Titsta

Le délais c'est le quinquennat. 190% sur 5 ans, il n'y a rien d'extraordinaire à ça. Je te fais remarquer que la plupart des entreprises emprunte à 50% sur 2 ou 3 ans max. ( donc 200% en 3 ans pour rembourser leur emprunt, et récupérer leur capital de départ. ) Quand en plus tu as le pouvoir législatif et que tu comptes t'en servir pour favoriser ton retours sur investissement… il n'y a pas grand chose de très exceptionnel là dessous. Je ne suis pas un grand spécialiste, je laisse le soins aux organismes d'évaluations des crédits et des entreprises boursière le soin d'évaluer ça. Et eux ont dis que ce serait beaucoup plus qu'il récupèrerai en réalité. Après, si tu veux critiquer les spécialistes du domaine. Mais tu va prendre en crédibilité. Admet juste la réalité : son programme est bétonné comme aucun ne l'a jamais été sur le plan du sérieux financier. Après, c'est une bonne chose que tu cherches les failles. J'espère juste que tu cherche vraiment à comprendre et à te renseigner sur ce programme. Parce que tu va devoir voter un jour, et c'est très bien d'essayer de réfléchir, vraiment, au delà des logiques de "clan". La France en a besoin.

Je crois que tu ne comprend pas. Le PS n'est pas un partit républicain. Et n'est pas même un peu de gauche. La France insoumise n'est pas un extrême, c'est un partit de centre gauche en réalité… Et très moderne dans ses idées. (il n'y a pas une once de communisme ni d'extrémisme à l'intérieur… pas un seul gramme. Je te met au défit de trouver une seule mesure qui soit un tant sois peu extrême dedans. ) Bon… Si on passe le théâtre de Mélanchon avec ses discourt tremblotant en mode gauche communiste du siècle passé (et qui m'énerve au plus haut point d'ailleurs)… Alors que son programme est un de ceux conseillés par le FMI. Je suis effectivement fébrile et heureux de voir l'effondrement d'un partit qui a coulé son pays et qui ne cesse de trahir sa Parole. Je pense très sincèrement que si ce partit disparaissait, la France irai beaucoup mieux. Et je ne dis même pas ça du front national bien que j'exècre leur idée. Car j'estime que tout le monde a droit à exposer ses opinions. (même si elles sont anti-démocratique en fait) Là où le bas blesse, c'est que le PS n'expose pas ses opinions. Ils magouillent, ils tiennent les représentant du partit par des chantages plus ou moins avoués, qui les obligent à prendre telle ou telle positions… contre leurs propre opinion. Ils obligent les représentant en campagne à renoncer à exposer leur opinions. Ils exigent des gens de ne pas voter pour ce en quoi ils croient, mais "pour gagner" (ce qui est le contraire du principe même du vote : montrer la volonté des Français. Histoire que même si un partit fait 10%, le président sache que 10% des français on clairement cette opinion.) Bref, le PS n'est pas un partit républicain, c'est un appareil politique profondément anti-démocratique, à tendances fortement mafieuse. Qui a conduit la France dans son déni de démocratie depuis de nombreuses décennie. Et je suis heureux de voir qu'il disparaît enfin ! Ce que je regrette c'est sa propension à entrainer la France entière dans sa chute et sa décadence, pour le petit intérêt privés de leur oligarchie qui se cherche des places, peut importe leur opinion politique. Mais ça, c'est surtout à cause des gens "attrapé par leur sentiment", et qui s'imaginent contre toutes les preuves et tout les comportements de ce partit, qu'il n'a rien ni de gauche, ni de républicain. Et continue de voter pour eux. >_< ça me fait penser aux comportement d'amoureux transi, qui se sont sacrifié pour un connard (ou une connasse) qui n'en a rien à foutre de leur gueule et passe son temps à le tromper, parfois de façon flagrante et sous les projecteurs… Mais qui se sont tellement investit, offert d'eux, sacrifié pour ces connards, qu'ils ne peuvent plus "psychologiquement" accepter d'arrêter là… car ça voudrai dire que tout ce qu'ils ont fait, tous leur efforts, n'a été qu'un grand gâchis… Déni de réalité, car dans ce genre de relation, ce que tu as sacrifié l'a déjà été. C'est accepter la réalité, que ça a été une erreur, qui est difficile. Et encore une fois, je ne pense pas que ce soit les individus pris isolément qui soient le problème. C'est l'ensemble des magouilles dans lesquels ils ont dû trainer pour être accepté, qui les verrouille et les empêchent d'agir selon leur conviction. Ces mecs ont probablement de bonnes convictions, mais s'ils font partit du PS, vous pouvez être sûr qu'ils ne pourront jamais agir selon leur convictions. C'est ça le vrai problème avec ce partit.

heu… tu demande le détail de son plan de financement… Qui veux-tu que ce soit qui te le donne, à part le partit de Mélanchon ? Vous repartez en mode "jouer au con" pour essayer de faire passer le camps des opposants à la France Insoumise pour des imbéciles ? Continuez, c'est plutôt utile en fait. De surcroit, si vous tenez vraiment à le savoir, TOUTES les études économiques de son programme ont été réalisé par des organismes indépendants, et non des gauchistes de son partit. À savoir, les agences de notations de banques et d'entreprise boursière, le FMI, les organismes qui commentent et critiques les opérations financières des états (pour savoir s'ils sont crédible aux yeux des banques dans leur demande d'emprunt). etc… c'est à dire principalement des organismes profondément libéraux. Ce qu'on fait les membres de son partit, c'est que là où les organisations comme le FMI disait : vous aller gagner 3€ pour chaque € investit… ils n'en ont compté que 1,5 de bénéfice. Par sécurité. Ce qui fait bougonner Mélanchon d'ailleurs… mais son partit sait qu'on le critiquera sur ce programe, donc c'est la partie la plus solide et fiable que tu pourra trouver. D'ailleurs… si tu regarde l'effort effectué par les autres partis dans le domaine… c'est juste risible. Personnellement, je trouve que ce qu'ils ont fait est bien, mais est juste normal. C'est que les autres ne le fassent pas que je trouve inadmissible, vu le niveau de sérieux qu'exige une campagne présidentielle… et vus les millions dont ils disposent pour faire leur meeting… Ils sont sensé avoir les moyens de payer quelques études indépendante pour le chiffrage de leur programme >_<

Tu as parfaitement raison. Et tu as raison de pointer sur ce problème dans les relances kénésiennes. Mais tu sous-estime l'intelligence de ceux qui ont réfléchis à ce programme, c'est leur domaine, et ils le savent déjà très bien. Contrairement à Mitterand, l'idée n'est donc pas d'effectuer des "cadeaux" aux particuliers. Mais d'investir (comme un investisseur en fait, c'est à dire intelligemment, et surtout avec une attention permanente sur le retour sur investissement) et bien sûr dans les industries non-délocalisables. La solution trouvée a été principalement l'investissement dans la transition énergétique. Car l'énergie est et sera un point stratégique extrêmement crucial dans les décennies qui viennent, bien plus que n'importe quel autre secteur. (les entreprises s'installerons là où l'électricité est disponible et moins cher… ) OR l'énergie renouvelable est précisément très fortement territoriales. Les marées, les vents, les zones ensoleillés, ne sont pas délocalisables. Ce sont donc des atouts pour les états qui sauront développer leur industrie dans le secteur. De surcroit, ce sont des entreprises qui nécessite un très haut niveau technologique, ce qui est le point fort de la France (sont très haut niveau de compétences universitaires) La France à donc tous les atouts dans ce domaine, et c'est un domaine qui ne sera pas délocalisable… en plus d'être éthique car l'écologie personne n'est contre (à moins d'être un profond connard… mais il y en a peu quand même… ) Il va donc offrir l'argent dans ces secteurs. Ce qui va renforcer la part "française" consommé par les consommateurs dans ces domaines. Comme ses solutions sont des ensembles, il compte aussi faire monter les prix des objets venu de l'étranger s'ils ne respectent pas les normes sociales et environnementale. Ce qui, mine de rien, favorisera aussi l'implantation des industries en France pour bénéficier du marché Français (parce que moins de transport à faire, et quitte à payer quand même pour le social et l'écologie par des taxes… autant s'installer en France où ces connaissances et technologies seront bien développée et implantée, la population formée et compétente etc… )Il faut comprendre encore une fois que la France est riche. Les entreprises ne délocalisent que la production pas la consommation. Et par de bête calculs financier. Si, pour la partie fournie en France, la production devient moins cher en France, ils s'installerons en France, c'est tout. Si l'ensemble des pays européens passent ensemble ces mesures, aucune entreprise ne cherchera à se passer du marché européen. Et dans le cas contraire, on peut se passer du reste du monde… nous ne somme dépendant du reste du monde que pour l'énergie principalement. 80% de notre marché est intérieur, et dans les 20% restant c'est surtout l'énergie qu'on importe. Encore une fois, se centrer sur les énergies territoriales renouvelable est une idée très réfléchie.

