Titsta

Nan mais cherche pas ^^ Getalife ne comprend même pas le principe de la solidarité, c'est tout. Il a tendance à apprécier les explications démago simpliste, et la réalité des mécanismes économique lui échappent. (comme beaucoup de libéraux d'ailleurs... qui sont souvent ceux qui comprennent le moins les bases économiques, et qui essayent le plus de persuader leur monde qu'ils s'y connaissent ^^ ) La solidarité, ça n'est pas de la charité, c'est avant tout de l'égoïsme intelligent. C'est une simple répartition des risques, inventé par les marchant autrefois, en particulier devant les risques des transports par navire qui pouvait ruiner en un instant une entreprise s'ils croisaient une tempête ou un pirate. Plutôt que de compter sur le hasard, il était bien plus profitable pour chacun des marchants, parce que prévisible et intégrable dans les comptes et les marges, de payer en commun, régulièrement, une somme qui dépendait de leur chiffre d'affaire qui passait par bateau, et être remboursé de leur marchandise si un de leur navire coulait. Le fait que ça soit l'état qui s'en charge, et non une assurance privée, permet de s'assurer qu'il s'agira d'une véritable répartition, et que l'organisme qui s'en occupe ne cherchera pas à ponctionner une grande partie de l'argent pour se construire les grands building qu'on connait. ça a amélioré le système des guildes qui exerçait des pressions considérables sur les marchants. ( Getalife voudrait probablement y revenir j'imagine ^^ je crois qu'il ne comprend pas le progrès et l'apport d'organismes ne fonctionnant pas selon un principe de rentabilité. ) Les gens solidaires sont des gens avant tous égoïstes et intelligents. Getalife me fais penser aux petits jeunes qui n'ont jamais eu de vraie responsabilité, ni de vrais problèmes. Et n'ont jamais expérimenté les avantages de la solidarité et quels sont les intérêts considérable d'y participer. Il serait à l'instar de ces jeunes marchants qui pensait à l'époque gagner des fortunes en ne participant pas à cette taxe solidaire, et qui mouraient sur une planche, ou totalement ruiné parce que leur navire a coulé, en réalisant (mais un peu tard) qu'ils avaient été très con. Simplement aveuglé par leur inexpérience de la vie et de la réalité. (inexpérience fatale dans un système libéral) Je ne sais pas si tu as conscience que tu crèverai vite dans un tel système Geta ? Devant la quantité de jeune con qui foutait leur vie en l'air par simple bêtise, en le regrettant amèrement après, voir en tombant dans la délinquance, l'état a simplement instauré les règles solidaires en les rendant obligatoires. Par exemple le chômage, ou la sécu. Qui plus est, en ce qui concerne la santé, si tu tombe malade, tu es un vecteur de propagation de la maladie. Une population soignée, même si elle est forcée de payer une solidarité qui lui permettra de vivre plus longtemps et en meilleur santé (oué, faut forcer les cons pour ça...), c'est aussi une population beaucoup plus saine et résistante, qui tombera beaucoup moins malade et diminuera considérablement les risques d'épidémie. Il y a donc des intérêts vitaux pour tous, (et des économies d'échelles considérables) à globaliser et centraliser ces systèmes solidaires. ça permet une plus grande efficacité économique, alors que la "liberté individuelle" en la matière rendrait les choses beaucoup plus cher individuellement et globalement. Mais bon, beaucoup de libéraux aimeraient perdre plus d'argent en payant à des entreprises privée des choses fournies gratuitement par l'état aujourd'hui :D Ils sont un peu con sur les bords les libéraux, souvent. Enfin les faux libéraux parce que les vrais savent que l'état est le dernier à protéger par tous les moyens le marché du contrôle et de la planification de grands groupes dictatoriaux contrôlant notre économie.

Il y a quand mêmes quelques parisiens sur ce forum, finalement ^^ J'en ai discuté il y a peu avec une nana à l'autre bout de la France, que j'ai rencontré, qui me disais que beaucoup de monde était parisien sur le forum >_< Moi qui avait du mal à en croiser j'étais surpris ^^

