée, c'était de rendre plus "humain" le travail en commun. Dans la réalité, on se voit quand on est ensemble sur le même truc dans la même pièce, ça change notre comportement. Sur le net, on se retrouve souvent "seul" derrière son écran, on ne voit pas la présence des autres sur telle ou telle page. Si ce n'est à postériori s'ils interviennent. ça permettrai aussi de rendre plus présent les simples lecteurs, même s'ils n'écrivent pas. (Évidement pas affiché s'ils naviguent en invisible.) C'est peut être une idée à prendre pour le forum :) Perso, si je voyais qu'il y a 3 personnes présentes en ce moment sur le fil, je ferai plus gaffe :D ( et j'éditerai peut être moins / moins longtemps mes messages aussi !! )

C'est un point de vu philosophique qui se défend. Personnellement, je pense que les systèmes eux mêmes favorisent ou défavorises certains penchants. Et ce indépendamment de la morale. De "mauvais" penchant peuvent amener à réussir dans nos systèmes, et quelque part, ils servent aussi beaucoup. Rien n'est tout blanc ou tout noir, tout à deux facettes. L'enfer est pavé de bonne intention, et le paradis de mauvaise. Et surtout, c'est par l'apprentissage qu'on acquière nos comportements "bon" ou "mauvais". La nature on ne peut pas la changer, la seule chose sur laquelle on peut jouer, c'est sur les apprentissages de ces comportements qu'apportent ces systèmes. Des systèmes "moralisateur" ont été mis en place dans l'histoire de l'humanité, et fonctionnent plutôt pas mal. Les pyramides, ou les cathédrales ont été construites par un système basé sur la foi, qui fonctionnait plutôt pas mal. Mais qui dis moralisateur dis très vite manipulation mentale des individus... et ceux qui l'exercent se retrouvent vite l'exercer à leur propre compte. Dans un monde où tout le monde dis la vérité, le menteur deviens vite roi. On parle beaucoup de la "moralisation" du capitalisme... je suis sceptique. C'est pour ça que je pense que les systèmes ne devraient pas se baser sur la morale, mais être "a-moraux". Et éviter des dérives de puissances de quelques individus. Si on lutte contre la possibilité de prise de trop de pouvoir par un individu quel qu'il soit, ça limite aussi beaucoup la "casse" de l'immoralité de ces individus. C'est pas la morale qu'il faut poser dans le capitalisme. C'est réduire les cas où un seul individu peut décider de la vie de millions de personnes. ça n'est pas une question de "morale", forcément flou et difficile à cerner. C'est quelque chose de beaucoup plus objectif et facile à mettre en place qu'une "moralisation" des comportements. On perd aussi probablement du même coup les avantages de la "direction" par un dictateur éclairé... Mais l'un dans l'autre, je trouve ça pas plus mal, car le "dictateur éclairé" a tendance à ne pas forcément chercher le pouvoir ^^ Et a donc forcément naturellement moins de chance de se retrouver au pouvoir que ceux qui le désirent. Pour ma part, je pense plus que c'est le système qui est vénéré. Les humains sont les serviteurs et les serfs de ces "entités" que nous avons fabriqué et qui nous dominent et nous dirigent aujourd'hui. Et question individus, je ne trouve pas "bien" de condamner quelqu'un qui agit dans le cadre de la loi. Il la respecte, on lui dit que c'est ce qu'il a le droit de faire, il le fait, et s'il agit mal, quelque part, c'est la loi qu'il faut changer. Je pense qu'on perd beaucoup de temps et d'énergie à lutter contre des individus, alors que c'est le système qui leur donne du pouvoir qu'il faudrait repenser en premier. Il sera toujours temps de les juger après. (et encore... qu'importe après tout... si on arrive à se trouver un système efficace et qui permet aux plus de monde possible de s'épanouir, ça sera déjà pas mal ^^ )

Je crois que ce qui te fais halluciner c'est de te retrouver face à quelqu'un qui n'est pas un fanatique d'une position considérant que l'autre est le "mal" absolu, forcément mauvais, forcément de la merde en barre. :D Je pense que ça doit te perdre un peu. C'est tellement plus courant de croiser des gens "fanatisés" par un système. ^^ Il y a des systèmes économiques, chacun ont leur qualités et leurs défauts. Et je dirais même les qualités de leur défaut et les défauts de leurs qualités. Ils ont des pièces différentes, mais chacune à toujours deux facettes. Ces systèmes ont été pensé, se sont améliorés au fil du temps, des mécanismes compensant les plus gros défauts se sont mis en place. Il me semble important de penser ces systèmes, de trouver de nouveaux ou des moyens de les compenser. Si tu es dans une "guerre totale" idéologique, tu te retrouve fanatisé par un "camps". Tout est mauvais dans l'autre, et voir les défauts de notre propre camps devient une sorte de "trahison". Bref, si tu es fanatisé, tu ne penses plus. La planification n'est pas un mal en sois. On vit dans une économie planifiée, et je ne pense pas que le monde aille si mal que ça tout de même. Certains mécanismes compensateurs sont à mettre en place pour éviter les plus gros défauts. ça n'est pas le système que j'apprécie le plus, mais le fait est qu'il fonctionne. Même s'il se casse un peu la gueule en ce moment. Et malgré ses gros défauts clairement à compenser, le système économique actuel a de gros avantages aussi. Vi, j'ai remarqué que les mythes et la démagogie de notre époque prône le libéralisme en le mettant à mort. Un peu comme l'amour de son prochain prôné par l'église pour aller massacrer du nègre ou de l'indien. Et comme je suis un peu provocateur, j'aime bien appuyer sur ces choses quand je les vois :D Le capitalisme, c'est vouloir le capital au pouvoir. Que les personnes, ou les organismes qui possèdent beaucoup d'argent (ou de moyens) ai le pouvoir. (la liberté d'en accumuler encore plus librement), ça amène à la défense des grandes structures économiques. Même si elles virent plus ou moins "mafieuse" ou "immorale". L'argent est roi, le plus grand possesseur financier est roi. Le libéralisme, c'est le marché au pouvoir. (et non l'argent). C'est précisément lutter contre les systèmes qui dominent et brise ce marché en le planifiant. C'est assez proche de l'anarchisme en réalité. ^^ Que ce soit réduire la puissance de l'état par exemple, ou de grosses organisations comme des guildes, ou des entreprises en situation de monopole (ou d'oligopole). Toute déformation artificielle du marché doit être supprimée. À notre époque, l'état et ses réglementations est le dernier défenseur du marché. Nous ne vivons pas dans une économie libre, nous vivons dans un équilibre de force entre les grands seigneurs planifiant notre économie et nos vies, et l'état qui règlemente dans une autre direction. Le marché n'est pas libre, il est plaqué entre deux "plans" qui déterminent tout ce qui s'y passe. Les capitalistes, vassaux des grands seigneurs (grandes entreprises qu'ils vénèrent), luttent contre l'état, et prône une dérèglementation. (Donc que les règlementations et planification de ces grands système ai plus de pouvoir de contrôle du marché) Ils récupèrent et détournent pour ce faire les arguments et les raisonnements libéraux. Cachant (ou se voilant la face) sur le fait que l'autre camps (c'est à dire celui qu'ils vénèrent) devrait aussi être démantelé pour les mêmes raisons, si c'était vraiment l'équilibre du marché qu'ils souhaitaient. Elle est là, la plus grande hypocrisie et démago de notre siècle. À la limite, vu les puissances actuelles des grandes entreprises et organismes bancaires, qui dépasse de loin la pauvre résistance des états, c'est plutôt l'autre camps qui devrait être démantelé pour atteindre un "semblant d'équilibre" du marché. Et ceci devrait aller de paire avec une dérèglementation de l'état. Mais démanteler le plus faible sans toucher au plus fort n'est pas une action qui vise à libérer le marché, loin de là ^^ Mouaif... c'est surtout régulé par ces grands groupes puissant aux pieds desquels l'état s'aplatis pour s'en mettre pleins les poches ^^ L'état n'est pas "contre" le capitalisme et les grandes entreprises. Il peut effectivement jouer un rôle de contre pouvoir, et le fait un peu de temps en temps, mais la plupart du temps, il n'est qu'un instruments des grandes puissances économiques en jeux, et ils marchent main dans la main. Vi, le prix est forcément toujours un peu psychologique. Car c'est notre subjectivité qui donne la valeur aux choses. Ceci dit, (en théorie), dans un marché libre, la concurrence fait que l'équilibre est très vite atteins et les gens apprennent vite le prix réel des biens qu'ils achètent. Dans un marché libre, les prix eux-mêmes sont une information pertinente. Mais seulement s'il y a de nombreux acheteurs et de nombreux vendeurs. Sinon, ça n'est pas le cas. Dans des situations d'oligopole, ou les gens eux-mêmes ne voient pas d'autres prix arriver, (et où les entreprises elles mêmes savent bien qu'il ne faudrait pas les voir arriver) ils se disent naturellement que "c'est normal" ce prix là. Même s'il est 10 fois plus cher que ce qu'il devrait. À la limite, si un bien arrive à 20€ alors que les autres sont à 200€ les gens vont devenir très méfiant, suspicieux. ça ne sera "pas normal". C'est le prix de 200€ qui n'est pas normal, mais celui là, on a eu l'habitude de le voir. Le doute va toujours au petit dernier arrivé qui "fout" le bordel dans les habitudes. ( les gens n'aiment pas se dire qu'ils se sont fait entuber tout ce temps ^^ ) Un prix fixé par de grandes puissances économiques s'auto-entretient s'il n'y a que de toutes petites structures concurrentes du gros marché des oligopoles. Il suffit de veiller à ce que personne ne le fasse bêtement chuter. Et ce genre de surveillance est très attentive. Si tu la pratique tu te fait vite racheter (corrompre), attaqué, voir diffamé sur la qualité de tes produits. (et ce genre de pratique est radicalement anti-libérale. Car il s'agit d'utiliser un pouvoir "en coulisse", extérieur à la "place" du marché qui devrait être le seul lieu où l'équilibre des prix s'effectue. Et dans un sens, t'es un peu "con" aussi, (ou utopiste), si tu pouvais vendre ton truc 200 alors que ça ne t'en coûte que 20... pleins de gens bien pensant, comme ton banquier t'auront prévenu que ça serait plus rentable de faire plus cher. :D ( C'est aussi une pression culturelle extérieur au marché. ) Comme dans toute société humaine, de tous temps, la "culture" ambiante assiste les puissants à conserver leur pouvoir. La non prise en compte de la culture et des possibilités d'intervention et d'influence en dehors du marché font partit des plus grosses lacunes des modèles libéraux. ( Même si je pense qu'il y a vraiment du bon dans l'équilibre du marché ^^ Je ne reste pas aveuglé par les défaut de conceptualisation de ces modèles. )