Ceux qui se foutent de ta gueule, ce sont ceux qui ne t'explique pas leur programme. Encore une fois, tu compares des explications réaliste, donc complexe, avec des propagandes de fumisteries des autres parties politiques… forcément les explications du plan de financement de la France insoumises paraissent plus "compliquée" Comme je t'ai dis, c'est plus difficile de se servir de son cerveau que de croire aveuglément des imbéciles qui s'imaginent que donner des sous à de très grandes entreprises va créer de l'emplois ou faire monter les salaires… et pas être reversé simplement en dividendes en continuant de virer le plus de gens possibles et en les payant le moins possible… pour se faire encore plus de dividendes. Je ne critique pas le fonctionnement des entreprises, je dis que ceux qui leur file du fric en se disant qu'elles vont créer de l'emplois sont de profond imbéciles. (ou des corrompus, ce qui est plus probable) Le but d'une entreprise à toujours été de créer le moins d'emplois possible, de payer le moins cher possible ses salariés, et de vendre le plus cher possible ses produits pour faire le maximum de dividendes. Faut juste être un profond imbécile pour ne pas le comprendre, et penser "qu'aider les entreprise" sans contrainte générera naturellement plus d'emplois… (d'autant que les entreprises n'ont jamais créé d'emplois… c'est les clients qui créent de l'emplois. Les entreprises organisent le travail disponible, c'est tout. (et c'est déjà pas mal)) La base du programme de la France Insoumise (dont Mélanchon n'est qu'un porte parole, assez opportuniste selon son habitude, ne l'oublions pas) c'est le principe de la relance keynésienne : on crée des clients, et les entreprises gagnerons plus d'argent… Donc payerons plus d'impôt non pas parce que les impôts auront augmenté, mais parce qu'elles auront plus d'activité. Tu sais, il y a deux façon de gagner plus d'impôt, sois on augmente le taux, soit on augmente l'activité. Et comme le programme de la France insoumise est vraiment pensé depuis des années (même si le mouvement lui même n'est que le regroupement récent de penseurs qui y pensent depuis dès années), ils ne génèrent pas l'activité au hasard. N'importe comment. Comme n'importe quel grand investisseur, ils vont générer l'activité là où elle est stratégique, rentable, et non-délocalisable. ça devrait plaire aux mecs de droites, car c'est exactement la posture d'un grand investisseur financier… mais faut avouer que les gens de gauche ont toujours eu un vocabulaire et une posture profondément théâtrale de gauche (manifeste chez Mélanchon d'ailleurs)… assez crispante pour les gens de droite. Mais il faut savoir passez outre le cinéma. Pour activer son cerveau et sa rationalité. ça n'est pas parce qu'un mec fait du cinéma qu'il raconte des conneries. Surtout en campagne électorale. Ce que ne comprennent pas les gens de gauche en générale, c'est pourquoi leur arguments aussi travaillé, rationnels et réaliste n'arrivent pas à convaincre les gens de droite… Ils ne se rendent pas compte de la crispation que peut provoquer leur théâtre. Et l'importance de "l'apparence" dans les milieux "commerciaux"… où tout se joue toujours à l'esbroufe, et où le mec mal sapé ou avec des relent gauchiste est vu comme un imbécile qui n'a pas compris "comment ça marche". Alors qu'un con bien sapé sera bien plus apprécié… et sera la condition sine-quoi-none avant qu'on commence seulement à réfléchir à ce qu'il raconte. C'est une différence de culture. Les filtres sont toujours irrationnels et posé avant de prendre la peine de réfléchir. ( PS : désolé si j'ai été un peu incisif au début d'ailleurs )

Ha si, j'oubliais. Il fera ce que font n'importe quel grand investisseur. Il empruntera pour construire des entreprises rentables. Et prendra des parts de l'état dans les entreprise stratégiques qui rapporterons beaucoup d'argent de façon très certaines dans les décennies qui viennent (surtout si l'état pousse dans ce sens par des commandes publique et une législations favorable). C'est aussi une des sources d'enrichissement principale dans ses propositions. ( À moins que tu sois assez bête pour considérer que les entreprises qui emprunte sont des imbéciles qui se casseront la figure… ) Mais ça n'a rien à voir avec la constituante et la 6ème république tout ça. C'est son programme.

Mélanchon ne s'en est jamais caché. Il baissera les impôts de ceux qui gagnent moins de 4000€ net par mois. Il baissera les impôts sur les entreprises de 30% à 25% Mais tous les payerons. (au lieu des mêmes pas 8% d'impôts que paient en réalité les grandes multinationales… quand elles payent leur impôts…) Il fera payer le capital autant que n'importe quel autre revenu ( voir plus en fait… car le revenu du capital n'est pas utile à la société et ne demande aucun effort, contrairement au travail. ) Après, c'est sûr, si tu veux une réponse simple, toi, et 90% des gens payerons moins d'impôt. Et l'immense majorité des entreprises payerons moins d'impôts. Est-ce que ça te convient ?

Par l'impôt. Je crois que tu n'as vraiment rien compris toi, mais pas qu'un peu. ( ça m'étonne pas que tu sois contre… ^^ ) Il ne parles pas d'une république sans argent, il parle d'une république ou ça n'est pas le niveau de ton portefeuille ou ta situation de patron de grande entreprise qui décidera de ton pouvoir sur les décisions de la république. Sous entendu, la fin de la coalition des puissances de l'argent d'avec les puissances politiques (et médiatiques). Que ce ne seront plus des organisations privées (comme la banque centrale européenne) qui déciderons des comportements autorisé de l'état. Ou des organisations privées qui pourront condamner l'état pour lutter contre ses décisions politiques ( comme dans les traités transatlantiques… ) En gros rétablir la souveraineté de l'état et de la démocratie sur le commerce et l'argent, et non le contraire. Après, Mélanchon est forcément un peu embêté avec cette constituante, parce qu'elle sera souveraine. ça sera à elle de décider de ce qu'elle veux faire, il ne peut que donner son avis l'orientation qu'il aimerai qu'elle ai. Mais pas décider de ce qu'elle dira en réalité, ni rien de ce que contiendra la 6ème république. Après, c'est sûr, si tu comprend rien (ou joue au con ce que je pense plus probable), tu ne peux pas être d'accord. Mais bon, si pour lutter contre une idée, il n'y a que la méthode de jouer au bêta, ça prouve seulement que tu n'arrives pas à lutter objectivement et rationnellement contre. Je ne sais pas si faire croire que tu es bête aide vraiment ton camps, mais "jouer au con" est une stratégie très répandue, que je n'ai jamais vraiment appréciée. On peut être contre, mais ses propositions n'ont rien de délirantes, sauf pour de vrais imbéciles, ou des ignorants, elles sont construite, rationnelle, posée, très très prudentes sur le plan économique ( si… en fait. La plupart des organisations libérales considère que son modèle rapporterai 2 fois plus d'argent qu'il ne l'annonce en réalité. ) Après, je suis d'accord que ça peut être un problème. Disons que les propositions de la France insoumise ne sont pas vraiment "cadrée" pour les gens un peu simplets. C'est toujours un peu le défaut de la gauche. Ils sont trop honnêtes pour tomber dans les énoncées débiles et mensonger. Simple parce qu'il suffit d'y croire aveuglément, et surtout sans trop y réfléchir. Ils se perdent toujours à expliquer la complexité de la réalité, et combien leur solutions ont été pesée et réfléchie pour correspondre à cette complexité du monde réel. Et à respecter le droit de leur interlocuteur à être convaincu rationnellement, à découvrir le pourquoi du comment de solutions complexes et complètes. C'est triste, mais utiliser son cerveau demandera toujours plus d'effort que d'abonder dans le sens de la propagande. C'est toujours un pari risqué de miser sur l'intelligence des gens. ça les desserts dans les urnes. Mais c'est utile à la démocratie réelle (j'entend par là l'intelligence collective, pas les élections). Au moins, ça hausse le niveau des débats. :-/