Je viens de relire la déclaration des droits de l'homme, et je l'ai trouvé bizarrement pas si intelligente que ça. Je me demande si ce texte n'a pas un peu vieilli et se baserai sur des principes et valeurs culturelles un peu vieillotte, et ne prenant pas en compte certaines notions découvertes depuis. Je me demande aussi si d'autres utopies ne sont pas aussi légitime et intéressantes, même en étant basé sur d'autres principes. Je préviens, mes remarques vont remettre en cause les principes premier de la démocratie ou de l'égalité des citoyens, je prend ces réflexions sur le plan philosophique. Et non politique. Rappel des droits de l'hommes : Vis à vis de l'égalité des citoyens devant la loi... Je me demande si l'organisation en système de caste n'est pas aussi intéressant. Du point de vu de mes valeurs, je suis contre la qualification de "supériorité" ou "d'infériorité" d'un individu ou d'une caste par rapport à une autre. Toutefois la différence n'est pas la "supériorité" ou "l'infériorité". La main ou le pied (ou le foie) sont différents, on ne dira pas que l'un est "supérieur" à l'autre. Je me demande dans quel mesure une "utopie" ne pourrait pas distinguer différentes castes, avec des droits différents, adapté a ses rôles, et chacune développant sa propre culture, de manière a obtenir une plus grande efficacité de la société dans son ensemble. La déclaration universelle des droits de l'homme me semble un peu trop individualiste et passer un peu sous silence le fait que les individus, et leur aptitudes intellectuelle ou physique sont en grande parties acquise par l'expérience et l'entrainement, et sont donc le fruit d'une culture. Faire baigner un individu dès sa naissance dans une culture adaptée au rôle de sa caste me semble pouvoir avoir des avantages non négligeable pour la société dans son ensemble. Et si du point de vu de l'intérêt particulier, l'individu en question peut obtenir la reconnaissance professionnelle et sa place dans la société, il me semble parfaitement pouvoir s'y épanouir individuellement. Je tiens à préciser qu'un système de caste n'est pas nécessairement fermé, les individus peuvent passer de l'une à l'autre suivant certaines conditions, test et rituels de passage etc... Un système de caste est caractérisé par l'institutionnalisation de groupe différents, dont les individus sont soumis à des règles différentes. ———————————— La propriété est précisé comme un droit inaliénable des individus... Je me demande si cette mesure est sage dans l'absolue. Mes valeurs de justices et de liberté des individus les un par rapports aux autres me font tout de même remarquer que la propriété divise, et peut instaurer des pouvoir extrêmement important d'un individu sur un autre. J'avais cru comprendre que cette déclaration avait été instaurée par les bourgeois. Défendre la propriété me semble logique dans leur intérêts, toutefois, je me demande si cette règle n'entre pas précisément en contradiction flagrante avec leur valeur d'égalité des individus. Certains individus, de par leur propriété, (et de part leur naissance bien souvent) possèdent les pouvoirs de nations entière. Surtout à notre époque. Je ne trouve pas ça normal. Je pense assez évident qu'il y a un non respect des principes même des droits de l'homme dans cette clause même des droits de l'homme. La propriété ne devrait elle pas être limitée à une certaine quantité ? Qui resterait une valeur à échelle humaine. Je ne parles pas nécessairement de la privatisation des biens de production. Mais de la limitation de la propriété de chaque individu. Les grands groupe privés devant alors de fait être détenus par un grand nombre de petits actionnaires. Qui auraient des pouvoirs à peut près semblable, et instaurerai un fonctionnement beaucoup plus démocratique dans les grandes entreprises qu'un fonctionnement accordant uniquement le pouvoir à celui qui détiens le plus d'argent. (pas forcément le plus compétent) ———————————— Le pouvoir est accordé à la Nation comme seule source légitime... Je me posais aussi des questions sur la pertinence de la vision "unifié" de cette "Nation". Ne pourrait on pas concevoir certains principes majeurs différent de la Nation pouvant posséder légitimement un pouvoir. Déjà pour reprendre le système de caste, chacune constituerai une sorte de "Nation". Ensuite je me demande si certain principes comme "l'écologie", ou la "santé", voir la "science" ne pourraient pas posséder leur propres pouvoirs et autorités. Elles obéissent à des logiques différente de la logique démocratique ou "libérale". Et je ne pense pas que les concepteurs de cette déclaration avaient à cette époque conscience que d'autres principes non basé sur la "démocratie" pouvaient avoir une légitimité à posséder une autorité. Un ensemble de système de pouvoir chacun centré autours de principes différents, articulés ensemble, me semble pouvoir être aussi intéressant qu'un pouvoir centralisé hégémonique supérieur, contrôlant tout. Voilà, j'ai certainement d'autre critiques, mais j'y reviendrai plus tard, pour ne pas pondre de (trop gros) pavés.

C'est vrai que j'avais pas tilté qu'il avait confondu la constitution et la déclaration des droits de l'homme et du citoyen ^^ :D

Encore quelqu'un qui confond un texte de loi avec l'histoire ou la littérature ??? A l'époque où elle a été écrite, le concept de race humaine était une hypothèse scientifique valable. Elle a été démontré totalement fausse. (malgré les imbéciles pseudo-scientifiques qui essayent par tout les moyens de déformer les résultats scientifiques pour essayer de faire croire le contraire. ) Je trouve que cette transformation est encore un truc pas très important. Toutefois, je n'ai rien à dire contre. Il ne change pas un principe, comme sarko qui voulait enlever l'égalité de droit entre les citoyens. Il enlève un truc hors d'âge de la constitution. ça me semble normal. L'Histoire retiendra de toutes façon les différentes versions successive de la constitution. ça me semble intéressant comme étude d'ailleurs. Les constitutions qui ne changent pas, comme celle des états unis par exemple, montrent par là même leur pauvreté historique. Un peu comme toutes les époques qui ne juraient que par les textes ancien et ne "bougeaient" plus d'un pouce.