Au passage, je suis contre le communisme. Et contre les systèmes monopolistiques, même d'état. ^^ C'est à dire, je suis libéral. (même si j'en vois les limites et imperfection. Un peu comme la démocratie, je ne pense pas que ça soit "le meilleur système", je pense qu'il y a encore des imperfection à améliorer. Et je cherche des systèmes compensateurs qui pourrait être mis en place sans se reposer sur un monopole de pouvoir "étatique“. instaurer la lutte contre les monopoles par un monopole, c'est un peu bidon à la base. ) Et toi, tu es capitaliste, donc anti-libéral. (et limite anti-démocratique vu ton discours, mais ça n'est pas pour me déplaire :D ) C'est à dire que tu es pour la planification de l'économie et le féodalisme actuel où les populations, petites entreprises, états et nations sont soumis aux grands seigneurs-entreprises toutes puissantes, qui planifie nos petites vies et fixent les prix et décident de quoi produire, quoi proposer comme services (ou ne pas proposer), combien, à quel prix de vente (sans que ça n'ai rien à voir avec le prix de fabrication) Me ressort pas ta propagande prémachée et pré-pensée anti-communiste à laquelle tu ne comprends pas grand chose toi même. ( Sinon, tu ne la ressortirais pas dans ce cas présent, ou justement, je condamne les monopoles et défend le libéralisme... ) Le plus étonnant c'est que tu ressorte en "psaume" "le libéralisme est le meilleur des systèmes pour amener la prospérité". Mais tu serais bien incapable de l'expliquer. Comme tu es incapable très certainement de comprendre pourquoi être capitaliste et vénérer ces grandes entreprises aujourd'hui ne peut pas être compatible avec le fait d'être libéral. Un peu comme le fanatique religieux bien endoctriné qui paume l'amour du prochain et loue les mérite de l'éradication et de la torture, sans même se rendre compte de l'incompatibilité flagrante entre ces choses.

Oui les entreprises planifient leur business... Mais je crois que tu ne conçois pas très bien la taille des entreprises en questions et leur pouvoir d'influence sur nos vies de tous les jours. C'est bien là que le bas blesse. Tu te crois encore dans un univers où il n'y a que de petites "grosses entreprises" de taille respectable et qui barbotent dans leur petit état sans trop en déborder si ce n'est en tant que "fleuron national" qui vend à l'étranger... (par la poste, sans même y être implanté) Pas avec des entreprises dont le business et la planification concernent la répartition du travail, de l'énergie, de l'argent des usines dans le monde entier. Pas des entreprises qui exploitent ou coulent des pays entier, vont selon leur plan et leur stratégie développer tel pays en voie de développement ou tel autre, provoquer telle ou telle crise, faire disparaître telle ou telle usine même rentable, ou entretenir tel ou tel dictateur pour en exploiter les ressources, utiliser tel ou tel système comptable, tel ou tel pays pour y payer ses impôts. Vont selon leur bon vouloir "inonder" le marché européen, asiatique, nord américain de tel ou tel produit, en planifiant parfaitement la propagande nécessaire en amont pour écouler la production en quelques mois, avant de proposer un produit "nouveau" à peine quelques mois après, qui va totalement le révolutionner et rendre obsolète le précédent, qui de toute façon a été spécialement conçu pour avoir une durée de vie réduite histoire de pousser à racheter les récalcitrants. Tu ne t'en rend pas compte, mais ces choses là sont parfaitement organisée et planifiée. Et dépasse très largement la puissance des états. Et est parfaitement comparable économiquement aux planification des états soviétique... même si ces dernier planifiaient nettement moins les choses en pratique que ne le planifie notre système économique aujourd'hui. Au passage, ça n'est pas moi qui ai découvert ça de moi même. C'est les bouquin d'économie, entre autre celui d'un des doyens parmi les professeurs d'économies les plus renommé de Harvard qui m'a fait découvrir ça. Et pour ce qui est du prix psychologique, ouvre n'importe quel manuel de marketing, ou n'importe quelle étude de marché. J'imagine que ça doit être douloureux, l'ouverture à la réalité, et de se rendre compte que tout notre petit univers bien structuré et ordonnée est en réalité un petit tissu de mythes, de propagande et de démago bien distillée. Ceci dis, tout ce que je raconte ici sont des évidences pour tout ceux qui ont fait un peu d'économie, de marketing, de stratégie d'entreprise. C'est leur quotidien. Je ne "pond" pas de "découvertes" fumeuses. Je ne fais que replacer des choses très bien connue et assimilée. Peut être pas par la population de base, gouverné par les analyses démago qui datent du moyen âge économique. Mais il ne faudrait pas penser que j'ai un "mérite" à dire ces choses là.