Mélanchon ne vas pas tuer la gauche. Il va tuer le PS, ce qui est une opération salutaire. D'ailleurs, il ne va même pas tuer le PS, ce serait lui donner une force qu'il n'a pas. Il n'est que le symptôme de sa propre auto-destruction. Comment ce partit d'imbéciles décadent pouvaient croire continuer leur escroquerie intellectuelle à se prétendre de gauche après avoir appliqué ça : https://www.bilan-ps.fr/liste Lisez cette liste. Lisez là seulement, et osez prétendre que c'est un partit de gauche… Ils sont tellement de droite que même les ultra-libéraux passeraient pour des centristes face à eux. Je n'ai rien contre les idéologies de droite. Mais je déteste les connards qui dénie leur propre idéologie, qui baratine en se faisant passer pour ce qu'ils ne sont pas. Se vendant de gauche en construisant exclusivement dans les faits la pire politique de droite possible et imaginable. Je sais qu'on ne peut pas toujours en fonction des circonstances faire ce qu'on a promis. Mais arrêtez de nous prendre pour des cons, on ne construit pas cette liste complète en se prétendant de gauche… même avec de difficile circonstances. La destruction définitive du PS sera un courant salutaire pour la France… et la gauche. Pour la droite aussi en fait. Qui aura enfin, de vrais débats, et pourrait retrouver aussi une légitimité en étant privé de ces rapiats, qui pille leur terre idéologique et sème la confusion la plus totale. Et je ne parle pas là des individus, qui chacun pourraient être intéressant s'ils étaient pris isolément les uns des autres. Je parle du partit lui-même, qui n'a plus aucune légitimité à se présenter à une élection. Un partit qui fait le contraire de ce qu'il prétend doit être dissous. Si ce n'est légalement, par les urnes. Arrêtez de voter pour ces connards, ça résoudra TOUT les problèmes politiques de ce pays. Et redonnera à ces élections de vrais air de campagne électorales. Qu'ils disparaissent, qu'ils se dissolvent.

Si je ne me trompe, c'est le principe même de la raison, faire coïncider des théories avec les observations. Bien qu'il soit vrai que les théories qui ne touchent jamais terre soient presque la norme en économie. C'est complètement faux. Un marché se décrète, et s'encadre sinon il ne pourrait pas exister. Ce qui existe indépendamment d'une organisation, c'est les échanges entre les être humain. Mais pour faire un marché, il faut une organisation centralisée très forte et totalitaire, qui définie les biens qui feront ou non partit de ce marché. ex : Ha ? je n'ai pas le droit de vendre mon café sur le marché de la farine ? et pourquoi ça ? Les gens qui achètent de la farine ne seraient pas intéressé par le café ? Et si je vend des golden (les pommes). Doit-je les vendre sur un marché des pommes, des goldens, des pomme bio ? Des légumes ? Ou des tomates après tout… (idem que pour le café) Sans définition claire et stricte des biens échangés sur le marché, il n'y a pas de marché, juste un gloubi-boulga d'échanges (qui lui, existe sans organisation), et sur lequel aucun modèle ne peut vraiment s'appliquer. OR pour définir clairement les biens échangés, il faut une législation forte qui oblige à déclarer ce que nous achetons et vendons. ( pourquoi je ne pourrais pas déclarer avoir vendu de la farine alors que c'est du café ? qu'est-ce qu'il en a à foutre le législateur… ET pourquoi mon "véhicule" à 5 roues et 17 portes ne pourrait pas s'appeler une "voiture" si j'ai envie de l'appeler voiture ? ) Tu me dira que le marché pourrait exister même s'il n'était pas légal ou visible… mais toutes les théories ne s'appliquent qu'aux marchés observables. De surcroit, on peut tromper sur la marchandise les acteurs eux-même. Leur vendre des paquets de farine… qui se retrouvent être du café une fois ouvert. ( si, c'est une pratique économique qui existe… ) Est-ce que ça ne fausserai pas les sacro-saintes règles du marché de considérer que sans organisation stricte, la notion même de marché n'existerai pas ? Il faut aussi une législation stricte qui permet simplement la propriété sur le-dit bien. Une place sur une plage, c'est un marché ? … seulement si les flics arrivent pour m'en chasser en considérant qu'elle est "privé" et que je n'ai pas le droit de m'y installer. ça signifie quoi ? Que ce marché n'existe QUE parce qu'il y a un système derrière qui défini ce qui peut ou non être acheté. Si c'est pas du décret ça, c'est quoi ? Sais tu qu'avant l'invention de la propriété privée il y a 200-300 ans environs, (ou car la propriété privé, c'est très récent, avant ça n'existait pas) les gens se servaient dans les rivières (eau, pèche…), dans les forêts pour se nourrir, dans les champs. Sans payer à personne. Les soldats se servaient chez les paysans, seulement parce qu'ils avaient des armes. Ce qui t'appartenait, c'était seulement ce que tu étais capable de défendre toi même. (si tu quittais ta maison et revenait des années plus tard… des gens se l'étaient accaparé et tant pis pour ta gueule) Les bandits piquaient aussi ce qu'ils pouvaient sur les chemins. C'était un fonctionnement économique pourtant. Il y a bien échange. Et sans flic, si tu es un riche producteur de pomme et que je te pique des pomme dans ton champs pour me nourrir. C'est du marché aussi ? Ou c'est autre chose ? Quid de l'économie du vol ? À moins que tu considère que le vol n'a aucune influence économique… Et si ledis-riche producteur de nourriture vient avec des soldats dans un village pour prendre aux gens tous leur bien en échange d'un kg de bouffe pour les nourrir (et il revient dans un an… c'est pour ça qu'il les nourrit ce qu'il faut avant de revenir) ? Il est où ton marché ici ? Pourtant, c'est une forme d'organisation économique aussi. Autre argument. Il faut une monnaie centralisée et unique sur un marché. Aucun marché ne tolère qu'on accepte différentes devises sinon tout tes principes sont foutu en l'air. Il faut surtout une culture et une autorité qui sacralise le rituel achat-vente et élimine les autres formes d'échanges. Le principe du troc, ou des échanges différents, des dons et contre-don. Du système du crédit : je t'offre gratuitement mon aide ou mon bout de beafsteack maintenant, parce que j'en ai plein… et 5 mois plus tard, tu fais pareil parce que tout le monde fait comme ça, donc au final je m'y retrouve. Qui fut pourtant les premières formes d'échange entre les individus. Mais peut ont parlé alors de "marché" ? Non, je ne crois pas. À la base et sans "décret", la notion même d'achat ou de vente n'existe pas. En as tu conscience ? Tu sais, on colle un paquet de chose dans les têtes des apprentis-économistes, en leur faisant croire que ça coule de source alors que c'est extrêmement organisé. Donc bien sûr que si, les marchés se décrètent. Il n'y a même pas grand chose qui se décrète plus qu'un marché. En l'occurence, il n'a pas tord du tout. Le système économique des pays africains étaient bien plus différent que les système communiste et capitalistes. Qui étaient en fait grosso-modo les mêmes planifications du marché par des "chef" puissant, les uns ayant des bout de papier appeler "argent" les autres des bout de papier appelé "droits" leur donnant des mandats, mais la subtilité de la différence s'arrêtaient là. OR nous n'avons théorisé que les systèmes économiques des pays développés, et beaucoup d'imbéciles ne voient pas qu'en cherchant à imposer ces modèles économiques théorisés, on détruit un bien commun de l'humanité considérables. C'est des organisations sociale et économique novatrices qui n'ont pas encore été modélisées, et qui pourraient apporter des concepts tout aussi intéressant que "l'argent" ou "l'achat - la vente" s'ils étaient sérieusement étudiés. Donc si, ces modèles économiques concernent les pays "occidentaux" et derrière leur application sur les autres pays, on ne fait que cacher une colonisation qui les forces à changer de système économique, et de pratiques, pour leur imposer la nôtre. D'ailleurs, c'est une absurdité qui prouve que l'économie n'est pas une science. En science, la théorie n'a pas besoin d'effort ou d'intervention pour s'appliquer. Il n'y a qu'en économie que les imbéciles considères qu'il faut faire de nombreux efforts pour que la modélisation puisse fonctionner… le premier scientifique venu avec un peu de sens commun en déduirait simplement que dans ce cas, c'est le modèle qui ne marche pas et qu'il faut jeter aux ordures. Oui, il faudrait jeter au ordure toutes les théories économique… Si on souhaite les considérer comme de la science. Par contre, en tant que religion, là, c'est plus crédible de les conserver et de chercher à les appliquer. Car après tout, c'est la religion qui impose des pratiques et des rituels. Mais qu'on les places dans les bonnes catégories au moins. ^^ Avec ce regard, il semble assez évident que les pays "en voie de développement" sont tout simplement converti à une religion économique. Et que nous empêchons le développement et la conceptualisation d'autres religions économiques (afin de mieux les convertir)