Je partage le constat, malheureusement :-/ Mais je dirais "ne pas la respecter", pas la mépriser. Je crois que le problème est plus profond. Les femmes ont un discours complètement contraire à ce qu'elles ressentent. Si on les "respecte", on ne les aide pas et on ne leur fournit pas ce dont elles ont vraiment besoin. Et ce qu'elles attendent vraiment des hommes en réalité. Je crois que sur ce plan, les choses sont inversés pour les hommes aussi ^^ Les femmes disent tout le temps qu'elle veulent de l'affection, alors que si on enlève l'hypocrisie, elles veulent surtout ressentir les brulures du désir (qui n'arrive pas facilement chez elle), et les mecs disent qu'ils veulent du cul alors qu'ils veulent tous en réalité pouvoir s'abandonner à recevoir de l'affection et des câlins. ( p'têtre qu'ils ont peur aussi de montrer leur vraie dépendance, et appris par expérience que si on commence comme ça avec une nana, c'est juste mort de chez mort. Parce que les nanas, les envie de câlins et d'affection chez un mec, ça les fait fuir en courant ) Dans ces conditions, forcément, si on s'écoute et respectent nos point de vu réciproques, ça ne marche pas ^^

Non pas. L'empathie est la faculté de percevoir les sensations et sentiments des autres. Pas d'y adhérer forcément. C'est en particulier le cas dans ce que je racontais. Les actes des gens n'ont pas à nous sembler "sympathique". L'important, c'est de percevoir les sentiments réels derrières ces actes. Et de réguler dans l'objectif de réduire les sentiments réels qui ne nous apparaissent pas "bénéfiques". Qu'un mec de 40 ans et une nana de 17 se découvrent et s'épanouissent sexuellement ensemble dans le respect, le plaisir, voir dans l'amour. Avec très certainement des sentiments et intérêts différents pour les uns et les autres me semble beaucoup moins à réglementer que les relations entre une nana de 25 et un mec de 25 où le mec a totalement pris le pouvoir psychologique ou physique sur la nana, et procède à son "viol" régulier en obtenant son consentement "légal" (plus ou moins) par chantage, manipulation, pressions psychologique ou physique, ou en exploitant des détresses et des faiblesses particulièrement criante (pas de logement, pas d'argent, pas de travail par exemple... ) Dans les deux cas, il s'agit de fonctionner avec empathie, pour être capable de percevoir la réalité des sentiments. (ça n'est pas parce qu'un truc n'est pas mesurable avec une règle qu'il n'existe pas et qu'il n'est pas réel. ) Je n'ai pas parlé de partager ces sentiments. Ni dans le manichéisme de la soumission du deuxième cas, Ni dans l'éclate du fantasme inscestueux (qui ne l'est pas en pratique) dans le premier. (chacun s'éclate comme il veux, ça ne fait de mal à personne) Le rôle de la loi me semble être la protection des individus. Pas d'instaurer de "bonnes" pratiques morale. À chacun sa moralité, et sa propre conception de la vie, tant que les individus sont protégés. Je pense essentiel de séparer morale et légal, la religion et l'état. ça n'est pas parce qu'une pratique est "mauvaise" qu'elle doit être interdite. Si ça "choques" certains esprits catho-religieux que des gens puissent se faire plaisir, tant pis pour leur gueule. C'est lorsque les intérêts et avantages de l'un nuisent à l'autre dans un déséquilibre trop flagrant, qu'elle doit intervenir. ( D'ailleurs, elle devrait même empêcher les "cathos" voulant intervenir dans la relation des deux amants pour leur faire respecter la "bonne pratique morale". restreindre leurs pouvoirs de les emmerder ou de leur nuire pour imposer sa vision du monde et sa morale. )