Ne me prête pas tes intentions, pour moi l'économie planifiée n'est pas un mal ^^ C'est plutôt l'origine du pouvoir de planification qui m'importe. Or cette planification de l'économie n'est pas effectuée par un système démocratique. Et prends les définitions que tu veux, avec tes jolies illusions. Moi je me préoccupe de la réalité. La réalité c'est qu'une économie planifiée fonctionne d'une certaine manière, différente d'une économie libre. Après, que ça soit un groupe "privé" de personne qui se nomment "état" comme en URSS ou non ça ne change rien économiquement. Symboliquement, peut être, et comme tout endoctriné, tu tiens plus au symbole qu'à la réalité. La réalité, c'est que l'économie est entièrement planifiée aujourd'hui. Les objectifs de productions sont clairement fixés, les constructions des ports, autoroutes, usines, centrale électriques, la distribution des biens, et je ne te parles même pas de la production de nourriture (non les agriculteurs, mais les plats préparés qu'on achète en super marché) tout ça est entièrement planifié à longue échéance. Il s'agit d'une planification de l'économie complète, qui est évidente si tu ouvre un peu les yeux. Et pour moi, planification de l'économie = économie planifiée. Le problème n'est pas que chaque petit entrepreneur planifie sa petite entreprise, le problème c'est qu'il s'agit bel et bien d'une planification globale. Elle est même plus qu'étatique comme un simple communiste, elle est mondiale. L'exemple concret que j'ai pris, des 4 usines de micro-processeur te montre que la distribution de toute la filière électronique est entièrement planifié. J'ai ajouté à cet exemple la planification de la production de l'ensemble des lecteur vidéo des industries de l'électronique, en rapport avec l'industrie du spectacle qui produit les films, qui obéissent bien clairement à un plan mondial, alors qu'il s'agis d'entreprise sois disant très différentes. Je t'ai parlé de la planification évidente de la distribution des fibres optiques, des téléphones mobile... Je ne t'ai pas parlé de la planification de la sortie des i-phone ou des i-pad... ouvre les yeux sur la réalité, ces choses là sont planifiée à l'échelle mondiale. De puis la conception, la construction en chine, "l'information" par la mise en branle d'une industrie marketing lourde qui fait travailler ensemble des millions de personnes, jusqu'à la distribution dans les magasins qui a évidement été planifié bien à l'avance, l'ensemble obéit à un plan clairement définie, crois tu qu'une distribution aussi rapide puisse se faire "au hasard" ? Que la production et les usines se sont fabriqués après qu'on se soit rendu compte que ça se vendait ? Je ne te parles même pas de la production énergétique, la chaîne d'exploitation et de distribution pétrolière... Et je passe bien vite sur le système bancaire, parfaitement organisé. Non, pas que le prix. La production, la répartition du marché. Et excuse moi si je ne suis pas aveuglé par cette "entente illicite". D'une part, ces dirigeants passent leur temps à déjeuner ensemble et à discuter stratégie d'entreprise. (comme discrétion on fait mieux) Chacun s'observe et surveille le moindre déplacement de l'autre, de façon à agir en synchronisation complète. C'est une forme de communication, entre humain on appelle ça le langage des signes. La résultante c'est que tout ça agit de façon parfaitement cohérente et en bonne entente. Et toutes ces organisations obéïssent de toute façon aux même règles rationnelles, en utilisant exactement les mêmes outils. Si tu attends d'avoir un message par écrit, signé de l'ensemble des entreprises, tamponé officiellement avec marqué dessus : "entente illicite", pour te dire que tout ce beau monde agit de façon synchronisé et en parfaite cohérence les uns avec les autres, tu risque d'attendre longtemps... Ou pas, ce genre de document est courant en réalité. Un seul exemple, la fausse "concurrence" monté de toute pièce par l'introduction de "free" dans la téléphonie. Je rappelle que free a passé un contrat clair et parfaitement connu d'ailleurs avec orange pour lui demander d'acheminer une bonne part du débit qu'il engendrera. Oui, tu as bien entendu, bien avant sa "sortie officielle", ils avaient déjà très bien planifié les tarifs, la répartition du marché... Free n'aurait jamais pu sortir des tarifs aussi bas sans l'accord des autres entreprises du secteur. Cette fausse concurrence monté de toute pièce permet de "justifier" les harcèlement téléphoniques des autres vendeurs, qui sans ça aurait rencontré de sérieuses réticences. Mais il faut bien qu'ils se défendent, les pauvre, il y a une "nouvelle concurrence" qui apparaît. Que sa part de marché ai été décidé à l'avance importe peu... Ce qui leur permet de vendre, comme dans la pub, des café à 3€ identique à ceux à 1€. 1€ pour les "radin" pauvre ou méfiant qui n'auraient pas pris l'offre à 3€, 3€ pour les entubés et pas méfiant. Comme ça, tout le monde prend. ^^ ha ? ils sont plus de 20 en téléphonie ? Un oligopole fonctionne à plein s'il y a moins de 20 entreprises sur un seul secteur. On en a combien ? 4 ? J'ai un peu étendu le terme de monopole, car comme je l'ai montré, aujourd'hui les "oligopoles" sont tellement bien synchronisés et passent tellement de contrats entre eux que regrouper dans le même sac cette organisation globales et les "oligopoles" du siècle dernier est une exagération. Les oligopoles étant de toute façon issue de la constatation que le fonctionnement économique était absolument identique à celle d'un monopole. Je ne te parle pas du modèle de croissance. Je te parle du modèle productiviste, et des crises de surproduction. Qui ont été établis après la crise de 29. La solution à cette époque a été de bruler une part des récoltes, d'utiliser du café dans les locomotive à la place du charbon, toute ces choses pour réduire la productivité, et pouvoir gagner un peu plus d'argent. Oui, on brulait des récoltes devant une population misérable au chômage qui crevait de faim, pour pouvoir gagner plus d'argent, en maintenant un prix plus élevé ces marchandises. La logique n'est plus comme au siècle dernier de produire et de faire travailler une force de vente en aval pour écouler la marchandise. Mais de faire des étude de marché, d'augmenter la demande avant de produire (ou en toute coordination). Ce qui demande au passage une planification et un contrôle des marché trèèèèèsss largement supérieures à celles des grandes industries du siècle passé. Le modèle n'est plus "productiviste". ça fait un moment déjà, que la productivité a été abandonnée, si ce n'est pour réduire les coûts dans un système ou de toute façon le prix de vente a été décidé avant par la planification (et non par le marché) La nuance que tu soulève entre "productivisme" et "croissance" est importante. C'est vrai que le modèle de croissance est aujourd'hui totalement abandonné. (malgré l'inertie des habitudes, et le fait qu'on n'ai pas encore vraiment trouvé de remplacement) Et le modèle productiviste que tu défends n'a pas un mais deux métro de retard. ^^ Relis tes livre d'histoire sur la crise de 29 (quater) Je peux pas t'en dire plus... Lit les raisins de la colère. qui a été écrit pour refléter cette époque. Tu comprendra tout ça. Que la crise crée la misère et la famine par le chômage et l'exploitation, et que de l'autre on gaspille et brûle de la nourriture pour ne pas faire encore plus baisser les courts. Le système n'a pas vraiment changé, si ce n'est qu'on a abandonné la productivité pour le marketing, qu'on camoufle et organise bien plus la demande (la manipulation de la population par la propagande) bien mieux aujourd'hui qu'à l'époque. Ou l'économie était beaucoup moins planifié, (seulement à peu près autant que l'URSS, pas beaucoup plus.) Vi, la propagande aussi :D :D Tu as raison, la propagande c'est de l'information !! :p :p Regarde la réalité en face et ouvre ta télé sur une pub. Tu verra, la mode actuelle, c'est de faire des pub sans même parler du produit ! :D ça c'est de l'information !!! :D :D t'es risible franchement !! ^^ Alors pourquoi les ordinateur ne sont pas vendu 50 € et les perceuses 10€ ? Puisque c'est leur coût de fabrication, mains d'œuvre comprise ? (je parles des mêmes produit de qualité qu'on achète entre 10 et 20 fois ce prix actuellement) Parce que nous ne somme plus dans un modèle productiviste, mai dans un modèle planifié. Ou le prix de vente est totalement déconnecté du coût de fabrication, par la planification de la production et de l'approvisionnement et son adéquation au "plan" (business plan). Ils ne produisent pas plus d'ordinateurs ou de voitures qu'il ne faut pour permettre de vendre leur produits au meilleur prix pour eux. Aucune grande entreprise, et aucun distributeur n'accepterait de vendre tes perceuses à 10€ ou de te fournir tes matières premières. Tout les concurrents que tu bouleverserai mettraient en branle leur entente même plus cachée pour te descendre économiquement, ou lancer des campagne marketing montrant à quel point tu exploite les enfants en chines ou pollue. Car tu remettrait en cause la manne financière de tout ce secteur. Tu pourra probablement les vendre aux grandes chaînes de distribution ce prix là, mais sur les rayons elles seraient à 300€. Et je crois que bien vite, après ce petit électrochoc, tu montra bien gentiment tes prix à 250€ comme il convient. HA ? Tu crois que tu va "remplacer" les chaînes de distribution aussi ? Et que les autres grandes entreprises du secteur ne vont pas faire pression sur tes fournisseurs de matières première pour qu'ils ne te fournissent plus, alors que tu casse leur marché ? Voir que tu ne sera tout bonnement pas racheté direct, toi ou ton brevet, pour que ces entreprises puissent continuer à vendre leur perceuses 200 ou 300€ ? Moi je te dis que c'est ce qu'il se passerait ! Tu es un utopiste qui vit sur son petit nuage, en plein dans le "rêve américain", c'est ce que je disais. Le monde regorge d'exemple de ce genre. Tu ne sais simplement pas ouvrir les yeux sur certaines réalités ^^