Ils reconnaissent la nécessité de l'état, mais pas de la politique. Dans la pensée libérale, la notion d'état est restreint exclusivement à la défense du marché et à la destruction des organisations (interne ou étrangère) capable de devenir puissante sur le marché, et de l'influencer. PS : J'insiste sur le "vrai" libéral, par opposition au capitaliste. Ceci surtout parce que l'immense majorité de ceux qui se prétendent et revendiquent "libéraux" n'ont aucune once de libéralisme dans leur idéologie, et sont de pur capitalistes.

Pas tout à fait, et c'était là l'erreur des systèmes communistes réels. La nationalisation, c'est mettre au profit de l'état. Et l'état, ça n'est pas aussi implicitement que ça la nation. En particulier s'il s'agit d'une dictature. Mais même dans un système démocratique représentatif, il s'agit malgré tout d'instaurer un gus à la tête de ces industries, qui concentre des pouvoirs considérables. ( Très semblable à la concentration de l'argent… qui n'est en réalité qu'une concentration de pouvoir sous une certaine forme. ) ça n'était pas son intention, mais en réalité le communisme n'a absolument rien changé par la nationalisation de l'industrie. Car il a préservé la structure sociale centralisée, au sein des grandes entreprises. Marx avait déjà pointé sur un de ces problèmes, en disant que la répartition des tâches, en elle-même serait nécessairement la cause d'un déséquilibre. Choisir une industrie lourde très fortement hiérarchisée, c'était maintenir la "capitalisation" des pouvoirs par quelques individus. Qu'on appelle "argent", "droit", ou "responsabilité" cette capitalisation ne change pas grand chose à la réalité de cette concentration des pouvoirs. Ni au système derrière. Le communisme russe ou chinois on plus que maintenu… créé des systèmes très fortement centralisés avec une grande "capitalisation" des pouvoirs. Et je dénonce ce désir, très répandue parmi les communistes, d'hégémonie et de soumission à une "puissance" autoritaire qui déciderai de tout. Il y a (avait) une très forte volonté de soumission chez les communistes. Paradoxalement, c'est au contraire le libéralisme, (et non le capitalisme) qui souhaite une véritable nationalisation des marchés (et pas étatisation). J'entend par là que quiconque peut y intervenir, sans aucune concentration des pouvoirs de personnes. Le libéralisme véritable vise à détruire toute organisation qui deviendrai puissante sur le marché… donc à détruire toute les multinationales, ou entreprise un tant sois peu puissante. Un vrai libéral ne peut qu'être contre la grande distribution (qui est une négation même du principe du marché), et l'ensemble des multinationales. Sinon, ça n'est pas un libéral quoi qu'il puisse dire. C'est un capitaliste, qui aime voir la concentration des pouvoirs ( de l'argent ) au sein de quelques mains puissantes, qui excitent son besoins de soumission à des seigneurs. Car il ne faut pas se leurer le capitalisme tiens bien plus par le désir des gens de se sentir soumis et dominés que par le désir de dominer et d'être puissant. Ces derniers n'étant pas assez nombreux pour faire tenir un tel système. On le voit, derrière le communisme (réel) comme derrière le capitalisme, il y a surtout d'énormes désir de soumission à une "puissance" supérieure. D'où la construction dans les deux modèles de structures industrielle immense, caractérisé par une très forte concentration des pouvoirs aux mains de quelques uns. MAIS Le gros défaut du vrai libéralisme, c'est qu'étant profondément anarchiste, il est aussi totalement anti-démocratique. En effet, si aucune organisation ne peut intervenir sur le marché, il empêche par principe aux individus d'avoir une pensée et une organisation politique commune. Le vrai libéralisme ne peut supporter l'idée même de l'organisation politique. C'est à dire la détermination d'objectif (et d'intérêt) commun. C'est en ce sens que le libéralisme pousse l'individualisme à son paroxysme. ça n'est pas tant que la nature humaine n'est pas humaniste, universaliste, pleine d'empathie, et de volonté de communion dans des règles et rituels commun qui fond se sentir "ensemble". C'est surtout que si on prend comme postulat de départ de dénier ou détruire toute forme d'organisation commune, il ne reste plus par construction (et non par nature, j'insiste) que l'égoïsme et l'égocentrisme. Notez que le libéralisme lutte aussi contre le besoin humain de se sentir soumis et dominé par des puissants. Les créateurs de petites entreprises sont, à ce titre, de très bon exemple de ceux qui refusent la soumission à la hiérarchie salariale.

Ne préjuge pas de mon manque de logique. Je te surprendrait. Je pourrai te répondre que si tu ne vois pas l'impossibilité à un système logique de prouver sa propre validité, c'est que tu manque de logique. Je reconnais que j'aime bien aussi la validation par l'observation de la nature comme principe de validation. Je crois que la science est efficace. Reste que la rationalité scientifique dans son ensemble pose des problèmes, du fait de sa volonté d'effacer du spectre de son analyse la moitié de la réalité, sous le seul prétexte qu'elle n'est pas mesurable. En particulier dans sa volonté d'hégémonie sur la pensée. Car pour moi, sois on accepte les principes de la science ET on accepte que d'autres façon de pensée s'occupe de ce qui n'est pas de son champs, SOIS on n'accepte tout simplement pas les principes de la science… et donc ses limites. Tu marques un point sur la philosophie et l'épistémologie, toutefois, l'étude philosophique des religions est aussi acceptée par bon nombre de courant religieux. Je ne suis pas non plus certain que la seule philosophie soit intéressante comme juge. Surtout dans notre version occidentale, très fortement socratique. Le principe spirituel, quel que soit la religion qui le porte, est très attaché aux sentiments, aux sensations, et à la pensée symbolique. ça fait partit de ce qui est humain, et l'étude de sa cohérence (par le biais d'une religion par exemple) me semble un fonctionnement humain intéressant et compensateur des abus des dénis affectifs de la science. Je pense que la pratique courante d'une façon de pensée altère notre humanité. Je crains les névroses provoquées par la négation du non-mesurable si la science devient hégémoniques. PS dit plus crûment, et par illustration symbolique : Je ne souhaite pas me reproduire par calcul de l'efficacité génétique de mes unions avec mes partenaires.