Oui effectivement, pardon. Linéaire n'est pas binaire. Votre point de vu est plus nuancé qu'un point de vu binaire. Mea-culpa. Donc vous êtes d'accord qu'il y a d'autre forme d'organisation sociale, pouvant incorporer différents groupes avec des pouvoirs de coercitions. Et que leur définition ou l'articulation de leurs pouvoir peut aussi être un sujet de choix d'organisation sociale. Sans aller très loin, il y a un temps en France on trouvait comme groupe coercitif, l'état (royauté), l'église, une multitude de familles nobles (qui possédaient chacun des pouvoir de coercition)... tout ça n'était pas défini par le capital, mais par la naissance, le serment religieux, les capacités diplomatiques/militaire/policière de chacun pour faire "respecter“ son point de vu. Ce fonctionnement n'était ni capitaliste ni communiste, ni aucun "mix" sur la ligne entre ces deux points. Le féodalisme est un fonctionnement économique totalement différent. Sinon, votre exemple est bon, effectivement, on peut ajouter la mafia, mais ça s'inclue dans un système de caste dont j'avais parlé. Mais il ne s'agit pas d'un fonctionnement capitaliste-communiste. Avez vous conscience qu'il a existé certaines organisations humaines où la notion même d'appropriation de certaines choses n'était pas compréhensible ? Aujourd'hui encore, il existe un paquets de choses qui ne sont pas soumis à propriété. Le soleil pour exemple. Même si la liste de ces éléments diminue à vue d'œil. Il existe un ensemble d'élément dont la gestion n'obéis pas aux règles de cette ligne capitaliste-communiste. Par exemple, les forêts ou les fleuves, pour certaines tribus amérindindiennes, "n'appartenaient pas" à la collectivité humaine (à la société). Ce qui est une façon de concevoir les choses totalement différente du communisme où l'état possède et a le "droit" de réglementer l'utilisation des individus. L'écologie par exemple (ou la religion) fonctionne selon d'autres concepts que la "propriétés". L'anarchisme accepte la non-réglementation des comportements de consommation/exploitation. ça reste très capitaliste ou communistes de vouloir s'approprier tout et n'importe quoi, (l'URSS s'était "approprié le soleil il me semble), ou de règlementer l'exploitation ou l'utilisation de tout et n'importe quoi, même des ressources non épuisable. Exemples : le monde virtuel, les logiciels, la musique, les connaissances, les idées, le soleil etc... En fait la déappropriation de tout et n'importe quoi est possible, puisqu'on parle des possibles, mais sur les ressources non épuisable ça me semble même "pertinent" et envisageable. Pour envisager des alternatives, il faut déjà prendre conscience que nous sommes soumis à une cultures et que ces alternative vont forcément "remettre en cause" cette culture, et ces éléments qui nous semblent "absolu". Des alternatives sont possible. Et le fait que tu ne les voies pas ne signifie pas qu'elles ne sont pas possible. Mais si tu ne jauge le monde qu'à travers cette ligne capitalo-communiste, forcément tu ne pourra jamais voir d'autres alternatives. C'est une tautologie. :D Tu remarquera que le "l'usage que j'en fais ne nuit à personne" est une sacrée brèche dans laquelle s'introduit très facilement l'état et la société. En outre, ça n'est pas vrai. Essaye de donner tes propriétés à quelqu'un d'autre, les limites de tes droits dessus vont très vite te sauter aux yeux Si tu brûle ta maison, parce que tu a envie de faire de belle flammes, même en prenant les précautions pour que ça ne nuise à personne, tu as beaucoup de chance d'être interné, si ça se trouve même avant de pouvoir le faire. Il est très difficile de "faire ce qu'on veux" réellement Tu pourrais croire que ton corps t'appartiens, mais le suicide est interdit aussi par la société, ou l'utilisation de drogue par exemple. :D Je pourrais te citer un nombre incroyable de choses dont l'utilisation est règlementé d'une façon où d'une autre, même si ça "t'appartiens" en théorie. Prend conscience que tes sois disants "droits" sont en réalité extrêmement limité :D Je ne crois pas que faire prendre conscience aux gens que leur argent ne leur appartiens pas, malgré ce qu'ils peuvent en penser, sois si ridicule que ça. En l'occurrence si d'autres "personnes" décident de ce que tu peux en faire ou non, tu me permettra de penser que ça joue beaucoup sur notre organisation et nos vies. Discuter de ces règles et fonctionnement est envisageable (même si ça ne plairaient pas aux "puissants" actuellement) Changer ces règles influencerai considérablement la société. Plus que le communisme ne l'a fait. Inventer d'autres "argent" avec d'autres fonctionnement aussi. Un exemple n'a pas valeur suffisante pour "prouver" un système, mais un contre exemple permet de faire tomber une règle. En l'occurrence, ici, je cherche à te montrer que tu n'as pas tous les droits sur les choses qui t'appartiennent, et que tu es soumis à un très grands nombres de règles que tu as intégré tellement bien que tu n'en a même plus conscience. Les contre exemple sont donc parfaitement adapté. Je chercherais à te "prouver" la valeur d'un système, il faudrait plus que ça, mais je cherche seulement à te monter qu'on peut sortir du cadre capitalo-communiste pour envisager d'autres organisations humaines. mais j'ai conscience que ça n'est pas facile à envisager, que cette profusions de remise en cause possible peut paraître effrayante, et que la "linéarité" à l'attrait de la technique de l'autruche : ça simplifie les choses.