Encore une fois, je te le répète, la planification n'est pas exercé par l'état. Mais par les grands groupes industriels. Tu en veux un exemple ? Regarde à quel point la mise en place du réseau de fibre optique et d'accès internet haut débit est parfaitement planifiée. Avec des usines entières de call center qui ont été construites ces dernières années dans les pays francophone d'affrique du nord, pour préparer la vente à tout va de leur forfait. Les travaux colossaux qui se déroulent à toute vitesses. La répartition et les ententes entre ces entreprises pour se répartir les contrats, les débits, les fibres... Regarde la téléphonie, c'est pareil ! Regarde les délocalisation d'usine... ça n'est pas quelque chose de planifié tu crois ??? Tu penses que c'est "réglementé" ? La construction des ports aux bons endroits, les systèmes d'exploitations des ressouces pétrolières à d'autres, les aqueducs et gazoduc. Rien que la construction d'un centre commercial à la campagne, c'est quelque chose d'extrèmement planifié. Les campagnes de sortie de nouvelle game de voiture... l'organisation logistique pour la sortie des films en DVD, qui sortent exprès dans des zônes différente pour permettre de toucher de l'argent régulièrement. ça n'est pas planifié ? Ils ont été jusqu'à planifier la construction des appareils de lecture des DVD pour permettre aux industries des films de forcer les gens à attendre la sortie de leur film dans leur zône.... Oui les constructeurs de l'électronique se sont parfaitement entendu avec les producteurs de films pour planifier tout ça ! Crois tu que dans un monde où la concurrence existe, on pourrait vendre des appareils "bridé" ? Le moindre concurrent qui sortirai un appareil non bridé emporterai le marché. En économie, il n'y a aucune différence entre une situation de monopole complète et le partage par un faible nombres d'entreprises. Elles fonctionnent selon les mêmes principes économiques et agissent exactement de la même manière en sachant très bien que si elles cassaient les prix ou jouaient trop à la concurrences elles y perdraient toutes. Aucun secteurs économique mis à part peut être les agriculteurs, sont en situation de concurrence. Restons dans la téléphonie pour l'exemple ils sont 4. Donc en situation identique à un monopole. Free sois disant débarque et casse les prix... il fournit des offres moitié moins cher par rapport aux autres. En plus, il débarque et à a installer tout son réseau. En plus il a une grosse facture à payer à l'état... et en combien de mois ? 3 ou 4 il a déjà fait des bénéfices de plusieurs millions d'euro !!! Tu parles de loi du marché équilibrée ? Si la loi du marché fonctionnait vraiment, personne ne pourrait diviser les prix par deux, et faire encore de très gros bénéfices !! Autre exemple l'ensemble de tous les micro-processeurs fabriqué dans le monde aujourd'hui proviennent de 4 usines uniquement ! Possédée par 3 fondeurs. Et elles produisent tous les micro-processeur du monde, de celui de ton lave vaisselle à celui de ton micro ordinateur, en passant par ceux des fusées et satellites artificiels. Nous sommes en situation de monopole évident ! Crois tu que nous payons pour ces processeurs le coût de leur fabrication réels prix de l'usine comprise ? Elles sont les rescapées d'une considérable vente à perte des puces mémoires. D'où la chute des prix au Go extrêmement importante des mémoires vives et autre clefs usb. Ceci pour que seuls les plus puissante puissent s'emparer de ce marcher et faire partie de ces 4 entreprises. Ces entreprises contrôlent le monde aujourd'hui. Elles peuvent mettre le prix qu'elles veulent. (Et au passage, une d'elle est chinoise) Pense tu que la production de l'ensemble des micro processeur que tu utilise n'est pas planifié ? Avec un pouvoir plus important que jamais n'aurait osé le souhaiter un staline au sommet de sa puissance ? Je comprends tes réticences, tu as été bercé toute ta vie dans la douce musique de la propagande, il est très difficile d'ouvrir les yeux sur la réalité, même quand elle est aussi évidente. Il faut se méfier des calculs simples et des idées simples. Surtout ceux qui concernent notre vie de tous les jours. Dans un monde illimité, avec un nombre illimité d'acheteur, augmenter notre petite production ne va pas faire changer les prix, et forcément nous allons gagner plus. Mais globalement c'est une autre histoire car nous vivons dans un monde limité. Les acheteurs sont limité, les besoins sont limité. C'est toute l'ignorance du modèle de croissance qui a été (depuis 100 ans quand même) remis en cause par les économistes. Dans un monde limité, si tu augmente la productivité, tu va faire baisser le prix de ta production car la demande n'aura pas augmenté. Tu va te retrouver avec une perte d'argent parce que tu aura produit plus. Relis tes livres d'Histoire sur la crise de 29 (terce). Sait-tu pourquoi nous investissons ces sommes considérables dans la publicité ? Je le rappelle 10% de pub en moins suffirait à diminuer la faim dans le monde de moitié. Est-ce la "productivité" la priorité ? Non, c'est générer la demande, à grand coup d'opération marketing de plusieurs millions de dollars. C'est l'opposé exact de la productivité. Des millards dépensés qui ne produisent absolument rien. (mais font consommer) C'est un exemple d'un phénomène économique, et c'est vrai. C'est une des applications des règles contre-intuitive auxquelles nous n'avons pas été habitué à force de nous imaginer dans une aire de sous production. Les gens ne sont pas rationnels, et ils ne sont informé que par la publicité. Si tu veux refaire l'ensemble des lois économiques et marketing, libre à toi. Mais étudies les un minimum. Si tu trouves le moyen de faire une perceuse pour 10€ aussi bonne et même meilleurs que les perceuses à 200€, si tu la vend 20€ tu aura moins d'acheteur que si tu la vend 300€. Parce que les gens se disent que c'est de la bonne qualité. Alors que personne ne se dira que c'est de la bonne qualité à 20€, même si tu te fais 50% de marge. C'est comme ça aujourd'hui que sont décidés les prix de vente des biens. Le coût de fabrication n'entre plus en ligne de compte. C'est le prix psychologique qui décide. Je parlais du temps de travail, et si tu me relis, j'ai dis que le niveau de vie avait augmenté. La qualité de vie, par contre, c'est une autre histoire... ça dépend un peu comment on le mesure. Si aujourd'hui on veux augmenter notre niveau de vie, il faudrait surtout veiller à produire moins. Par exemple arrêter de produire des voitures qu'il faut changer tous les 4 ou 5 ans histoire d'écouler la production. ça coûte vachement d'argent à beaucoup de monde cette productivité. T'imagine pas à quel point on pourrait vivre beaucoup plus riches et dans de bien meilleurs conditions si on produisait 4 ou 5 fois moins qu'aujourd'hui.