Je ne prétend pas que la chrétienté ai été un système parfait, ou meilleur que celui des arabes. ^^ Je tenais juste à signaler qu'on avait énormément caricaturé leurs comportements, sur la période du moyen âge. C'est même pas tant que je les apprécies. Je ne suis pas catholique. (ni même judéo-chrétien-islamiste, si ce n'est de culture. (enfin, plus judéo-chrétienne la culture )) L'église catholique a fait beaucoup de conneries. Elle a éradiqué des villages entier pour préserver ses croyances, des choses comme ça. C'est seulement un soucis de justesse intellectuelle. Car je vois bien trop de caricatures bourrée de propagandes sur l'influence de la religion sur la société. Qui ne correspondent pas à la réalité. La relation entre la science et la religion est beaucoup plus complexe et nuancée que ces caricatures. Et en ces temps où on se met à confondre science et religion, où les croyants dans la science sont plus nombreux que ceux qui la voient comme un outil. Je pense que c'est important de faire tomber un peu les caricatures. ^^ ( oups… formulation tendancieuse par les temps qui courent c'était pas voulu. )

Accepterai tu que la science soit bridée par des "gardes fous" non-scientifique, chargés de la réfuter ? Ou reconnait-tu, là aussi, qu'elle ne fait que se soutenir elle-même, par ses propres principes et sa logique interne. Bâtissant et renforçant son propre château de sable, en évaluant elle-même la justesse de ses raisonnements par les moyens qu'elle a elle-même défini comme juste. Aucun système logique ne peut être justifiés. C'est forcément une tautologie, comme l'est le système scientifique. Comme l'est tout système mathématique ou logique. Comme l'est n'importe quelle autre religion que la science. Si tu dis : c'est ce qui est écrit dans le Livre qui est juste ; je veux faire tel truc, qui a été écrit dans le livre, donc c'est Juste. C'est tout autant logique que de dire : "ce qui est expérimenté est juste ; je veux faire tel truc qui a été expérimenté, donc c'est Juste." La science n'a rien de logique en soit. Elle n'est que cohérente avec elle même. Elle ne possède même, par définition, aucun jugement de valeur. Je vois bien que tu crois en la Science, comme étant la solution suprême pour l'amélioration du confort et de la vie des gens. Moi je suis scientifique, mais je ne crois pas que la science soit plus qu'un outil. Une façon de penser. Qui a ses cohérences interne, qui a ses avantages, qui est d'une grande efficacités pour certains trucs, mais pas du tout pour d'autres. Elle a aussi de gros inconvénients, car elle "oublie" un trop grand nombres de choses pour prétendre permettre l'amélioration de la vie humaine. À commencer, tu excusera du peu, par son incapacité intrinsèque à simplement définir ou réfléchir à ce que serait l'amélioration de la vie humaine. Dès lors, n'étant pas le seul outil, je pense que la préservation d'autres outils, et d'autres façon de pensée est tout aussi importante. Je pense même que désirer la suppression de toute autre façon de pensée, alors que la science est à l'évidence aussi incomplète, imparfaite, et impuissante à simplement correspondre à la réalité affective de l'humanité, est une tare profonde. La science n'a pas besoin que tout le monde soit scientifique pour être utile à l'humanité. Je ne vois aucune légitimité dans la réclamation d'une hégémonie de son système de pensée. Je ne cherche pas sa disparition, tout comme je ne cherche pas la disparition d'autres constructions mentales humaine. La science a autant besoin d'être remise à sa place que les religions qui voudraient s'imposer là où elles n'ont pas lieu d'être.

Déjà, on a dit beaucoup de conneries sur le moyen âge. En particulier sur l'abrutissement des personnes qui y vivaient. En caricaturant la vie paysanne, et en parlant assez peu de la vie au seins des monastères, ou la pensée était bien plus libre ( car coupé du monde extérieur… cf la questions des cercles de connaissances ). Beaucoup de gens dans les monastères savaient lire le grec et le latin, et pas mal de monastère préservaient malgré tout des écrits. (après, je ne cache pas que c'était des périodes très sombre… mais encore une fois, je pense assez exagéré d'en faire porter le chapeau à l'église alors qu'il s'agissait de problème économique et politique très lourd. ) Ensuite, j'ai souvent tendance à considérer le christianisme global. :-/ Comme autant portée par l'église d'occident que par l'empire romain d'orient. (empire byzantin) Or les connaissances grecques et romaines ont été conservés par l'église byzantine ( chrétienne ), et non par les arabes. Les arabes ont bien apportés de nouvelles connaissances par la suite, notamment en mathématique et astronomie, et précisément par le biais des byzantins. CF le problème d'accepter de nouvelles connaissances, que je n'ai jamais nié. Mais les connaissances grecques et romaines ont été préservés par les byzantins. ( qui n'ont été prit pour des "arabes" que lors du détournement de la quatrième croisade contre des royaumes chrétiens, pour les intérêts de Venise. ) Elles ont ensuite été récupérée par l'église catholique, et re-porté dans le reste du monde. Enfin, on parlait de connaissances, et non de culture. ça n'est pas tout à fait la même chose, en particulier dans un système ésotérique. ( mais c'est vrai que dans un système ou la connaissance est librement partagées, on peut raisonnablement les confondre. ) La culture, en tant que pratique étendue à l'ensemble de la population, a été fortement influencée (et même dirigée) par l'église. (qui avait, à l'époque, d'autres priorités que la connaissance, au vu de la déliquescence des institutions) Je dirais même que le fonctionnement ésotérique consiste précisément à contrôler la culture en y enlevant certaines connaissances et en freinant la propagation des influences que ces connaissances ont pu avoir (et éviter ainsi qu'elles soient re-découverte trop facilement), pour les préserver au seins de cercles restreins des initiés. Oui, il y avait de grosses influence et décisions politiques derrière ces comportements. Je ne dis d'ailleurs pas que ce système était parfait, ni même bien. Je dis juste qu'il n'avait pas que des défauts. Au demeurant, je pense effectivement que le plus gros problème de cette époque, c'était la mainmise de la culture par l'église.