ça va être dur de vous extraire de cette vision binaire hein :D Je ne mélange pas tout et n'importe quoi, c'est précisément ceux qui ne voit que du binaire là où il n'y en a pas qui mélangent les choses La confusion dans ce que j'exprime proviens du fait que je ne m'appuie pas sur vos références habituelles. Le trouble viens de la. Bref. Vous restez fixé dans une société où le seul poids est celui des individus ou de l'état. Mais la société peut être organisé totalement différemment. Dans une société de castes par exemple, tu peux te retrouver avec d'autres acteurs, qui ne sont ni des individus, ni "la société" dans son ensemble. Les notions de propriété d'intérêt de la caste (ou de la guilde) vont avoir un impact et introduire des comportements totalement différent, qui ne peuvent pas être décrit par un système simpliste état/individus. Autres choses, tu parles de la propriété. C'est une notions abstraite qui n'a aucune réalité. La propriété c'est un certain nombres de droits sur des objets. Ni dans le communisme, ni dans le capitalisme ces droits sont complets. Ils sont fortement réglementés. Si tu pense le contraire, essaye de détruire ton argent, tu verra la réaction de la société. Essaye d'en créer tu verra aussi que tu ira très vite en taule. En théorie, dans le capitalisme, tu peux détruire tes biens si tu le souhaite. Un peu comme en théorie le communisme est un idéal de démocratie. En pratique les pressions psychologiques puissantes des cultures capitalistes te feront les revendre, les rentabiliser au maximum. Un fonctionnement capitaliste n'est pas un espace de liberté, c'est un fonctionnement qui place le capital comme idéal. Là où le communisme place l'intérêt commun en idéal. Une société théocratique bâtira ses fonctionnements sur d'autres idéaux, et les notions de "rentabilités" deviendront très secondaires pour assurer son fonctionnement. (la rentabilité n'est importante que dans un système ou c'est l'argent qui organise les choses) Et tu parles de liberté de l'échange, dans le capitalisme, mais l'échange du capitalisme est extrêmement réglementés. Et dirigé par les règles qui tournent autours de l'argent. (qui ne sont que des bouts de papiers, et maintenant des nombres informatiques, donc seul la contrainte de la loi crée les propriétés de l'argent. Et comme on a inventé l'agent à une époque, il peut exister d'autres façon d'échanger. Le capitalisme est basé sur le capital. Si tu changes les propriétés du "capital", tu va changer considérablement le système. Un système où personne ne pourrait échanger son argent, mais seulement le détruire ou le créer ne fonctionnerai pas du tout de la même manière. La notion de propriété elle aussi peut être repensée autrement. Ni le capitalisme, ni le communisme n'ont d'ailleurs remis en cause la propriété, seulement le propriétaire. Bref, arrêtons de penser binaire. L'esprit humain peut inventer des millions de façon de s'organiser ensemble. Et ça n'est pas parce que tu n'arrives pas à penser autrement qu'un système avec des individus d'un côté et un état unique de l'autre, avec de l'argent pour tout faire fonctionner qu'il n'y a pas d'autres alternatives ^^ Ne pas avoir d'idée nouvelle est une choses, penser que personne ne pourra en avoir de nouvelle, c'en est une autre.

Vi, mais les vampires ne respectent pas les règles, c'est bien connu ^^

Pitié... Passons sur le fait que le communisme a autant échoué que le capitalisme. Et que les deux systèmes se sont effondrés. Et est-ce qu'on pourrait surtout et enfin considérer qu'il n'y a pas que 2 voies possibles pour l'humanité ? C'est fou d'en arriver à s'être tellement supprimé le cerveau qu'on ne s'imagine même plus possible de construire des alternatives. Je peux t'en citer à la pelle des alternatives. - La monarchie (de droit divin, je ne parle pas d'une dictature), - L'écologie - La théocratie - Des systèmes de castes (à l'indienne) - L'anarchie virtuelle. (style wikipedia) - Les systèmes libres et autres ONG, basée sur le "don" libre de chacun aux "entreprises" (au sens premier du terme) qui lui semblent intéressantes. - Des systèmes communautaires et solidaires. (plus libre que des castes) - etc... En réfléchissant même pas 10s à tout ça je t'en trouve une pelletés "d'alternatives". Et ça, sans même allez re-visiter le fait qu'il est parfaitement possible de changer considérablement, selon notre bon vouloir, les règles économiques, sans parler des propriétés de l'argent lui même. Inventer de nouveaux système d'échanges par exemple. J'ai dis nouveau, me ressort pas le troc >_< Même si à l'aire du numérique, il pourrait retrouver une pertinence certaine, ses difficultés logistiques pouvant allègrement être gommé par l'efficacité informatique moderne. Mais on pourrait par exemple se fabriquer des "monnaies" qui ne possèderaient que les propriétés d'échanges et pas de capitalisation de l'argent... Ou d'autres qui ne possèderaient que les propriétés de capitalisations et pas d'échanges. Certaines qui pourraient se "consommer", et se créer librement, mais dont l'échange serait règlementé. (l'inverse de la monnaie qui s'échange librement, mais se crée et se détruit de façon très réglementée) Ne serait-ce que pour voir ce que ça donne. Tout ça changerai considérablement la notion même de "capital", qui n'a rien d'immuable, c'est une construction humaine. À la base, le capital ça n'existe pas et ça n'a aucune réalité. Bref, bien sûr qu'il y a des alternatives, dont l'immense majorité n'a même pas été essayés. On pourrait inventer un nombre considérablement variée de fonctionnement économique et sociaux. S'il y a une chose que je déplore plus que l'aveuglement dans une idéologie, c'est le manque d'imagination, et de croire qu'on vit dans un monde binaire. >_<

Ils sont rares sur le forum j'ai l'impression ! Donc voilà, plutôt que de compter sur le petit bonheur la chance (qui me souris jamais) je poste un topic désespéré !! Qui est de paris ici ? Ou au moins de la région parisienne ? Y a moi déjà :D