Il faut savoir que le "sauve qui peut" et "chacun sa merde" est quelque chose de planifiée. Un des premiers trucs qu'on apprends dans les écoles de management, ou dans les écoles qui forment les hauts fonctionnaires, (non élu) c'est comment se sont constitués et comment se constituent les mouvements sociaux. Dans les entreprises comme dans les états, on évite au possible la constitution de groupes d'individus qui pourraient se reconnaître dans une revendication homogènes, et se regrouper autours d'une image valorisante. (C'est entre autre deux points essentiel pour qu'un mouvement social se crée. Par exemple les mineurs pouvaient se regrouper en valorisant le travail de force dans des conditions rude et difficiles. Valoriser cette population, lui redonner une fièreté et donc une image valorisante est essentielle pour que chacun puisse se revendiquer de ce mouvement. Personne n'a envie de se revendiquer "chômeur" ou RMIste. Ceci dis, je ne suis pas sûr que ça soit une mauvaise chose. Je ne crois pas du tout dans les révolutions et la constitution de groupe voulant "tout faire péter" à mon avis n'arrangera pas les choses. Ce qui peut arranger les choses, c'est le choix concerté de modes de vie. Les préoccupations écologiques en sont un exemple. Elles ont radicalement modifiée la façon dont nous fonctionnons. Pour une bonne part de la population, les regroupements religieux vont aussi jouer un rôle très important. À la foi car ils permettent de se donner une image valorisante, et parce que leur participants revendiquent un mode de vie particulier. En jouant le rôle de contre pouvoir ils deviendront certainement les "meilleurs" force de changement du système. Ils se sont d'ailleurs implanté prioritairement dans les milieux abandonnés par la politique et le reste de la population, où la drogue et la criminalité faisaient rage, dans un milieux qui manquaient de culture, de racine, et "d'identité" valorisante. Les religions, et en particulier l'islam s'est développé principalement en réponse à ce besoin humain de structure, de paix, et d'une alternative au système consumériste dont ces populations supportaient les plus gros inconvénients. Ce genre d'organisation pas vraiment centralisée et concerté révèlent d'ailleurs sa puissance vis à vis des grandes enseignes qui s'y adaptent de plus en plus. Tout simplement parce que leur participant savent exiger, et surtout exiger à peu près les mêmes choses, en groupe. Mis à part les religieux, nous avons perdu la faculté de nous rassembler, comme pouvaient l'avoir nos parents. (Pas totalement par hasard, comme je l'ai dis, tout concoure dans notre culture et dans nos "organisation", à éviter de tels rassemblements) Je pense qu'une autre réponse est entrain de se dessiner avec le monde du net. Qui permet et facilite ce genre d'actions concertée, de valorisation de tel ou tel mode de vie. Les Internautes ont de fait un pouvoir très important dans notre monde. Comme impact marquant, on peut noter la disparition progressives des maisons de disques et de l'industrie du spectacle (qui a encore de beau reste, mais c'était une des industries les plus puissantes tout de même !) On peut noter aussi la division presque par 100 du prix des logiciels, qu'on achète quelques euros maintenant, ou qu'on trouve même gratuitement. Et que pour le reste on pirate de toute manière. Je pense que le net a une immense capacité d'évolution dans ce domaine, nous n'en somme qu'au début des modifications en termes de structure et d'organisation sociale. C'est d'ailleurs pour ça que je crée mon entreprise dans ce secteur, et précisément pour apporter les outils qui permettraient aux gens de s'organiser et de d'œuvrer en commun selon un système radicalement différent. (mais bon, c'est un peu utopiste pour l'instant encore ^^) :D Vi, il y a encore pas mal d'espoir. Restons lucide, l'humanité a déjà connu des moments bien plus difficile,des guerres ou des désastres qui avaient dévasté toutes les usines, maisons, réserve de nourritures... Sans parler d'épidémie qui éradiquaient plus des trois quarts d'une population (sans parler de la peur panique réelle que ça provoquait). Nous nous plaignons un peu la bouche pleine. Notre système ne marche plus, mais nous somme très loin d'aller vraiment mal. A demeurant, il ne s'agit plus de lutte des classes. Mis à part quelques rares très très riches, qui apparaissent forcément, (parce qu'il faut bien endiguer quelque part toute cette création de richesse phénoménale que nous produisions tous à tous les niveaux) nous somme tous grosso modo des classes moyennes. Il n'y a plus de réelles grosses différence de niveau de vie entre les gens. Les 9/10 de la population ont un niveau de vie à peu près semblable. Certains ont moins que d'autre, bien sûr, mais il n'y a pas de réelles "classe" avec un ensemble de lieux fréquenter que par un groupe et pas par l'autre. Avec un ensemble de bien possédé seulement par un groupe, et l'autre par l'autre. Avec des cultures différentes, voir un langage (argo) différent. C'est la facette positive de "l'atomisation", il n'y a plus aucun groupes sociaux avec une identité forte. (même les "étudiants" aujourd'hui ne constituent plus un groupe social fort. C'en est même malheureux ^^ ) Les "actionnaires" sont des petits épargnant regroupée en structures, dont les directeurs sont embauché et viré s'il n'obéissent pas aux règles du système. Ils s'en mettent pleins les poches au passage mais n'ont pas de réel pouvoir pour changer quoi que ce soit. Le système est stable. Les patrons sont de simples employés obéissant. Nous sommes dans une période de décadence de notre système, qui se délite de tout côté. Et de constructions d'alternatives et de systèmes nouveau. Nous ne voyons pas encore les choses nouvelles, ou elles nous font peur. Mais elles sont bien là, et notre monde est en pleine re-construction.