Soit. Je la fais tellement naturellement que je ne l'avais pas précisé. Mais j'accepte la critique. La connaissance est une expérience vécue et mémorisée. La croyance est un lien affectif, portant la confiance et la préférence en un système, plutôt qu'un autre. Par exemple : connaître la formule de la théorie de la gravité, issue de l'étude de la chute des pommes, est une connaissance. Tu l'as lu, tu l'as appris, tu l'as appliqué à l'école, bref : tu la connais. Croire que cette formule s'appliquera sur le prochain lancé de pomme est une croyance. Croire que c'est Newton qui a écrit la théorie de la gravité, que la maîtresse a raison, ou même que l'Amérique existe quand on n'y est jamais allé… Ou croire que quand tu appuiera sur le bouton de la lumière, elle s'allumera ou s'éteindra, ou que lorsque tu parles à quelqu'un il parle la même langue que toi… ce sont des croyances. Ce sont même pour la plupart ce qu'on appelle des préjugés, car rare sont ceux qui y pensent. Et en tant que telle, ce sont des croyances totalement irrationnelles, mais nécessaire car aucun être humain ne pourrait survivre, ne serait-ce que quelques secondes, sans croire. ( L'effondrement d'un système de croyance est un bouleversement psychique important, qui mène à la folie. ça s'appelle un traumatisme. Par exemple, quand tu découvres que n'importe qui dans la rue peut te violer avec une barre en métal… ta croyance dans l'idée que les gens dehors ne peuvent pas te faire de mal s'effondre. Mais sans cette croyance, tu ne pourrais pas vivre. Tout le problème des traumatismes étant la difficulté à ré-endoctriner quelqu'un dans une croyance dont il a eu la connaissance qu'elle était complètement fausse… ) L'incapacité à avoir foi en quelque chose ne permet pas de vivre, de planifier la moindre de tes actions, ni d'interagir avec qui que ce soit. Nous construisons au cours de notre vie un réseau de croyance, qui nous permettent de vivre et d'interagir avec nos semblable et notre environnement. C'est une construction progressive, et nous acceptons au fil de nos expériences, de remettre en cause certaines de nos croyances. Certaines de ces croyances sont fondamentales pour notre survie, car nous avons engagé tellement de chose dessus que nous aurions du mal à survivre si elle se révélaient fausse. Nous les érigeons alors en Valeur, que nous ne remettrons que très très difficilement en cause. Nous serions de fait traumatisé si elles se révélaient fausse. Nous ne supportons pas de vivre avec les gens qui ne la partagent pas, parce que derrière il y a l'idée que nous ne pourrions alors plus faire confiance aux autres, et ainsi continuer de vivre dans le petit confort de nos croyances. Nous nous affirmons donc intérieurement (plus ou moins hypocritement) qu'ils ont "faux", qu'ils vivent dans l'erreur. Et nous pouvons continuer à vivre correctement notre petite vie de croyant. Après, tu as raison de le souligner, beaucoup de gens prennent leur croyance pour des Vérité suprêmes. C'est même la majorité du temps le cas. Ils ne doutent pas une seule secondes, et ne supportent pas l'idée qu'on leur fasse remarquer que ce sont des croyances irrationnelles. ( Car il n'y a rien de rationnel dans le fait de croire que, puisque la pomme est tombé 25 milions de fois, la prochaine elle tombera aussi. ça reste une foi. Une foi aveugle pour la majorité des gens. ) En principe, le fonctionnement scientifique ne tiens pas en compte les croyances. Tu peux ou non croire dans une théorie ou une hypothèse, tu dois quand même chercher par tous les moyens à prouver qu'elle ne fonctionne pas. ça n'empêche pas que, toi, en ton âme et conscience, tu reste libre d'y croire ou non. En pratique, bien sûr, la science repose sur un immense nombre de croyances. ( principalement basé sur la "perfection" de son système de sélection, sur l'idée que la réputation des scientifique à une quelconque valeur scientifique quand à leur prochaines affirmations, que les connaissances et expériences passées ont été réellement effectuée et bien écrite etc… ) Bref, tu semble être un énorme croyant en la Science. J'en ajoute une, que je suppose : tu crois que la science "n'oublis rien" dans ses formulation, et qu'elle apportera un bonheur immense au maximum de personne, voir même "sauvera" l'humanité de la déchéance. Ou qu'en tout cas, c'est le meilleur système qui soit pour le faire. Est-ce que ça te convient comme définition ? ( Et si tu me sort : non la connaissance, c'est ce en quoi je crois moi, c'est mes valeurs qui seuls m'apporte de la confiance en quelque chose, ça ne va pas me plaire, je te prévient tout de suite ça s'appelle prendre ses croyances pour des réalités. )

Pas si simple. Historiquement, et contrairement à ce que la plupart pensent. L'église et la science ne se sont opposé que très récemment. Pendant le 19ème siècle principalement. En réalité, pendant le moyen âge, ( période qu'on qualifie prioritairement d'obscurantiste ), la perte des connaissances était liée à la chute de l'empire romain. Et les invasions et pillages barbares. Elle avait des raisons économique et politique (massacres et pillages, disparition des institutions globales, luttes de pouvoir permanente des "chefs de guerre" les uns contre les autres. ) Et non religieuse. L'église au contraire a tenté de freiner (et freiné autant que faire ce peu) cette pertes des connaissances. En se concentrant sur le passé, et en effectuant un immense travail de copie et re-copie des textes et connaissances scientifiques grecques et romaines. Tu parles de leur tiroirs, mais justement. Leur tiroirs regorgeaient des meilleures connaissances scientifiques disponibles à cette époque. Et sans leur travail de préservation, tu peux gager que les Tales, Euclide et compagnie auraient totalement disparus. À cet époque, la connaissance venait du passé, et de l'étude des textes ancien. D'où le traditionalisme excessif de l'église catholique, mais qui avait des raisons très valable dans le contexte. C'est la chrétienté qui a enfanté la science, naquit au seins des monastères, derniers endroits où se trouvaient des personnes sachant lire, et ayant le temps de s'éduquer. C'est au 19ème que la logique s'est inversée, et que la connaissance ne provenait plus de l'étude du passé, mais de nouvelles découvertes inconnues des grecs et romains. C'est là qu'il y a eu accouchement de la science, et une volonté forte de différentiation. (d'opposition) Cette "douloureuse séparation" porte en réalité bien plus sur la notion du progrès que sur les principes fondamentaux. Progrès effectué en revenant au passé, ou en découvrant de nouvelles choses ? Pourtant, personne ne peut nier son héritage culturel, seulement le dénier. La science possède une immense influence catholique dans ses principes fondamentaux, vu qu'elle en est issue. Par exemple, le monothéisme : L'idée qu'aussi inaccessible soit-elle, il existe UNE Vérité unique. L'existence de deux théories contradictoires sont vue comme un défaut par les scientifiques. C'est une pensée monothéïste, considérant que la Vérité est Une. Autre influence considérable de la chrétienté dans la science moderne, c'est l'idée de la transcendance : La vérité est supérieure, contenue dans des formules abstraite (transcendante) qui dictent leur loi sur le monde. D'ailleurs, l'idée même qu'il existe des lois régissant l'univers entier est profondément judéo-chrétien. ( plus juif en l'occurence, puisque c'est la première idée qu'ils ont apporté après l'unicité de cette Vérité-Dieu. ) Ne leur en déplaise, la science n'est que la recherche des lois divines du dieu judéo-chrétien-islamiste, écrite dans la nature et non dans les livres. Bref. Je ne le nie pas, il y a bien eu décadence politique avec la différentiation haut clergé - bas clergé. Tout comme il y a eu décadence politique avec la différentiation basse noblesse (de comportements) et noblesse de naissance (qui était supérieur d'emblée, sans rien à voir à faire pour. ) Suivit de la dernière décadence de l'ancien régime, celle du tiers état, avec la prise de pouvoir de la bourgeoisie sur les paysans pendant la révolution française. ( Dans l'ancien régime, le plus digne dans le clergé était celui qui abandonnait tout pouvoir et possession, le plus digne dans la noblesse celui qui risquait sa vie pour sauver la veuve et l'orphelin. Et le plus digne dans le tiers état était le paysans qui permettait la survie, suivis par les artisans qui fournissaient des bien moins important, au dessus des marchants qui cherchaient bien plus leur intérêt personnel… et tout en bas, à égalité avec les prostituées, les usuriers et bourgeois-banquier qui recherchaient le gain personnel. ) C'est un peu HS, mais il faut faire attention à bien prendre en considération que notre connaissance du système politique de l'époque a été fortement biaisé par la propagande démocratique de la révolution Française. Portée donc par les bourgeois, et construite pour renverser la situation avec les paysans. (le bourgeois s'érigeant en sauveur face aux vils corrompus de la noblesse et du clergé… et s'arrogeant les nouveaux privilèges décadent de la recherche de l'intérêt privé, au dépends de ceux qui travaillent pour le bien commun, donc la culture paysanne. ) Il est facile de critiquer, mais si on reste objectif, je ne pense pas que notre société moderne soit moins décadente que celle d'alors. La notion de brevet sur des connaissances utile à l'humanité pour empêcher leur utilisation, d'endoctrinement et d'abrutissement de la population par la publicité, les films de consommation, et une mauvaise éducation élitiste et fortement ésotérique, programmée par nos élites, me semble être la manifestation d'un pouvoir décadent et obscurantiste (pour des intérêt privés) bien supérieur à celui dont disposait même le haut clergé de l'époque.