C'est le contraire ! ^^ Si t'es persuadé qu'un gosse qui vit dans la violence et s'évade de ses foyer pour truander dans la rue s'est jamais prise de coup dans la tronche, t'es pas très fut fut. Si tu crois que taper dessus y changera quoi que ce soit, Ce genre de gamin est précisément hermétique aux coups. C'est justement parce qu'il s'en est trop pris dans la tronche qu'il est comme ça. Après si ta solution d'éducation pour un ado limite encore enfant, c'est la tôle, c'est seulement que tu n'a aucune notion pédagogique... (Ce qui d'ailleurs pouvais déjà se pressentir) Il suffirait de s'en occuper un peu et de lui montrer de l'attention pour autre chose que pour ses truandes et ça serait vite réglé. À 12 ans, y a pas grand choses d'irréversible. Moi ce qui m'écœure c'est la nonchalance avec laquelle ils avouent sans aucun complexe qu'ils pensaient qu'en l'expédiant à des km ils seraient débarrassé... Super leur façon de régler un problème : on le re-fourge aux voisins. Il a bien fait de faire des centaines de borne pour continuer à venir les faire chier. Jusqu'à ce qu'on s'occupe vraiment de lui. Il est pas con ce gosse ^^ Faudrait juste pas que la conneries des élus locaux le fasse s'enfermer dans ses mauvaises habitudes, pour ne réagir que quand ils sera trop tard. Il a que 12 ans le môme >_< C'est quand même jouable d'essayer de s'en occuper.

Je crois qu'on n'a pas la même définition de l'empathie, c'est surtout pour ça ^^ Toi tu le vois comme une erreur, une illusion. Moi je la vois comme l'établissement d'une vraie communication sentimentale. Si à la base tu considère l'empathie comme quelqu'un qui reste enfermé dans lui même et qui colle ce qu'il veux comme sentiment sur l'autre, qu'importe qui il est ou ce qu'il ressent vraiment, forcément on ne va pas se comprendre. ^^ Pour ma part, l'empathie ne peut pas être systématique. Elle ne fonctionne pas selon les règles "rationnelles" théoriques. C'est toujours une personne qui est devant moi et cette personne là, je capte ce qu'elle ressent. Je ne peux pas la prendre pour une autre personne, si ce lien s'établi elle est unique, car j'entre en contact avec ce qu'elle ressent, elle. Ainsi que les traces les plus infimes de sa personnalité. Ton amour théorique peut être généralisés, mais l'empathie reste toujours une communication particulière, elle ne peut pas être généralisée. Non, peut-etre, peut être pas. Là il n'y a pas de "rôle", c'est du ressenti, interne, qui n'implique même pas telle ou telle action. Ceci dis, je ne vois pas trop comment tu peux partir de ces sentiments et arriver aux règles qui attribuent un rôle de défense de l'enfance. Tu peux te sentir faire partit d'un grand tout en étant totalement amoral, (j'ai même presque envie de dire que si de tels sentiment de fusion arrivent, on sort des contraintes de la morale). On peut se sentir faire partit d'un grand tout et violer et tuer même en restant "en transe". Sauf que tu peux toujours rencontrer un gars qui a juste envie de t'arracher les intestins, et je ne vois pas en quoi le fait d'avoir ou non violer la nenette la veille y changera quoi que ce soit. ça n'est pas parce que tu es "gentil" que tu sera immunisé contre les "méchants". J'aurai même envie de dire, au contraire. Cette idée de se dire que si on est gentil, les autre seront gentils avec nous ne tiens pas vraiment la route. Et le satanisme a bien montrer qu'agir ainsi, c'est déléguer son pouvoir aux autres. C'est peu à peu s'aveugler sur leur pouvoir, et c'est donc renforcer le pouvoir de ceux qui ne te respecterons pas. Je préfère la lucidité sataniste en l'occurrence. ça n'est pas en "comptant" sur le fait que l'autre appliquera les même règles que toi que les choses vont avancer. C'est en osant regarder en face leur pouvoir. Oui, le mec en face a le pouvoir de t'étriper. Donc plutôt que de "compter" sur le fait qu'il appliquera les mêmes règles que toi, apprend à te défendre. Monte des institutions pour te défendre. etc... C'est à dire, fait exactement le contraire, envisage que l'autre n'appliquera pas tes règles. Prend conscience des pouvoirs des autres, et accepte la réalité. Prend conscience des conséquences de tes actes, et que si tu agis contre la société, tu sera exclu, mis à l'écart. Et si tu as un minimum conscience de tes besoin, tu réalises que tu as besoin des autres, et de la société, pour t'épanouir. Je n'ai jamais prôné revenir à un conditionnement animal. Mais à un comportement intelligent, et à l'affectivité libre. Je préfère quand on assume et ressent profondément et pleinement ce qu'on ressens, et quand les règles de soumission à la société sont conscientes. Je n'aime pas les bourrages de crânes. Surtout quand ils commencent à jouer sur les affects et sentiments. Pour moi, la normalisation ou l'industrialisation des sentiments est une chose affreuse. Et qui ne peut conduire qu'à des comportements malsains. Si tu reste attentif aux comportements de certains bien endoctrinés dans leur règles et leurs rôles, tu remarquera à quel point leur "rejets" de ceux qui ne respectent pas ces rôles est toujours bourré de sentiments extrêmement pervers et malsain. Et la plupart du temps à l'encontre même de leur propres règles morale "artificielle". Pour ma part, je pense que cette perversion provient directement de l'imposition d'un sentiment dirigée. Étant forcé, il est faux, et apprendre à obéïr à des sentiments faux s'accompagne automatiquement de comportements malsains "compensatoires".