Tu ne m'a pas compris. L'état ne planifie presque rien. Mais nous vivons dans une économie ultra panifiée. Chaque "ministère" est représenté par un petit groupe d'entreprises qui décident de la planification de son secteur d'activité. La distribution n'est pas un secteur concurrentiel. Il n'y a pas plus 20 grandes enseignes de distributions. 5 ou 6 à tout casser. La grande distribution est par excellence le secteur le plus planifié et le plus monopolistiques qui soit... peut être mis à part la téléphonie. Nos vivons dans une économie beaucoup plus planifiée que ne l'était l'URSS aujourd'hui. Et ça fait belle lurette que nous ne sommes plus dans une économie de marché. Mais vraiment très longtemps. Oui, par exemple, laisser les clients débarrasser sont des choses qui ne se font pas. MacDonald pisse par terre chez nous, et nous approuvons tous. Toi le premier visiblement. Ton "il y a des choses qui ne se font pas"... c'est de la morale non ? Je rêve où tu prends macdo pour une religion ? La morale, ça se change. Je te parle précisément d'une manipulation mentale exercée par mac-Donald pour profiter d'un travail bénévole de la population. Exactement comme le font tous les manipulateurs. Ils se servent d'une règle "classique" de la société, et en profitent. Je crois que tu n'as pas compris. J'ai dis que si on arrêtait de débarrasser notre plateau, et si on arrêtais avec cette tradition qui est détournée par cette entreprise pour s'en mettre pleins les poches et concurrencer plus facilement les autres resto, ça diminuerai le chômage. Ce qui est une certitude. Ai-je parlé de goût ? ou du fait que ça ne me plaisait pas de débarasser mon plateau ? Je dis seulement que cette "tradition" que tu trouve si belle à un coût social important, et ne sert surtout que macDonald qui n'en a pas besoin pour proposer des prix plus bas encore qu'aujourd'hui. Il faut arrêter de compter sur la loi du marché qui ne s'applique plus nul part. Aujourd'hui, si on veux plus de service et moins cher, il suffit de le vouloir vraiment. Car tout est basé sur le prix psychologique, (économie planifié et non loi du marché) Si macDo vend ses sandwich 4€ aujourd'hui, c'est parce que tout le monde accepte. Si personne ne voulais de sandwich à plus de 2€ il les vendrait 2€ et feraient simplement un peu moins de bénéfices. Et ça marcherai quand même très bien pour eux. Non, pas le marché. Mais ta logique de produire plus pour gagner plus oui. Dans une économie de surproduction, plus tu produits, plus tu fais baisser le prix de l'ensemble des marchandises produite. Ce que tu produits fait baisser la valeur de l'ensemble des biens produits, et fait perdre de l'argent. Être plus productif conduit à gagner moins aujourd'hui. Aye aye aye... tu as été bien endoctriné toi hein ^^ après la religion-macdo nous vivons dans un monde d'opulence :D Tu dois être riche pour parler "d'opulence", et nier le fait qu'on vive en crise depuis 30 ans... Tu sais que les pauvres ça existe ? T'en a un en face de toi... je suis au RSA. Tu me parles sérieusement d'opulence ? Les transports sont gratuits ? Quasiment tout est vendu près de 10 ou 20 fois son prix réel et tu me parles d'opulence ? Un monde d'opulence dépenserait plus que le budget militaire américain en publicité ? 10% de l'argent de la publicité suffirait à réduire de moitier la faim dans le monde. (et parce que l'autre moitié n'est pas une question d'argent) 10% ! C'est une étude de l'ONU. Nous vivons dans "l'opulence" ?? Et selon toi, la crise de 29 a été provoqué parce que l'état américain fixait les prix :D :D Je te le redis : relis tes livres d'histoire, sérieusement... La surproduction n'a rien à voir avec les prix fixés par l'état. Même si nous vivons dans une économie où les prix sont totalement artificiellement fixée d'ailleurs. (comme je t'ai dis, plus de 10 à 20 fois le prix réels pour la majorité des biens que nous achetons.) :D :D :D hoooooo c'est les états qui provoquent les crises maintenant :D :D :D Mais mon pauvre malheureux, les états ils n'ont plus de pouvoir depuis longtemps ^^ Ceux qui empêchent les marché de se réguler, ce sont les grandes entreprises et les grandes organisations financières. Il n'y a quasiment aucun secteur de l'économie qui ne soit en situation monopolistique aujourd'hui. Pour rétablir la régulation du marché, il faudrait détruire toutes les grandes entreprises, tous les grands groupes industriel, et décomposer toutes les grandes banques en une multitude de petites. Je crois que ton marché, tu peux en faire le deuil, c'est pas demain la veille qu'il se régulera... et ce malgré les effort des états pour faire contre pouvoir et tenter de rétablir un minimum d'équilibre. Je bosse 70h par semaine, et je ne suis pas payé Je suis au RSA et j'essaye de monter ma boîte. (comme un très grand nombre de personne) Et je ne te parles pas des stagiaires qui doivent bosser autant, sans être plus payé. Nous travaillons beaucoup plus qu'il y a seulement 20 ans. Je ne te parle même pas non plus du nouveau service militaire à la romaine "éducation nationale" dans laquelle les enfants sont forcé à travailler comme des esclaves, bien plus que les horaires légaux du travail, alors qu'autrefois, ils erraient dans les villes en s'amusant en bande de gosses. Il y a 100-150 ans, les gens devaient bosser 2 à 3 fois moins. Ne serait-ce que par ce que la moitié de la population ne travaillait pas, je te rappelle. (Les femmes) Il y a effectivement une petite part de la population des villes, pendant l'aire industrielle qui a été fortement exploitée. Mais ça ne représentais pas une grande part de la population, qui était majoritairement rurale. Les travaux des champs sont très prenant pendant les récoltes. Mais pendant l'hiver, personne ne faisait grand chose. Je ne dis pas que les conditions de vie ne se sont pas améliorée, et que notre nouveau service militaire de 20 ans ne nous apporte pas plus de culture (quoi que...) Mais regarde la réalité en face : nous travaillons de plus en plus. Or aujourd'hui, nous en somme arrivé au point que les entreprises font exprès de fabriquer des machines qui cassent vite, des voitures qui ne tiennes que 5 ou 6 ans, (note au passage que ça serait impossible dans une économie non-planifiée et concurentielle). Et nous apprenons dans les écoles d'ingénieurs a fabriquer des outils qui cassent passé une certaine durée d'utilisation. ( Je le sais, j'y suis passé ) Sois disant pour économiser le métal... qui ne coûte pas 0,01% du prix de l'objet en question, mais on y croit tous dans ces écoles :D (on est bien endoctriné en prépa) C'est à ça que sert la technologie aujourd'hui. On pourrait aussi travailler moins et gagner plus. Mais on préfère travailler plus et gagner de moins en moins ^^ C'est le masochisme humain ça. :)