C'est ici, principalement, et face à ces oppositions, que j'ai appris à simplifier ma formulation de ces idées, pour en extraire l'évidence. ^^ Comme quoi, l'opposition est parfois utile. J'aurai même tendance à voir une certaine influence de ma part dans l'utilisation importante de l'adjectif "obscurantiste" qui t'a été accolé, par ceux que j'ai de mon temps beaucoup qualifié comme tel. ça a dû les marquer. ( mais ce n'est peut-être que mon égo qui parle. )

Très intéressante ta réflexion. Mais acceptes tu l'idée qu'il puisse y avoir plusieurs système de classements différents ? Et qu'un système de classement différent pourrait tout à fait apparaître comme un "brouillage" aux yeux de quelqu'un qui n'en voit pas la logique interne. Sans en être un pour autant. De mon avis, le problème provient lors du brouillage d'un système par un autre. Mais il ne porte pas tant sur la co-éxistance de deux classements différents, que sur la confusion entre les deux systèmes. Tant que les deux systèmes sont bien clairement différentiés, il n'y a pas de brouillage et possibilité de co-éxistance.

Nous sommes dans un sujet philosophie, et le thème me semble important. Nourrissons donc ici une réflexion philosophique sur ce qu'est l'obscurantisme. Et en philo, une définition n'est que le point de départ d'une réflexion. Par provocation (raisonnée), j'ajouterai que restreindre la réflexion philosophique à une citation, sans justification, ni interprétation, ni le moindre développement, est un exemple de comportement obscurantiste. C'est un qualificatif que j'utilise beaucoup moi-même, et j'adore en gratifier ceux qui se placent du côté de la "lumière" et prétendent lutter contre l'obscurantisme… en se comportant en parfait obscurantistes. Pour ma part, est obscurantiste toute personnes qui cherche à faire disparaître une "connaissance" prise au sens large. J'entend par là que je ne me restreins pas aux "connaissances validées scientifiquement", mais aussi et surtout aux point de vu, idées, et au savoir faire ( donc aux façons de penser ou d'aborder les problèmes ). Je ne juge pas qu'un point de vu ne puisse être préféré à d'autres. C'est lorsqu'un individu considère détenir la "Vérité universelle", qui doit éteindre les autres façon de pensées que je considère ce comportement comme obscurantiste. • Par exemple, nombre de scientifiques sont profondément obscurantistes lorsqu'ils cherchent à éteindre toute forme de pensée ou de réflexion qui ne respecterai pas les dogmes scientifiques. ( Ex : seul ce qui est mesurable doit être pris en compte dans un raisonnement. ) • Beaucoup de personnes sont obscurantistes quand ils tentent de supprimer toute forme de réflexion réelle, lorsqu'elle implique une position morale (ou politique) qu'ils ne partagent pas, voir qu'ils rejettent très fortement. ( L'obscurantisme est très souvent un moyen visant à rendre universelle notre propre morale ou croyance politique. ) C'est un bon exemple. Exprimer une croyance, quel qu'elle soit, n'est jamais de l'obscurantisme. Même si tu la juge fausse. L'obscurantisme ne porte que sur la publication. C'est chercher à empêcher d'exprimer une croyance, un avis, ou une position qui est obscurantiste. La frontière est vite franchie entre exprimer son avis et sa "lumière" et laisser l'autre se convaincre lui même. Et chercher à empêcher quelqu'un d'exprimer ou de répandre une idée ou un point de vu. ————————————————————————— Pour revenir à une réflexion globale sur l'obscurantisme, je pense qu'il est parfois nécessaire. Ce qui m'a convaincu, c'est la comparaison entre la chrétienté qui a effacé par obscurantisme la connaissance du feu grégeois. Et le scientifique, très pertinemment stoppé par le FBI, qui a cherché à publier ouvertement l'ensemble de ses recherches sur la fabrication d'un virus mortel ultra-contagieux, qui pourrait éteindre l'espèce humaine en quelques années. Le dogme scientifique visant la publication sans limite des connaissances me semble infiniment plus dangereux qu'un obscurantisme, même étalée sur des siècles et ayant brûlé des milliers de sorcières et d'écrits scientifiques. Car l'obscurantisme n'a jamais risqué de condamner l'espèce humaine dans son ensemble, alors que la publication prématurée de connaissance le peut. De mon avis, la science et l'accès à la connaissance se doit d'être limitée. Et je pense que l'organisation ésotériques (de cercle d'initié en cercle d'initié) posé par l'église catholique, malgré tous ses défauts, n'était pas non plus dénués d'avantages du point de vu de l'intérêt général. Pour rester objectif, et rendre sa vérité à l'Histoire. On a toujours trop eu tendance à confondre l'obscurantisme avec la disparition des connaissances. Alors que l'église catholique ne faisait que la préserver au seins de cercles restreins, plus contrôlés. Elle agissait pour la faire disparaître de cercles où il était jugé qu'elle n'était pas appropriée, mais ce comportement n'était pas universel. Elle s'assurait aussi, toujours, de l'autre côté, à préserver les connaissances acquises en effectuant un travail d'archivage spectaculaire des œuvres interdites. (voir en continuant de financer des recherches en ce sens. Ex : Galilée ) Nous avons trop confondu le principe de l'ésotérie du monde catholique avec un principe de négation de la réalité, ou de perte de connaissance. Alors qu'il s'agit d'un principe de contrôle de la connaissance au seins de la population. Je pense, très raisonnablement, que nous ne pouvons nous passer aujourd'hui d'un certain contrôle de ces connaissances. Et que ce qu'il reste à trouver, c'est un système le plus juste possible pour effectuer ce contrôle, sans tomber dans les travers et la perversion qu'on connu le haut clergé catholique. De l'autre côté, je pense que l'ensemble des erreurs de pensées, les connaissances non-dangeureuses pour l'humanité dans son ensemble, et les opinions et positions politiques, ou les croyances, quelle qu'elles soient, n'ont aucun besoin d'être contrôlés ou censurées.

Mon avis, c'est l'imperfection de notre système, où pour être élu, il est nécessaire d'abandonner des sujets politiques pour "rassembler" une majorité. Un nivellement par le bas de la réflexion. Qui supprime la toute première nécessité d'une démocratie : réfléchir ensemble sur les différents sujets de sociétés. ça n'est qu'après cette réflexion que des synthèses peuvent être proposées. Intégrant les bonnes idées et remarques pertinentes et impertinentes de tous les points de vu (qu'ils soient minoritaire ou non, ils enrichissent la solution de leur point de vu qui aurait pu être oublié sans eux). Et dans un troisième temps, enfin seulement, des compromis négociés entre les différentes synthèses, et un vote effectué pour valider l'accord et montrer que le compromis a été trouvé. Aujourd'hui, pour avoir une chance d'être élu, il faut abandonner les sujets où la réflexion est nécessaire. Et ne se concentrer que sur les sujets sur lesquels tout le monde à peu près est déjà d'accord. ( Donc ceux qui n'ont pas vraiment besoin de débat ou de réflexion, et qui n'ont pas vraiment besoin de représentant pour les porter. ) Autrefois, les campagnes électorales étaient les derniers moments clefs de la réflexion et du débat sur les sujets de sociétés réels. Aujourd'hui, et entre autre à cause de ces conneries de primaires, il n'est plus question que de voter pour choisir quel candidat abordera le moins de sujets de réflexions à poser. Et aura le plus de chance de porter les sujets qui n'auront besoin d'aucune aide pour être portés. Ce topic en est l'exemple parfait. Aucune réflexion sur la nécessité de certains actes ou décisions politiques. Uniquement des réflexions sur "qui peut gagner", "comment gagner", "quelles idées abandonner pour avoir une chance de gagner", et "le feront-t'il". Bref, aucune réflexion politique en réalité. Ce que nous devrions faire, c'est voter non pas pour des personnes, mais pour différentes positions politiques sur différents thèmes (par exemple un programme pour chaque ministère). C'est à dire, construire ensemble un programme global. Là il y aurait de réelles réflexion politiques, et plus d'impasses. Et ensuite seulement, une fois ce programme voté, choisir la personne qui aura le devoir de le porter. C'est un monde parfaitement réaliste et réalisable. Nombre de sociétés dans l'histoire on connue des bouleversements bien plus important que ça. Il suffit seulement de rajouter un vote pour des programmes, par ministère. Avant d'effectuer le vote pour les présidentielles, et le président qui devra porter CE programme voté démocratiquement.