Allez Crabe, je t'ai connu plus pertinent. L'empathie s'applique sur une personne vivante, ( sur un animal mettons ^^ ). C'est la perception de ses sentiments (à l'animal) ou admettons la croyance dans la perception de ses sentiments. Là tu ne te projette pas dans une personne mais dans une idée complètement théorique. Une idée n'a pas de sentiments. C'est de la projection en cercle fermé. Tu idéalise un sentiment, et tu te projette dessus. Qui plus est une idéalisation de l'enfance. "une innocente créature"... si c'est pas de l'idéalisation de l'enfance... Les enfants en général n'ont rien de très innocents, et brillent en particulier par leur égocentrisme et leur cruauté. La fillette dans ton idéalisation, elle n'existe même pas dans l'histoire, et ses sentiment tu t'en fiche complètement. Tes sentiments existent AVANT l'objet qu'ils visent. C'est donc un "désir" de sentiment. Et comme ce désir est inculqué par conditionnement c'est un devoir de sentiment. L'autre est totalement occulté dans l'histoire. Oui, mais là on ne parle pas de ta fille. On parle d'une autre fillette. Comme tout à l'heure, et comme ce que je faisais remarquer à Dolph, tu projette sur quelqu'un (même pas, sur une idéalisation) l'image de quelqu'un d'autre. Tu t'éloigne encore plus de la réalité de ce qu'elle est, et de ce qu'elle ressent cette fillette. Là encore, tu projette un tabou appliqué systématiquement, avec des marges d'erreurs considérables. Cette fillette est totalement "innocente" du fait d'être ta fille, mais tu la traite en coupable. Et ce tabou est bien un "devoir de sentiment", qui s'applique avant même de la connaître. ça n'est pas de l'empathie. On est d'accord ! J'aime surtout ta parenthèse, parce qu'enfin on sort de l'idéalisation. bah va y, lâche toi. ^^ Si on théorisait sur la mise en place d'une loi, je suis relativement pour qu'on prennent en compte l'âge. Je préfèrerai qu'on creuse un peu surtout les règles qui peuvent mettre en évidence une domination de l'un sur l'autre. Pour corriger les erreurs de la précédente sur l'âge. Des règles suffisamment bien pensé pour mettre aussi en tôle les mecs qui transforment les filles de 18 ans en actrice porno. Et des règles qui, s'il y a véritable consentement et maturité suffisante biologiquement et mentalement, puisse atténuer les peines sur les innocents. Non, je te rassure, je n'ai jamais pensé la société homogène ^^ C'est pour ça que je parlais des conditionnements au pluriels. Il y a plusieurs "entités" conditionnantes qui coexistent dans nos sociétés. Ceci dit, ils sont relativement bien intriqué, et nous sommes tous soumis aux mêmes conditionnements principaux. Les différences individuelles jouent plus sur l'importance relative de ces conditionnements. Deux choses. - Je préfère ne pas considérer que les causes / explication d'un sentiment en réduise la portée. Oui nos sentiments ont des causes, ça ne les réduit pas pour autant. - Je sais que c'est peut être limité au cas de ce sujet, mais j'aimais bien la nuance qu'on a réussi à mettre en place entre les expériences et les conditionnement. Mêmes si les mêmes mécanismes sont mis en jeux. Les conditionnement étant un ensemble d'actes et de pratiques porté par un but précis. Fréquenter telle ou telle personne dans notre enfance va forcément jouer sur nos sentiments à venir, mais je n'appellerai pas ça un conditionnement. Aimer l'humanité est surtout un amour idéal. C'est aimer une idéalisation. Après, je ne juge pas, je dis surtout que ce sont deux sentiments différents, et que l'un n'est pas la réduction de l'autre. On pourrait tout autant réduire ton amour inconditionnel en le nommant "préjugé". (puisque tu ne connais pas encore ceux que tu aime) D'ailleurs, je pense que ces deux sentiments ne sont pas incompatible. Je préfère quand celui qui "aime toute l'humanité" arrive à aimer chacun de ceux qu'il croisent, autant qu'il les aime tous.

T'as peut-être raison éclipse, c'est moi qui les fait pas fantasmer surtout ^^ ça doit se résumer à ça ^^