Forcément ? Je te pense un peu utopiste là. ça fait un moment que les prix ne sont pas fixé par la loi du marché, mais par le prix psychologique. Les prix qui montent quand la TVA augmente et qui restent à leur niveau quand la TVA baisse, c'est une simple évidence dans le monde d'aujourd'hui. Que les grandes chaînes de distributions fasse des bénéfices en réduisant leur coût, oui, j'y crois très fort. Qu'elle le répercute sur les prix après ? Sérieusement, tu y crois ? pourquoi faire, puisque les gens payent déjà très bien ce prix là ? Je comprends très bien ce genre de réflexes sur "l'économie de marché", mais nous ne vivons pas (et depuis longtemps) dans une économie de marché. Nous vivons dans une économie planifiée. Et même très fortement planifiée. La seule différence avec le communisme russe, (outre le fait que nous sommes encore plus planifié aujourd'hui qu'ils ne l'étaient à l'époque), c'est que ce sont les grandes chaînes et les grandes industries qui décident de la planification de l'économie, chacune dans leur secteur, et non des ministres "élus" (même si ça n'était qu'une apparence de démocratie en URSS) Regarde simplement l'organisation de la distribution des fibres optiques, ou la mise en place du réseau GSM. Tu pourra réfléchir aussi sur la planification de la construction des usines à tel ou tel endroit (dans tel ou tel pays) et de la construction d'un supermarché/resto/magasin dans tel ou tel endroit. Tu verra très clairement la planification. Il y a une très forte tendance à l'exploitation de la population dans ces fonctionnement là. Le communisme l'a assez révélé. Une tendance à la propagande, au mensonge et à l'aveuglement collectif aussi, en maintenant la population dans la croyance que "si le prix monte, c'est à cause de la loi du marché"... Mais étrangement, cette loi ne semble s'appliquer que lorsqu'elle avantage ces entreprises. L'ouverture des yeux sur la réalité de la fausseté de ces principes élémentaires est très douloureuses. (Comme ça l'était pour les communistes d'ouvrir les yeux sur le fait que leur régime était une des formes les plus élaborée d'exploitation des humains, et que la réalité était en total contradiction avec les principes avoués. ) J'ai signé quelque chose moi ? Ils me remboursent une certaine somme sur mon menu si je le fais ? J'aimerai bien savoir laquelle ? Qu'ils marquent les choses, ça sera plus clair. Comme les consignes pour les bouteilles par exemple. C'est un contrat clair. Ce genre de "règle" non écrites, ces "biais de pensées" sont très pratiques et très efficaces pour manipuler les gens. Qu'est-ce qui me montre clairement qu'il respectent leur part du marché ? Je vois bien l'intérêt pour moi des règles de sécurité dans les avions ou les trains. Et soyons franc, elles n'ont aucun intérêt pour ces entreprises, seulement pour le nôtre. (et d'ailleurs, c'est souvent des règlementations qui les obligent à les faire respecter. Elles le font rarement d'elles mêmes) Tu compares sérieusement l'intérêt de règles de sécurité avec celles de "débarrasser mon plateau" pour aider macDo ? On pourrait aussi demander à ne pas payer plus cher ET avoir ce service en plus. L'entreprise ferait moins de bénéfices, c'est tout. Ha c'est sûr, quelque part, les actionnaires gagneraient moins. Je suis toujours assez épaté par la facilité qu'on les gens à défendre les pauvres actionnaires et leur bénéfices, à leur propre dépends. Peut être même que ces entreprises auraient moins de croissances aussi. Elles construiraient moins vite de nouveaux magasins, de nouveaux supermarchés... Est-ce si grave ? Tu ne me fera pas croire que MacDonald risque de disparaître en effectuant un travail que d'autres dans le même secteur font très bien en n'ayant pas la puissance de leur réseau. Tu devrais réviser tes cours d'Histoire. La crise de 29 est un fait qui remet clairement en cause cette belle théorie démagogique, qu'il faudrait un jour arrêter de propager. ça fait quoi, 100 ans qu'on ne vit plus dans un tel système ? Aujourd'hui produire plus, et être plus productif conduit à gagner moins. C'est le principe d'une économie de surproduction. Je suis d'accord, ça conduit à des raisonnements et des pratiques contre-intuitive. Mais c'est surtout parce que notre "intuition" a été formaté dans un sens totalement biaisée, celui d'une économie en sous-production. Telle qu'elle existait au moyen âge par exemple. Ces réflexes économiques deviennent plus qu'erronés aujourd'hui, ils deviennent nocif, et même extrêmement dangereux. Un seul exemple concret de ces conséquences nocives sont les "bulles" qui explosent un peu partout en permanence. L'idéal, certes contre-intuitif mais nécessaire pour la stabilité de l'économie dans le monde réel (et non dans le monde du moyen âge) serait qu'ils gagnent plus en ayant le droit de travailler moins ^^ ça fait un peu mal au cul de l'admettre, mais il serait temps de se laisser avoir mal au cul et d'accepter la dure réalité pour sauver l'économie du pays (ou de la planète d'ailleurs). Nous sommes arrivés aux limites de l'intérêt de la rentabilité. Car nous avons oublié qu'être rentable n'a d'intérêt que pour fournir la stabilité d'une activité totalement non rentable. (par exemple se payer des festins de luxe, ou des palais en marbre quand on a fait fortune) Quelle est-elle aujourd'hui, cette activité non rentable ? Sert-elle les intérêts de la population ? Si elle n'existe plus pour absorber les apports de cette rentabilité, le système ne peux que s'effondrer, et c'est ce qu'il se passe aujourd'hui (depuis 100 ans quand même. Mais on a développé la chine en attendant, ça a fait gagner du temps. Sans contrepartie humaine bien sûr, ça n'intéresse pas nos planificateurs. ) Les riches évite l'effondrement du système en gaspillant à tout va l'argent qui afflue. Ou en créant des bulles spéculative colossales qu'ils font "sauter" de temps en temps histoire de faire disparaître tout cet argent gagné en trop. On leur en sera reconnaissant. Mais le développement de la chine et le gaspillage des riches ne suffit clairement plus. (et pose quelques petits problèmes éthiques, mais ça... on s'en balance un peu au passage ^^ ) Quelque part, à quoi bon rechercher la rentabilité, si au final, ce ne sont pas les humains qui y gagnent ? à quoi bon trouver des techniques pour remplacer le travail des humains par des machines, si au final on bosse "toujours plus" ?

Je dirais que c'est plus du relativisme que du subjectivisme ce que tu racontes femzi. Ceci dit, à quoi sert un débat. La raison principale d'un débat, c'est de se faire s'affronter plusieurs point de vu. Après, on peut se servir d'un débat pour tel ou tel choses qui n'est pas son objectif premier. Chacun des participants peut même avoir des objectifs différents. Parmi les différents objectifs on peut trouver : - Convaincre les autres de son point de vu. - Tester la solidité de son point de vu et en trouver les faiblesses. - Découvrir ce que pensent les autres. - Penser à plusieurs pour trouver de nouvelles idées, ou de nouveau problème. - Mélanger les points de vu pour obtenir des choses plus solides. - Développer son point de vu en étant "forcé" par les autres de l'expliquer dans tel ou tel cas, sur tel ou tel point. - S'entraîner à parler avec les autres, à argumenter. - Pour le plaisir de s'exprimer, d'exister. - Pour le plaisir de fréquenter les autres et d'échanger avec eux. - Pour évacuer sa hargne et son agressivité latente dans une pratique acceptable socialement. (et même reconnue intellectuellement) - Pour trouver une solution concrète réelle et pratique. - Pour trouver un consensus. - etc... etc... Les deux dernières étant des objectifs peu souvent présent sur les forums virtuels.

Je suis d'accord qu'il pourrait y avoir des lois sur ce que tu exposes. Mais tout n'a pas à passer par des lois. Nous sommes aussi responsables de nos comportements de masses donc de notre culture. Ce genre d'idée ne donnerai pas une surcharge de travail aux employés de macDo. ça ferai simplement changer les choses pour que macDo embauche plus de personnes. Je ne dis pas qu'ils seraient mieux traités, mais pas moins bien non plus. MacDo embaucherai plus de monde pour traiter le travail à faire en plus, c'est tout. Surtout compte tenu de ce travail spécifique en plus, qui ne peut pas être remis à plus tard. Compare à un resto classique. Parfois, certains trucs sont consommé plus vite que d'autres, et les cuisines doivent continuer à bosser, bien sûr. Et parfois, on doit même attendre car le stock n'a pas réussi à compenser la demande. Mais même dans ce cas, au macdo, quand il n'y a plus de big mac on demande de suite d'en refaire. On n'attend pas que quelqu'un en commande avant d'en refaire un.