Pleins. • La volonté de généralisation de la logique des contrats. Passer du fonctionnaire à des contractuels, en ne "remplaçant qu'un fonctionnaire sur deux". Un citoyen ne peut plus, par simple vocation et compétence, estimé par un concourt, devenir policier. Il doit être choisi par le pouvoir politique en place. C'est passé totalement inaperçu, mais ça constitue une prise de pouvoir très claire du gouvernement sur la population elle même. Cette dernière perd le pouvoir de décider par elle-même, de qui sera policier ou non. ça élimine le principe d'égalité, ou les postes sont décerné par la vocation et la compétence. Et introduit des logiques de clientélisme envers ceux qui ont le pouvoir de décider du recrutement. Ceci, en précarisant la fonction, et donc en éliminant toute liberté et indépendance de la police. Ce qui d'une pierre deux coup donne un pouvoir considérable à la hiérarchie. • Un autre effet plus pernicieux encore de cette logique de contrat opposé au statut. C'est la disparition de la logique de fonction, pour la logique de service… (glissement sémantique de la fonction publique en un service public) évolution qui transforme la police non plus en une vocation d'intérêt générale, mais en un service, soumis aux aléas de la loi de l'offre et de la demande… donc du marché, et même à la concurrence. Un policier dans cette logique n'est plus quelqu'un qui a un métier mais devient un employé interchangeable d'une entreprise de service, soumises aux lois du marché. ça parait con, mais ça change complètement les rapports humains et vis à vis de la société : Être au service de l'intérêt général, et non inscrit dans une logique de marché et de profit, est nécessaire à la construction de la notion de citoyenneté, au seins même de la police. ( Ou de tout autre corps de fonctionnaire. ) Si nous tenons à ce que les policiers soient intègres… nous devrions chercher à éviter de transformer cette fonction et ces vocation d'intérêt général, en un emplois alimentaire, avec un chef qui te donne des ordres et toi qui remplis tes quotas de la journée "d'usine"… Sa volonté de suppressions des fonctionnaires et d'élargissement des contractuels a cependant été freinée par la crise. Car ces corps de fonctionnaires ont justement révélée une capacité sans précédent à la stabilité, vis à vis des aléas du marché bancaire. La France à considérablement mieux résisté à la crise grâce à ses institutions, ne dépendant pas du simple marché financier. Ce qui a rendu très difficile son argumentation de "non remplacement d'un fonctionnaire sur deux"… • Derrière la logique des quotas, et en plus de la réduction très importante du pouvoir de décision de ses priorités. Sarkosy a aussi sapé un fondement important, auquel on ne pense pas non plus. C'est l'individualisation des fonctionnaires. Ils passent d'une logique de corps de métier, chacun travaillant ensemble à un but commun. À une logique de performance individuelles, très stressante et culpabilisatrice. Ils ne sont plus jugé "capable d'exercer un métier", ils sont évalués (donc mis en doute) en permanence. C'est un "simple" diviser pour mieux régner, mais avec un important effet secondaire : l’individualisation de la performance est opposée à la recherche de l’efficacité sociale. Si chacun consacre son énergie à atteindre ses quotas, plus personne ne fait attention à l'efficacité du travail commun sur le plan social.

La relation de pouvoir entre la tête élue et le corps de fonctionnaires qui vont appliquer les consignes sont complexes. Un élus qui ne se met pas les fonctionnaires qu'il supervise dans la poche n'aura aucun pouvoir réel. 10% de leur temps, les élus doivent séduire la population… 90% du reste, ils doivent séduire ceux qu'ils chapeautent. Les fonctionnaires sont indépendant et très protégés par leur statut. De surcroit, ils sont sur le terrain et ne changent pas, ils sont les seuls à connaître réellement les dossiers, à connaître le métier. Un élu n'a aucune information sur la situation si les fonctionnaires décident de ne pas les lui dévoiler, ou au contraire ils peuvent très bien à volonté amplifier ce qu'ils jugent prioritaires ou déprécier ce qu'ils jugent secondaires. Ils détiennent donc des libertés, et un pouvoir extrêmement important sur ce qu'il vont ou non appliquer des consignes envoyés par leurs supérieurs. Et même sur la façon dont les élus pourront ou non simplement percevoir la réalité des situations. Dans une entreprise, exemple par excellence du pouvoir totalitaire, ton chef décide de ce que tu fais, le juge, peut décider de ton salaire, de tes primes, ou de te virer… ce sont les leviers dont il dispose pour te faire faire ton travail. Un fonctionnaire, ça se passe autrement. Le "politique" n'a pas le pouvoir de virer, n'a pas le pouvoir de changer les salaires, n'a pas le pouvoir de promouvoir ou dégrader, c'est même pas sûr qu'il ai vraiment le pouvoir de juger du travail effectué (en fait, qu'importe puisqu'il ne peut pas te virer ou diminuer ton salaire s'il s'avère que tu ne la pas bien fait… ) Il n'a même pas le pouvoir de décider qui sera fonctionnaire et qui ne le sera pas. ça lui enlève énormément de levier. Les fonctionnaires s'ils ne sont pas d'accord avec les mesures prises par le politique, détiennent un pouvoir de résistance plus ou moins passive considérable à la politique décidé. Et en plus de leur pouvoir de résistance, ils détiennent en toute indépendance un certains nombres de pouvoirs et de prérogatives, sur le terrain. Ceux qu'on leur a accordé pour l'exercice de leur métier, et qu'ils sont libre d'utiliser comme ils le souhaitent, tant qu'ils respectent les procédures de ces utilisations. Un fonctionnaire de police qui fait la circulation peut aussi décider d'arrêter quelqu'un s'il commet une agression, s'il découvre de la drogue, ou même pourquoi pas d'emmener au poste un banquier qui t'interdirai d'utiliser ton permis comme preuve d'identité (car c'est dans la loi, et illégal de te l'interdir)… Tout ça, ce sont des infractions à la loi. Et il peut constater toutes les infractions à la loi. Qu'elles soient en col blanc ou pas… Il est libre de choisir celles qu'il va prioriser. ( sauf depuis la politique des quotas… qui techniquement va limiter fortement ces libertés, par le simple "temps" disponible. ) C'est le pouvoir à l'origine de la notion de fonctionnaire. Les fonctionnaires sont normalement sensé être indépendant du pouvoir politique. Ils peuvent exercer leur fonction comme ils le souhaitent. Plus les fonctionnaires sont indépendants, plus nous sommes dans une démocratie. À l'origine, les flics de quartier avaient une énorme liberté pour décider de leurs priorités, de la façon dont ils menaient leur enquêtes. Ils avaient un métier, étaient posé dans leur métier, et avaient une indépendance considérable vis à vis des priorités des "politiques" du moment. Et pouvaient même royalement s'en foutre. Ces formes de polices étaient extrêmement démocratiques. Car une manifestation du peuple, directement. Mais il est clair qu'elles ne plaisaient pas du tout au pouvoir politique.

bah tu devrais lire, tu serais surpris ^^ À part quelques démago au début, y a pleins de bonnes réflexions là.