Tu sais, je n'aime pas beaucoup ce bouquin car s'il décrit très bien l'état actuel des comportement, il les faits passer pour une "nature" alors qu'il s'agit d'une culture. Les femmes éprouvent un désir immédiat et rapide pour les hommes, mais passent leur temps à le prendre pour autre chose. J'ai souvent eu le cas de nana avec qui le courant passaient super bien immédiatement, tout est super, génial.. mais dès qu'elles réalisent qu'elles désirent, paf... rupture brutal du comportement et éloignement. Je m'amuse parfois de ces comportements. (enfin, je les trouve con, tellement ils sont évident et caricaturaux, mais je ne peux pas faire grand chose que de m'en amuser.) ça n'est pas que les femmes ne désirent pas les mecs, c'est qu'elles ont peur des conséquences de leur désirs. La plupart du temps parce que les mecs ne les freineraient pas. C'est pour ça que les mecs qui freinent les nanas les attirent. Il faut non seulement qu'on fasse le premier pas, mais aussi qu'on les "gère" pour les séduire. ça aussi, c'est super lourd. ( mais nous on accepte plus les lourdeurs féminine... ^^ On y est un peu obligé sinon on vivrai seul :D ) JAMAIS une femme ne dis à un homme qu'elle fantasme sur lui ^^ Mais alors là, jamais ! Ou alors, seulement si le couple est déjà instaurer, à la limite. Mais certainement pas dès le départ, et certainement pas "en premier pas" :D Vi, c'est le problème des cultures. ça ne dépend pas que d'un type d'individu, les hommes sont aussi responsable de vous laissez cette liberté ( je taquine ) Mais surtout, à partir du moment où une femme sort des comportements ordinaires de l'ensemble des autres femmes, même si c'est ce dont tout homme rève "officiellement", quand ça arrive ça tilte tout de suite "méfiance là y a un truc pas normal". Et ça fait fuir. Tout comportement anormal est très anxiogène :D Quelqu'un qui n'a jamais été aimé qui se retrouve face à quelqu'un qui veux le prendre dans ses bras ne pourra y voir qu'une tentative d'agression.

aye aye aye, grosse confusion là : L'idéalisation de l'enfance n'est pas de l'empathie. Le fait de projeter sur tous les enfants le tabou de l'insceste (et des rôles de protections de l'enfance) non plus. À aucun moment dans cette pensée, tu n'as d'interaction avec une Personne réelle, complète, entière et unique, avec sa sensibilité à elle, ses sentiments à elle, mais seulement avec des "idées théoriques". J'irai même plus loin, ces conditionnement t'empêche d'être emphatique. Comme si capter la réalité de l'être qu'est l'autre, ses sentiments, sa nature réelle était un tabou. Et c'est le cas en l'occurrence : il est interdit d'avoir des sentiments, sauf ceux indiqués par la "loi". Le fait même d'intercaler une idée théorique entre tes sentiments et l'autre est le contraire de l'empathie. ça n'est plus une personne que tu va aimer mais "ta femme". Tu passe sans t'en rendre compte du sentiment réel au devoir de sentiments. Devoir qui t'empêcheront probablement de développer tes sentiments réelles pour la personne qu'elle est... Ou seulement dans les interstices du rôle qu'on t'a inculqué. Ceci l'empêchera elle aussi de s'épanouir en tant que Personne, en te faisant lui transmettre l'imposition du "rôle" qu'elle à le "devoir" de tenir. C'est comme ça que ça se propage le conditionnement. En prenant un rôle, tu forces l'autre à prendre un rôle. Combien de mère aiment en réalité plus leur rôle de mère que vraiment leur enfants ? Et passent leur temps à les étouffer, ou à les formater, sans vraiment voir quelle Personne réelle est cet "enfant" ? Et en empêchant leur épanouissement personnel, leur personnalité réelle pour la cadrer dans ce que la mère "veux". (ou plutôt "doit" selon elle) La puissance de ces rôles sur notre affect est considérable. Notre culture hérite d'un lourd passif (et de besoin sociologiques commun à la plupart des groupes) qui visent à instaurer des "institutions", donc des "rôles", et des cases dans lesquelles faire entrer les gens. À normaliser leurs comportements pour les gérer plus facilement. ça permet d'organiser la société en shéma efficace, et à n'avoir à s'occuper que des cas particulier qui sortent du shéma. Tant pis si les sentiments réels ou si l'épanouissement en tant que Personne est sacrifié. La société n'a besoin que de rôle, l'épanouissement individuel et les sentiments réels sont des luxes. Tu décris une vision idéale des règles et loi, qui ne viseraient que de bonne choses, et seulement à empêcher les "méchants" pas emphatique d'agir et de nuire. C'est une vision très simpliste des lois. Elles visent aussi à réduire l'empathie des gens. Notamment pour instaurer ces "rôles", et l'idée même que chacun ai un (plusieurs) rôle à tenir. Si je provoque de la peur, du rejet, de la méfiance toute ces choses c'est uniquement parce que la société à imprimé des "devoir de sentiments" à l'encontre de tout ceux qui la remettent en cause, et en particulier ces "devoir de sentiments" eux même. D'ailleurs, je ne les remets pas en cause (directement). Je ne fait que pointer sur le fait qu'il ne s'agit pas de sentiments réels. Et j'aimerai que les gens apprennent à voir la différence entre un sentiment réel et ces "devoir de sentiments" posée uniquement sur des cas théoriques.

Mais là tu parles DU conditionnement. Mais une société se retrouve avec plusieurs conditionnements différents, et les individus n'ont pas systématiquement les mêmes. On peut arriver à percevoir un conditionnement dans nos raisonnements, et à s'en libérer. Les classes d'âges par exemple est un conditionnement qu'on apprend depuis notre plus tendre enfance. Mais on peut tout de même arriver, peut être d'ailleurs de par nos expériences individuelles (qui ne sont pas des conditionnements)