Prend un petit restaurant déjà. MacDo n'est pas un "grand restaurant". Ensuite, prend le fait que le principe de la restauration rapide, c'est une cuisine modulable qu'ils préparent avant même que chacun ai commandé. Ce qui fait que notre plat est déjà près avant qu'on l'ai commandé. Rien à voir avec la charge de travail du débarrassage. Cette entreprise fait aussi d'énormes économies comparée à un resto classique en ayant son propre système de distribution, ses propres négociateurs pour les produits, une production standardisé, produite en masse dans des usines (en cuisine, y a plus qu'à cuir les steack et assembler les éléments), une puissance publicitaire et une clientèle attitré. Sans même parler de facilité bancaires, ou de possibilité d'embaucher des gens compétents en gestion pouvant gérer plusieurs enseigne (alors qu'un petit resto, c'est le proprio qui doit tout faire.) Et qui peuvent faire des économies d'échelles considérables, sur le système informatique, sur la compta, et sur un grand paquets d'autres éléments. POURTANT le prix est relativement semblable à celui d'un petit resto. Qui paye bien plus cher ses ingrédients, qui ne dispose pas de machine pour fabriquer les produits sophistiqué, et qui fait de la bouffe un peu plus compliqué à faire qu'un sandwich et des frittes. ET qui doit payer quelqu'un pour faire le service (non seulement débarrasser, mais apporter et prendre la commande), ET pour faire la plonge. Et qui a tellement moins de client qu'il ne peut pas rentabiliser son serveur au max comme dans un macDo. Et qui se retrouve (lui) souvent payé à ne rien faire 50% de son temps minimum. Non, le prix des biens ne dépend pas de leur coût de production, mais bien du prix psychologique que les gens sont près à mettre. Excuse moi pour le ton ^^ Je dois répondre à pleins de monde en même temps, donc je suis un peu abrupt. Et on m'a opposé ce faux argument sur le Tchat sans vraiment exposer la moindre chose que soit disant j'ignorai et qui aurait changé la donne dans ce que j'expose. S'il y a une info que j'ai manqué, dis la moi. Après, je parle d'économie et de charge de travail à fournir dans une entreprise. Et de considération vis à vis de l'embauche ou de ses employés. Le fait que ça soit macDo ou une autre n'y change pas grand chose en réalité. Je ne vois pas trop en quoi le fait d'y avoir bossé apporte une quelconque connaissance qui rendrai mon raisonnement erroné. Mais c'est bien possible. Apporte là moi si tu en voie une. J'ai posé ce sujet pour qu'on en débatte :)

titsta Mais dis en plus. Et ça joue le fait que j'y ai bossé ou pas ? Si j'y ai bossé, mac-do embauchera pas parce que c'était une idée que j'ai lancé ? C'est un truc ridicule dans le genre ? Ou me trompe-je sur le fait que MacDo emplois pas déjà au max ses employés ? Ou que macDo ne cherche pas à employer le moins de monde possible ? Parce que toute la logique est basée sur les deux arguments précédents. Une entreprise qui embauche pleins de personnes, qu'elle emploi à pas faire grand chose pourra facilement absorber le travail en demandant simplement aux employés de bosser plus. Si mac Do avait la possibilité d'employer 30% moins d'employé en les pressant plus, je vois pas pourquoi elle ne le ferai pas. Il conviendrait alors de me l'expliquer.

J'en connais oué des gens qui seraient plus intéressé par ça que par le chômage ou le RSA. Faut remettre les choses dans son contexte. Je ne demande pas aux gens qui bossent de lâcher leur travail pour aller bosser chez mac-do. Effectivement. Tu as raison, ça lutterai contre le chômage et "forcerai" l'état a embaucher des gens. Mais là, on ferai peser le poids sur l'état et les municipalités. Pas sur une multinationale puissante qui a largement les moyens de prendre ça en charge. (charge déjà assumé par les autres resto... c'est pas non plus "infaisable" ) à moi, pas grand chose, c'est pour ça que je débarasse mon plateaux. Sauf que c'est bien un travail gratuit qu'on effectue pour macDo qui a moins besoin d'embaucher et qui fait plus de bénéfice que les autres formes de restaurations. Qui me semble pourtant bien plus intéressante à encourager par notre travail bénévole. à partir de là, je me pose des questions. ça nous paraît tous naturel d'aller ramasser nos plateaux chez mac do. Pourtant, on trouverai ça totalement abusé d'avoir à le faire dans un resto. Deux poids deux mesures ?

Tu ne touches plus d'alloc pour loger un majeur à la limite, tu peux payer moins d'impôt je crois, vis à vis du nombre de part dans le foyer. Mais ça n'a rien à voir avec les allocs. Le RSA, tu ne peux le toucher qu'à 25 ans il me semble, normalement. Ou si tu as travaillé. Mais il y a peut être des exceptions pour les femmes avec enfants (je pense pas simplement enceintes) Au demeurant, avoir fait un gosse alors que tu n'as pas les moyens, ni de le loger, ni de le nourrir, quand tu vie chez tes parents, et sans même avoir eu l'expérience de vivre seul avec son mec, c'est pas très fut fut ! Un enfant n'est pas un jouet qu'on fait pour se faire plaisir. Même à deux. Mais une responsabilité qu'on prend. Et que de toute façon du va avoir à assumer même si t'en a plus envie, et crois moi, ça va pas être de tout repos ! Tu n'engage pas que ta vie, mais celle de ton copain. Si tu l'aime pense un peu à la galère que tu va lui coller dans les pattes. Une handicapée à la maison pendant de nombreux mois, et plus tard une pression avec le gosse à la maison (même si pour l'instant il est tout content, les mecs c'est con de base, c'est au minimum au femme d'avoir un peu les pieds sur terre à ce sujet). Et je ne te parles même pas de l'engagement que tu prends vis à vis de l'enfant à naître. As tu les moyens de lui offrir une vie descente ? Une éducation ? Un couple stable ? (c'est à dire qui existe et qui a vécu ensemble depuis plus d'un an au minimum... ) Que sais-tu de la vie seul, sans tes parents ? Sais tu seulement si vivre avec ton mec va bien se passer ? Si non, et s'il est pas trop tard, je penses que tu devrais peut-être remettre à plus tard l'enfant, et essayer déjà de voir ce que ça peu donner d'habiter avec ton mec pendant un an ! Ne serait-ce que ça, ça serait un minimum plus responsable. Je te conseille d'aller voir une assistante sociale (il y en a surement une dans ton école, si tu es encore scolarisée) J'imagine que tu me diras d'aller me faire voir et que tu mène ta vie d'irresponsable comme tu le sens, mais quand tu sera mère célibataire, sans emplois, avec l'obligation de te prostituer pour nourrir ton gosse parce qu'il faudra bien le nourrir, je pense que tu te plaindra plutôt que personne ne t'ai prévenu des risques que tu prenais en étant une gamine avec la tête pleines de rêves et sans aucune conscience que la vie est un enfer au quotidien ! ça ne t'arrivera pas forcément, mais est-ce que tu as au moins pensé que d'un coup, ça avait de fortes chances de pouvoir devenir ton avenir ? Ose me dire que c'est pas déjà le cas de pas mal de nana en France. C'est ça, de faire un gosse avant d'avoir les moyens de l'entretenir. T'as probablement été protégée toute ta vie, mais le monde réel c'est autre chose, tu sera plus protégée à l'avenir. Et je crois que tu as même pas la moindre idée de ce que ça signifie de vivre sans être protégée.